Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Самоубийство. Но зачем? (продолжение) » Ответить
Самоубийство. Но зачем? (продолжение)
Александр А. Ермаков: Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу?
Закорецкий: alexis18 пишет: и убеждают в этом других. Кстати, я не убеждаю, а делюсь информацией, которую нашел. Или Вы мне хотите рот заткнуть? Ну так начните с себя для начала.
alexis18: Закорецкий пишет: Я это темой занялся в апреле 1994 г. А страна развалилась почти 3 года назад в 1991 г.!!!! Закорецкий, не надо преувеличивать свое значение в этом мире. Даже если бы Вы, милейший, и занялись в 1991, то сильно не помогли бы дЭмократам в этом деле. Как впрочем и любом другом. Способности у Вас, увы, не те. Я имел в виду Ваших "братьев по уму, совести и чести", всяких там Солженицыных да Резунов, которые нагло сочиняют мифы, воздействую таким образом на обывателя.
ПАВ: Закорецкий пишет: Только в Германии? А в СССР не? Вам рассказать, какая судьба выпала на долю раненых в начале июля 1942 в районе 35-й батареи под Севастополем? Когда некоторые, кто мог ползти, ползли к морю, чтобы утонуть? Хотите сказать, что их всех учли? (Когда 3 июля 1942 Совинформбюро передало, что все войска из Севастополя ЭВАКУИРОВАНЫ)? И это еще к вопросу "1942-й учебный". Насчет "наработки опыта".... Вы дураком не прикидывайтесь- 4 миллиона(вернее 3700 тысяч человек)-это количество военнослужащих Вермахта, захоронных на территории СССР. цИФРА ЖЕ В 10 млн является цифрой всех потерь. Да, кого-то могли не засчитат, но кого-то засчитывали дважды.
Alexsoft: ПАВ пишет: До войны почему не передали? Вы не привели достаточной доказательной базы отсутствия радиостанций в РККА на лето 1941. Жуковским побасенкам цена- копейка. проценты, проценты...про среднюю температуру по больнице слыхали? ПАВ пишет: Вы мои посты читайте. хм..я что-то среди вороха пустопорожнего трёпа упустил? ПАВ пишет: "Тупой мальчик! Попался!"(с) Я знаю, что над Финляндией летали. именно поэтому я задал вопрос летеали ли они над Польшей Пруссией или Румынией. Как я и ожидал, Вы начали петь про Финляндию. мне плевать на проблемы в вашем образовании. Не знаете чего-то- ну чего лезите? Сказалиж вам уже- шерстите форум. Ищите "Доклад Верховного командования Германской армии германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии" тут или в рунете. У нищих слуг нету. ПАВ пишет: Опять таки читайте мои посты. Хм..А помсотрим ка мы на потолок и скажем "В вермахте в 4 раза машин больше было." Эти что-ли? Лепота. Как жуковские проценты.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Александр А. Ермаков пишет: цитата: Вы, мыслите своеобразно. Кто и когда наносил упреждающий удар по изготовившихся к нападению войскам? Это что за новинки военной мысли? Падцталом... Оказывается, по Резуну, Гитлер может нанести упреждающий удар по СССР, а СССР, значит нет. Сильное умственное напряжение плохо сказывается на Вас. Блин, что такое "Падцталом", увы не знаю. А про сильное напряжение, это исключительно к себе, любимому. Гитлер нанес упреждающий удар по неподготовленным войскам. Войскам на стадии выдвижения (грубо говоря в вагонах)., действительно опередив с развертыванием. Разница имеется между изготовившихся к нападению войскам и войскам на стадии выдвижения, комплектации и пр. (или только, как с большинством мехкорпусов, готовящимся к выдвижению)?
Закорецкий: alexis18 пишет: Я имел в виду Ваших "братьев по уму, совести и чести", всяких там Солженицыных Ничего не понял, так кто страну развалил? "Ум, честь и совесть"? Т.е. страна рухнула под мудрым руководством ЦК КПСС? Не знаа-а-а-л, однако! ПАВ пишет: Вермахта, захоронных на территории СССР Документ в студию! ПАВ пишет: цИФРА ЖЕ В 10 млн является цифрой всех потерь. + раненые, + пленные, + убитые, + без вести? На ВСЕХ фронатх? Документ в студию!
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, что такое "Падцталом", увы не знаю. Это слоган форума Милитеры - т.е. "под столом". В смысле свалился туда, валяется там и не может встать из-за дикого недержания смеха по какому-то поводу.
Анонимно: Алексофт, спасибо за сведения. Вопрос интересный, буду смотреть дальше. Однако отмечу "расхождение". Для основной массы потребителей, народного хозяйства, и так далее самым выгодным и массовым грузовиком является полуторка (она же "Газель", как сейчас ЭТО называют). Для армии полуторки, свыше нужного, крайне "убыточны". Занимают много места, на них нужно держать водителей, они потребляют много топлива, запчастей, резины... В отличие от трехтонок, и тем более пятитонок. Обратите внимание, основной армейский грузовик СЕЙЧАС - это пятинонка и выше. А основной "штатский" - полуторка, "газель". Поэтому разница в количестве может быть обусловлена качественной разницей. Одно дело иметь в армии 100 000 полуторок, другое дело - 100 000 трехтонок. поэтому наряду с количеством грузового автотранспорта, по видимому, надо считать среднюю грузоподьемность на машину. По количеству не поймешь масштаба бедствия. Потому что иметь в армии 200 000 полуторок вместо 100 000 трехтонок - это просто бедствие. Это самострел. Это лишние 100 000 водителей, лишние механики, лишние тысячи тонн топлива, лишние вагоны запчастей.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Вы не привели достаточной доказательной базы отсутствия радиостанций в РККА на лето 1941. Жуковским побасенкам цена- копейка. проценты, проценты...про среднюю температуру по больнице слыхали? Блин, с процентами худо, а вот со штуками, не очень плохо. Уже раз цитировал, повторю. Марк Солонин "Бочки и обручи", гл.2.: "В большой статье с красноречивым названием «Истоки поражения в Белоруссии» [78] автор с горестным воздыханием сообщает читателям, что обеспеченность войск ЗапОВО средствами радиосвязи была очень, очень низкой: «...полковыми радиостанциями — на 41%, батальонными — на 58%, ротными — на 70%». Как это принято у нас, мешающие правильному воспитательному процессу факты — а сколько это в штуках на один полк или стрелковую роту — пропущены. Постараемся восполнить это досадное упущение. По штатному расписанию стрелковой дивизии от апреля 1941 г. в одном гаубичном артполку должно было быть 37 радиостанций (на 36 гаубиц), в артиллерийском полку — 25 радиостанций (на 24 пушки), 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом стрелковом батальоне". Полагаю, если раций не по одной на каждую пушку, а только по одной на взвод, то это не трагедия. Да и телефоны никто не отменял, имелись и они. Спросим у Закорецкого - сколько раций полагалось на батарею в 70-х?
Анонимно: ....По штатному расписанию стрелковой дивизии .... Нда. Интересно получается, если штатное расписание больше реальной потребности. Хотя все может и не так быть. Штат апреля 1941 года ? Что и как планировалось разворачивать из штатного гаубичного артполка по мобилизационному развертыванию ? Не факт, что эти 37 радиостанций, которые по плану шли на гаубичный полк МИРНОГО времени, должны были в том полку остаться в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ. Не мобилизационный ли это запас или запас НЗ, в 37 радиостанций на 36 гаубиц ?
Закорецкий: ПАВ пишет: Да, кого-то могли не Кстати, пошарил в Интернете, нашел профайл участника ПАВ: Имя пользователя: ПАВ Настоящее имя: Андрей Место жительства: Russia Дата рождения: 24.12.1985 На форуме с: 07 Июня 2008 Распределение сообщений участника по форумам: 9. Розыскной отдел 60 % 6. Фантастика и Фэнтези в играх 20 % Опросы и рейтинги 20 % Всего сообщений: 5 "ФОРУМ ХРАНИТЕЛЕЙ" http://www.kubikus.ru/forum/default.asp Вероятность того, что два разных любителя форумов закажут одинаковый логин такого рода небольшая. У "нашего" ПАВ IP из Уфы - тоже Russia. Вот и получается, что этот юноша еще в школу не ходил, когда страна рухнула, а фсё туда-же, старшим мозги засирать вздумал об истории СССР. Товарищ! Старшим засирать мозги по Истории СССР некультурно! Мы цитаты из 12-го издания и сами знаем!
Анонимно: Александр пишет: 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом стрелковом батальоне.... Не понял. А на роту сколько приходится, если по 5 радиостанций в каждом батальоне ? Сколько радиостанций НА ПОЛК в целом ?
Caterpillar: ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0010 17 апреля 1939 года г. Москва "Объявляю для руководства "Положение о порядке полного и совместного использования Народным Комиссариатом Обороны и Народным Комиссариатом ВМФлота радиостанций Народного Комиссариата Связи СССР в мирное и военное время"." " II. В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ § 12. С объявлением мобилизации или возникновением военных действий часть радиостанций Народного Комиссариата Связи передается Народному Комиссариату Обороны и Народному Комиссариату Военно-Морского Флота в целях использования для обслуживания связью Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Флота." http://www.soldat.ru/doc/nko/text/1939-0010.html
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не понял. А на роту сколько приходится, если по 5 радиостанций в каждом батальоне ? Сколько радиостанций НА ПОЛК в целом ? Блин, обычно в батальоне три роты. Значит на роту одна+1штабу+1артиллеристам. В полку соответственно, согласно структуре. Анонимно Не понял Вашего вопроса-предположения.
Анонимно: Александр, спасибо, с радиостанциями в полку ситуацию понял. На мой взгляд, достаточно.
Alexsoft: Подумал где можно узнать о состоянии связи на лето 41г. В сборниках боевых документов. Нашёл интересный документ. СОВ. СЕКРЕТНО . Начальнику Генерального Штаба Красной Армии Командный пункт 22 июня 1941 г. 4 часа Слабыми местами связи округа, могущими вызвать кризис, являются: 1. Слабость фронтовых и армейских частей связи по численному составу и мощности относительно своих задач. 2. Необорудованность узлов связи армии и фронта. 3. Недостаточная развитость проводов из паневежисского и двинского узлов связи. 4. Отсутствие средств связи для обеспечения тыловой связи. 5. Слабая обеспеченность имуществом связи окружных, армейских частей связи и военно-воздушных сил. Прошу: 1. Разрешить частичное отмобилизование фронтовых и армейских частей связи, отмобилизовав полки связи, линейные батальоны [связи], эксплуатационные роты и эскадрильи связи. 2. Отпустить средства [для] оборудования узлов связи: паневежисского – провода железного – 70 т, кабеля подземного – 10 км; двинского – провода железного – 60 т, кабеля подземного – 6 км, речного – 2 км; шауляйского (8-я армия) – провода железного – 30 т, кабеля подземного – 6 км; каунасского (11-я армия) – провода железного – 30 т, речного кабеля – 2,5 км, подземного кабеля – 6 км; рижского (27-я армия) – провода железного – 75 т, подземного кабеля – 6 км, речного [кабеля] – 3 км. 3. [Для] развития сети паневежисского и двинского узлов [связи отпустить] провода железного – 600 т, бронзового – 25 т. 4. Сформировать [за] счет внутренних округов шесть узловых пунктов связи для обеспечения тыловых учреждений (группы складов). Каждый пункт – в составе: СТ-35 – 1, «Морзе» – 12, раций 11-АК – 1, 5 машин летучей почты. 5. Для обеспечения корпусных, армейских, окружных частей связи и военно-воздушных сил выделить минимум: аппаратов «БОДО» – 10 шт., СТ-35 – 36 шт., кабеля телеграфного – 2393 км, шестового имущества в комплектах по 5 км – 542, радиостанций РАТ – 3 шт., РСБ и РАФ – 333 шт., 11-АК – 5 шт. [Начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант] П. Кленов Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 96-98. Чего я понял из оного. 1.Таки правда, что Хозяин всех к ночной вахте приучил. Сам работал и другим спать не давал. 2. упор делался на проводную связь - телефонную либо телеграфную. 3. кабеля телеграфного просит 2393 км. Ну ладно провод железный, понятно.Новоприобретённые территории, с линиями связи не очень. Но кабель? 4.немец ещё не напал ( да и вообще..не будет войны..провокации это) , а он уже отмобилизовать связистов хочет. 5.В принцыпе, с радиостанциями в округе всё нормально. А дополнительные запросы по п.5- это для потребности этих самых отмобилизуемых частей. 6. 3 фронтовых радиостанции РАТ просит. И это при том , что наверняка 1-2 таких уних уже есть. Вообще - так понимаю что все фронты до конца 42 года имели по одной такой. Зачем ему ещё 3? Но ..всяческие жуковы имеют полное право сказать- "Округ был укомплектован фронтовыми радиостанциями на 25...40%."
Анонимно: Алексофт, на ЗФ, по моим предположениям, должен был убыть в качестве представителя Ставки Тимошенко. Как Мерецков в СФ, и Жуков на ЮЗф и ЮФ. На ЮЗФ и ЮФ готовили, под направление, по моим представлениям, КП В Виннице. Туда отбыл Тюленев. В СФ ничего не готовили, Ленинград, там все есть. А вот Тимошенке КП в районе ЗФ СЗФ нужен был свой командный пункт. Предполагаю, в районе Минска. и 3 радиостанции фронтовых для этого подходят. Для связи нового КП с фронтами и Ставкой. Свои то в Обуз-лесну вывезли. Недаром, Пересыпкин именно туда (Смоленск-Вильнюс) ехал до войны. Посмотрите его мемуар.
Iskander: ПАВ пишет: а теперь про "подавляющее превосходство СССР" на Северо-заападе: СЗФ-375 тысяч 863 военнослужащих, 7467 орудий, 1514 танков, 1814 самолетов группа армий Север: 787500 человек, 8348 орудий, 679 танков, 830 самолетов. результат: танков и авиациии у нас больше, однако: а)это компенсируется худшей подготовкой экипажей, а также меньшей радиофикацией машин. А куда подевался опыт войск (танкистов, артиллеристов, пехотинцев и лётчиков), отвоевавших всю советско-финскую войну? alexis18 пишет: Гитлер еще в 1925г. написал, что хочет Россию завоевать и уничтожить коммунизм. И тут для некоторых, оказывается, его мотивы не ясны. Так ведь в своей книге Гитлер не писал, что хочет завоевать Россию и уничтожить коммунизм когда будет находиться в состоянии войны с Англией, которую начнут военными поставками снабжать САСШ (там наоборот - мечты о дружбе с арийцами-англичанами и нежелание дружить с иудо-большевистским СССР). Литовец пишет: с 1939 г. В Литве, Латвии и Эстонии советские базы, Это уже после московско-антипольского пакта, а не до него (без пакта навряд ли прибалты москалей пустили). alexis18 пишет: Вы слышали про разгром Квантунской армии в августе 1945г? Там советские фронты как-то без плечевого контакта обошлись. Таких операций можно привести массу. В обоих случаях (наступление/оборона) советских войск было(бы) больше и позиции были(бы) у них лучше (не говоря уже о сопротивлении прибалтов и румын такому германскому волюнтаризму). alexis18 пишет: цитата: ну если вы считаете, что используя предположения "если бы", да "почти" вы не передергиваете, то как говорится - флаг вам в руки! А что, Гитлер не предлагал Польше совместный удар по СССР и не планировал сам напасть? Это такое нереальное дело? План в студию. alexis18 пишет: Лицозабытыхдеревень пишет: цитата: никаких насильственных захватов советской территории поляки не планировали, в отличии от СССР Гиена никогда сама не нападает. Она рвет уже раненную или убитую добычу. И где существовал тот самый план? Там же, где было принято решение на раздел Польши (в Москве, делившей Польшу-Речь посполитую ранее уже три раза).
alexis18: Iskander пишет: Там же, где было принято решение на раздел Польши (в Москве, делившей Польшу ранее уже три раза). Повторяю для чайников. В Москве было принято решение о разделе "сфер влияния" в Восточной Европе, а не о разделе Польши как государства. Советские войска вошли в Польшу только после того, как правительство позорно бежало за границу через две недели войны, бросив на произвол судьбы и армию и всю страну. Если бы правительство не сбежало, то никто бы в Польшу советские войска не вводил, и осталась бы она суверенным государством. Iskander пишет: План в студию. Был такой план "Барбаросса".Это конечно мелкие детали, не обязательно их помнить, но все равно постарайтесь. Все остальное, сказанное Iskander -ом, комментировать нет смысла, это даже еще больший бред, чем то, что я откомментировал.
Iskander: alexis18 пишет: цитата: Там же, где было принято решение на раздел Польши (в Москве, делившей Польшу ранее уже три раза). Повторяю для чайников. В Москве было принято решение о разделе "сфер влияния" в Восточной Европе, а не о разделе Польши как государства. А где же (и по чьей инициативе) принималось решение о разделе Польши в 1939 году (может быть Гитлером в Берлине, после объявления Англией и Францией Германии войны?)? alexis18 пишет: Iskander пишет: цитата: План в студию. Был такой план "Барбаросса".Это конечно мелкие детали, не обязательно их помнить, но все равно постарайтесь. Я вообще-то имел в виду план нападения Польши совместно Германией на СССР ("Барбаросса" появился значительно позднее... Или план нападения на СССР от 1939 года тоже назывался "Барбаросса"? )
полная версия страницы