Про ГУЛАГ никто не спорит... почему?

Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Про ГУЛАГ никто не спорит... почему? » Ответить

Про ГУЛАГ никто не спорит... почему?

Влад11: Раздел называется "История 1934-1945 в Европе...", просмотрел его, есть много тем про войну, про Суворова, и ещё много разного... есть несколько тем про "Катынь". Но про ГУЛАГ и его сидельцах и охранниках нету... Поляков убито несколько тысяч и стоит непрекращающийся гул и в политике и в литературе и в инете... А про сгинувших на просторах ГУЛАГа советских гражданах особо и не вспоминается, как буд-то и не было их... наверное, из-за того, что не европейцы, люди 2-го сорта...

Ответов - 45, стр: 1 2 3 All

Rus-Loh: Влад11 пишет: про сгинувших на просторах ГУЛАГа советских гражданах особо и не вспоминается, как буд-то и не было их... Ознакомьтесь: http://scepsis.ru/library/id_937.html Виктор Земсков ГУЛАГ (историко-социологический аспект) Опубликовано в журнале «Социологические исследования» 1991 г., №№ 6; 7 Посмотрите сколько реально сидело народу в ГУЛАГе по таблице 1 - в 1937-1939 годах - 1,9-1,6 млн. Сейчас в РФ сидит народу примерно столько же (при гораздо меньшей численности населения, чем в СССР).

Влад11: Rus-Loh пишет: Посмотрите сколько реально сидело народу в ГУЛАГе Доказывает, что ГУЛАГ был игрушечный, на фоне которого убитые поляки огромная глыба?

Закорецкий: Влад11 пишет: А про сгинувших на просторах ГУЛАГа советских гражданах особо и не вспоминается, как буд-то и не было их... наверное, из-за того, что не европейцы, люди 2-го сорта... Да не так.... В конце 80-х - начале 90-х материалов печаталось довольно много. Т.е. в библиотеке поискать можно. А что касается в Инете, то могу посоветовать заказать в поисковике фразу поиска: "ГУЛАГ"+"Мемориал" Гуугл мне выдал 25000 ссылок. ( http://www.google.com.ua ) А что касается здесь у "нас" - так "главное" как бы не в этом. Потому как бы и не "углубляемся". А у нас на днях по какому-то каналу прошел фильм про одного человека из Одессы. Потом он был начальником строительства Волго-Балта... Но жизнь прошел э-э-эххх-х какую авантюрную!

Rus-Loh: Влад11 пишет: Доказывает, что ГУЛАГ был игрушечный, на фоне которого убитые поляки огромная глыба? ГУЛАГ был не игрушечный. Так же, как и современный ГУИН. Просто он по масштабам не сильно выходил за рамки нормальной пенитенциарной системы, имеющейся в любой стране.

Александр А. Ермаков: Rus-Loh пишет: Просто он по масштабам не сильно выходил за рамки нормальной пенитенциарной системы, имеющейся в любой стране И раньше Rus-Loh пишет: Посмотрите сколько реально сидело народу в ГУЛАГе по таблице 1 - в 1937-1939 годах - 1,9-1,6 млн. Сейчас в РФ сидит народу примерно столько же (при гораздо меньшей численности населения, чем в СССР). Блин, тут могу не согласиться. Дело не в к-ве зеков в таком то году. Дело в э-э-э, ротации спецконтингента. Поясняю. Получил балбес "червонец", отбывает от звонка до звонка. Вот он и числится во всей статистике за десять (точнее - одиннадцать) лет. А если он, балбес сгинул на Колыме за 1/4 года. Его сменил балбе2, сгинул за 1/4 и т.д. Вот и получается, что одномоментно сидит N народа, а реально хрен знает сколько. А.

Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Получил балбес "червонец", отбывает от звонка до звонка. Вот он и числится во всей статистике за десять (точнее - одиннадцать) лет. А если он, балбес сгинул на Колыме за 1/4 года. Его сменил балбе2, сгинул за 1/4 и т.д. Вот и получается, что одномоментно сидит N народа, а реально хрен знает сколько. Кстати Суворов точно так же объясняет и сравнительно небольшой состав Красной Армии во время ВОВСС - пополнение её шло непрерывно, заменяя раненных и убитых (Германия, естественно, такого транжирства солдат себе позволить не могла).

Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: А если он, балбес сгинул на Колыме за 1/4 года. Если бы С.П.Королев не успел на последний пароход "с Колымы", тоже бы "сгинул" там же. И их вы тоже относите к "балбесам"? Это во-первых. А во-вторых, можно и систему сроков сравнить. Сколько "тогда" отбывало 10, 15, 25 лет, и сколько сейчас. А в-третьих, действительно, возьмем количество на дату. В таком-то лагере сидело на тот момент 10 000. Это много? А если он пересыльный и через него за год прошло 10 000 000? Это называется "динамика". И про этот принцип говорил полковник в отставке ЕЛИСЕЕВ Владимир Трофимович в его "Вступлении": ============= .... Советская военно-историческая наука в отношении Красной Армии не оперировала таким понятием, как «разгромленная дивизия», поэтому многие военные историки утратили интерес к боевому и численному составу (БЧС) соединений, который они имели в ходе всей операции. Не уделялось должного внимания этому вопросу и со стороны Генерального штаба ВС СССР при разработке официальных документов – перечней Генштаба о вхождении в состав действующей армии в годы войны (перечни №№ 5 и 6 – о дивизиях, № 7 – о бригадах) и такого труда, как «Боевой состав Советской Армии» (в пяти частях; по годам войны; состав раскрыт на 22 июня и 10 июля 1941 г., 1 мая 1945 г. и на первое число каждого месяца за весь период Великой Отечественной войны. В перечне № 5 под единым формированием дивизии или под ее I, II и III формированиями скрыты несколько ее формирований, то есть несколько новых дивизий. Характерен пример с 53-й стрелковой дивизией, ограниченный рамками Московской битвы, В перечне № 5 (С. 29) она признается функционировавшей в действующей армии как единое формирование с 2 июля 1941 г. по 11 мая 1945 г., за исключением двух временных отрезков (3 февраля – 7 марта и 31 июля – 7 сентября 1943 г.), когда находилась в стратегическом резерве. При изучении документов вскрыта другая картина. Первое формирование этой дивизии погибло в течение первой недели Московской оборонительной операции, начавшейся 30 сентября 1941 г. Быстро восстановленная под этим же номером дивизия (II формирования) действовала с 13 по 23 октября и ее остатки вместе с остатками двух других соединений влились в сводную дивизию, которая 26 октября была переименована в 312-ю стрелковую дивизию. Журнал боевых действий Западного фронта (запись за 23 октября) цитирует доклад командарма 43 К.Д. Голубева командующему фронтом: «... 53-я и 17-я сд деморализованы и подлежат расформированию ...» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2511. Д. 216. Л. 123). В этот день в дивизии оставалось 1000 человек. 53 сд (III ф) была переименована из 312-й сд 30 октября и действовала до конца Московской битвы. Факт уничтожения 53 сд (I ф), носившей имя Ф. Энгельса, признало Верховное Главнокомандование. В 1944 – 1945 гг. присваивая 53 сд почетное наименование и награждая ее орденами, оно в названии дивизии имя классика марксизма уже не давало. На сегодня только по Московской битве дополнительно (в сравнении с перечнем № 5 Генштаба) выявлено более 20 стрелковых дивизий, которые действовали как однономерные, но вполне самостоятельные войсковые организмы. Другими словами, дополнительно вскрыто более 20 фактов потери дивизиями боеспособности, то есть фактов их разгрома. Число таких фактов за всю битву, а тем более за всю войну еще никто не посчитал. Выявленное по такому методу количество разгромленных дивизий даст авторам многотомника возможность реальнее оценить итоги той или иной операции и кампании. Широко известна высокая оценка Ельнинской наступательной операции, проведенная на заключительном этапе Смоленского сражения. Она базировалась на докладе командующего Резервным фронтом Г.К. Жукова Верховному Главнокомандующему о разгроме ряда вражеских дивизий и освобождении г. Ельня. Сверив текст доклада с названным сборником материалов ВНУ Генштаба, Вы с удивлением обнаружите, что ни одна из дивизий противника разгромлена не была. Проанализировав же БЧС советских соединений к концу операции, Вы придете к выводу о крайнем их истощении, то есть потери ими боеспособности, то есть о их разгроме. Потребность изменить оценку результатов данной операции станет неукротимой. Если аналогичных примеров окажется много, напрашивается вывод: Красная Армия теряла разгромленными свои дивизии в наступлении потому, что у нее не было на вооружении четкого критерия боеспособности и это позволяло командармам и комфронтами достигать целей операции любой ценой. Многие командиры протестовали против такого положения вещей, заявляя: сначала надо должным образом укомплектовать соединение, часть, а уже потом ставить им боевые задачи. Статистика, выведенная по операциям и кампаниям, покажет, была ли позитивной динамика у данной проблемы в ходе войны. Нелишним было бы вывести и такой среднестатистический показатель: как долго действовали в боеспособном состоянии (взяв за точку отсчета начало стратегических операций) стрелковые, мотострелковые, горнострелковые, воздушно-десантные, кавалерийские, горнокавалерийские, танковые и моторизованные дивизии по стратегическим операциям, кампаниям и периодам войны. Теперь становится ясно, кто был заинтересован в распространении такого понятия дивизии: дивизия – это знамя и хотя бы один ее сохранившийся человек. Советская историография войны прочно вбила этот штамп в наше сознание, и теперь на страницах многотомника надо дать обоснованную критическую оценку ложного понятия. В итоговом томе следует поведать о том, как долго мы извлекали уроки из данной проблемы и в каком послевоенном году пришли к выводу о необходимости ввести критерии боеспособности частей, соединений и объединений. .... http://www.i.com.ua/~zhistry2/vistup.rar

Закорецкий: ... Многие из документов дают представление о низкой эффективности лагерно-экономической системы. В небольшом предисловии к книге председатель правления РАО «ЕЭС России» А. Б. Чубайс замечает: «Вот лишь один из примеров, описанных в книге: при строительстве первых агрегатов волжских ГЭС каждый мегаватт мощности обходился как минимум в 40 человеческих жизней…» ...Обычное явление для лагерей – ужасающие условия труда, крайне скудное продовольственное и вещевое снабжение, переполненность не приспособленных для жизни бараков, произвол администрации, массовый бандитизм. Концентрированным выражением бесчеловечности Гулага были высокая заболеваемость, инвалидность и смертность в лагерях. Большинство заключенных умирали от туберкулеза и пеллагры... ЗАКЛЮЧЕННЫЕ НА СТРОЙКАХ КОММУНИЗМА: ГУЛАГ И ОБЪЕКТЫ ЭНЕРГЕТИКИ СССР Собрание документов и фотографий. Издательство: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2008. http://www.rao-ees.ru/ru/info/history/show.cgi?history_zak.htm

Savcha: Закорецкий пишет: А у нас на днях по какому-то каналу прошел фильм про одного человека из Одессы. Потом он был начальником строительства Волго-Балта... Но жизнь прошел э-э-эххх-х какую авантюрную! Если вы о Френкеле, то в том фильме (из серии Тайны века) меня поразили выводы на фоне рассказа. Тут же озвучили что на Беломорканале погибло 300 тыс. , на БАМе 2 млн. , но при этом в заключении все напирают о том что он так хотел всем зк помочь :(, только сил не хватило. ЗЫ: что еще заметил, в последнее время все больше охотников Солженицына поковырять: вот такой-сякой, пишет, а сам человека не знал. Да и пасквили уже читал в интернете. К чему бы это?

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Посмотрите сколько реально сидело народу в ГУЛАГе по таблице 1 - в 1937-1939 годах - 1,9-1,6 млн. ....Усугубляло положение дел то, что с 1948 г. в системе МВД начала ощущаться напряженность с людскими ресурсами. Общая численность заключенных стабилизировалась на полгода (с апреля до октября 1948 г.) на уровне чуть меньше 2 350 000 человек (без учета находившихся в тюрьмах и «в пути»). Началось перераспределение заключенных в пользу лагерей центрального подчинения. В 1949 г. и до весны 1950 г. рост общей численности заключенных шел относительно медленно (средний квартальный рост — около 60 000 против примерно 130 000 в 1946–1947 гг.), причем исключительно за счет наполнения лагерей центрального подчинения. С лета же 1950 г. МВД приходилось все в большей степени концентрировать рабочую силу на крупных предприятиях и стройках: общая численность заключенных начала понемногу уменьшаться (в среднем на 10 000 в квартал), и удовлетворять все возраставшую потребность в рабочих руках на приоритетных объектах приходилось за счет абсолютного снижения численности в местах заключения территориальных органов (рис. 2). Живой труд всегда был главным ресурсом лагерной экономики, и дефицит рабочих рук приводил ее на грань катастрофы. Использовать хотя бы мало-мальски сложную технику заключенные не могли, следовательно, невозможно было повысить производительность труда и сократить сроки работ. Ни одно из крупных производственных управлений МВД в 1951–1952 гг. не выполнило план. Система мест заключения находилась в глубоком кризисе221. Неудивительно, что сразу после смерти Сталина началась ее коренная реорганизация. В течение месяца после 5 марта 1953 г. СМ СССР был принят ряд важнейших для системы мест заключения актов. Во-первых, Постановлением СМ СССР 895–383сс от 25 марта 1953 г. было прекращено строительство ряда крупных объектов, ведущееся при участии заключенных, — как не вызванное «неотложными нуждами народного хозяйства». В число ликвидируемых строительств попали имевшие военно-стратегическое значение Главный Туркменский канал, Волго-Балтийский водный путь, железные дороги на севере Западной Сибири, на Кольском полуострове, в Архангельской области, Красноярском крае, Приморье, тоннель под Татарским проливом, Черногорский и Араличевский заводы искусственного жидкого топлива и др.222 Общий объем капиталовложений в эти объекты по плану 1953 г. должен был составить около 3,5 миллиардов рублей223. Подобное сокращение числа строящихся объектов и объема работ до этого в истории СССР случилось только в начале Великой Отечественной войны. Во-вторых, постановлениями СМ СССР 832–370сс от 18 и 934–400сс от 28 марта все 15 производственных главков и управлений МВД, имевших в своем составе лагеря, были ликвидированы. Большинство их производственных структур и объектов были переданы в другие министерства, а входившие в их состав ИТЛ вместе с оставшимися производственными объектами (преимущественно мелкими) были сконцентрированы в ведении ГУЛАГа. Руководство Особыми лагерями и лагерями для осужденных военных преступников было возложено на Тюремное управление МВД224. 2 апреля из МВД в Министерства юстиции были переданы «Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний (ГУЛАГ), отдел детских колоний (ОДК), управления и отделы исправительно-трудовых лагерей и колоний (УИТЛК–ОИТК) и отделы детских колоний (ОДК) в республиках, краях и областях ... и инспекции исправительно-трудовых работ со всеми входящими в их состав службами и подразделениями, промышленными предприятиями, строительными организациями, подсобными хозяйствами, а также учебные заведения, готовящие кадры для системы Главного управления исправительно-трудовых лагерей и колоний»225. Таким образом система лагерей СССР как бы вернулась в первые годы своего существования, когда собственных крупных хозяйственных объектов в ней не было. Существенно повлиял на развитие лагерной системы и Указ Президиума Верховного Совета СССР от 27 марта 1953 г. об амнистии, согласно которому в течение трех-четырех месяцев были освобождены осужденные на срок до пяти лет за должностные, хозяйственные и некоторые воинские преступления, а также беременные женщины и женщины, имевшие малолетних детей, несовершеннолетние, пожилые мужчины и женщины, больные, страдающие неизлечимыми недугами. Не подлежали амнистии осужденные за контрреволюционные преступления226. Итак, МВД перестало быть производственной организацией. Резко снизилось число лагерей: к началу марта 1953 г. действовало или находилось в стадии организации 175 ИТЛ, особлагов и отдельных лагерных отделений, к началу мая их число сократилось до 81, а к концу года — до 68227. То же произошло и с численностью заключенных: на 1 января 1953 г. в лагерях и колониях их было 2 472 247 человек (еще 152 614 в тюрьмах), а на 1 июля 1953 г. в лагерях и колониях ГУЛАГа Министерства юстиции — 1 044 420 плюс около 250 000 — в лагерях и тюрьмах Тюремного управления МВД228. Тогда же министр внутренних дел Л.П.Берия предложил «пересмотреть уголовное законодательство, имея в виду заменить уголовную ответственность за некоторые хозяйственные, должностные, бытовые и другие менее опасные преступления мерами административного и дисциплинарного порядка, а также смягчить уголовную ответственность за отдельные преступления». Необходимость этого шага он обосновывал тем, что, «если этого не сделать, через 1–2 года общее количество заключенных опять достигнет 2,5–3 млн человек»229. От него же исходило и предложение об ограничении прав Особого совещания при МВД230. Одновременно по инициативе МВД началось освобождение части политических заключенных231. .......... М.Б.Смирнов, С.П.Сигачев, Д.В.Шкапов Система мест заключения в СССР. 1929–1960 http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/vved.htm ============= Так на сколько-сколько Лох занижает численность "сидевших"?

Rus-Loh: Александр А. Ермаков пишет: Дело не в к-ве зеков в таком то году. Дело в э-э-э, ротации спецконтингента. Поясняю. Получил балбес "червонец", отбывает от звонка до звонка. Вот он и числится во всей статистике за десять (точнее - одиннадцать) лет. А если он, балбес сгинул на Колыме за 1/4 года. Его сменил балбе2, сгинул за 1/4 и т.д. Вот и получается, что одномоментно сидит N народа, а реально хрен знает сколько. А. А табличку по "движению контингента" посмотреть было не судьба? http://scepsis.ru/library/misc/id-937_table3.html Там есть графа "умерло". Данные такие: 1934 - 26 295 1935 - 28 328 1936 - 20 595 1937 - 25 376 1938 - 90 546 1939 - 50 502 1940 - 46 665 1941 - 100 997 1942 - 248 877 1943 - 166 967 1944 - 60 948 1945 - 43 848 1946 - 18 154 1947 - 35 668 Резкие скачки смертности в лагерях наблюдался в 1938, 1941-42 и 1947 годах. Что вполне объяснимо - в 1938 году "доходили" партийные интеллектуалы, посаженные в пик "большого террора", в 1941-42 была война война с неизбежными срывами снабжения, в 1947 сказалась послевоенная засуха 1946 года..

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Итак, МВД перестало быть производственной организацией. Резко снизилось число лагерей: к началу марта 1953 г. действовало или находилось в стадии организации 175 ИТЛ, особлагов и отдельных лагерных отделений, к началу мая их число сократилось до 81, а к концу года — до 68227. То же произошло и с численностью заключенных: на 1 января 1953 г. в лагерях и колониях их было 2 472 247 человек (еще 152 614 в тюрьмах), а на 1 июля 1953 г. в лагерях и колониях ГУЛАГа Министерства юстиции — 1 044 420 плюс около 250 000 — в лагерях и тюрьмах Тюремного управления МВД228. Тогда же министр внутренних дел Л.П.Берия предложил «пересмотреть уголовное законодательство, имея в виду заменить уголовную ответственность за некоторые хозяйственные, должностные, бытовые и другие менее опасные преступления мерами административного и дисциплинарного порядка, а также смягчить уголовную ответственность за отдельные преступления». Необходимость этого шага он обосновывал тем, что, «если этого не сделать, через 1–2 года общее количество заключенных опять достигнет 2,5–3 млн человек»229. От него же исходило и предложение об ограничении прав Особого совещания при МВД230. Одновременно по инициативе МВД началось освобождение части политических заключенных231. .......... М.Б.Смирнов, С.П.Сигачев, Д.В.Шкапов Система мест заключения в СССР. 1929–1960 http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/vved.htm ============= Так на сколько-сколько Лох занижает численность "сидевших"? Ой закорец и дурак... См. табличку №1 у Земскова : http://scepsis.ru/library/misc/id-937_table1.html Численность заключенных ГУЛАГа (по состоянию на 1 января каждого года)[5] Находим там 1953 год и графу всего - 2 468 524 чел. Разница, как видите, в 4000 человек. А все дэмократические "...плюс" идут от дэмократической безграмотности - все эти "плюсы" учитывались в общей системе ГУЛАГа, а не отдельно.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Посмотрите сколько реально сидело народу в ГУЛАГе по таблице 1 - в 1937-1939 годах - 1,9-1,6 млн. ....Усугубляло положение дел то, что с 1948 г. в системе МВД начала ощущаться напряженность с людскими ресурсами. Общая численность заключенных стабилизировалась на полгода (с апреля до октября 1948 г.) на уровне чуть меньше 2 350 000 человек (без учета находившихся в тюрьмах и «в пути»). Закорцу про 1937-39 годы - а Закорец в ответ про 1948... Ловкость рук, знаете ли... А то, что ПОСЛЕ войны в лагерях и ДОЛЖНО было сидеть куда больше зк - этого ни дэмократам из "Мемориала", ни самому Закорцу сообразить не по силам. Оне не подозревают, что после мировых войн всплеск уголовной преступности (и, соотвтетственно, рост населения тюрем и пр. месть отсидки) наблюдался - причем во всех странах. Во Франции, например в 1919-1924 сидело ВТРОЕ больше народу, чем в 1908-1913... А ить во Франции в ту пору ни бандеровцы по лесам не шастали, ни полицаев на оккупированной немцами территории не ловили...

Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Если бы С.П.Королев не успел на последний пароход "с Колымы", тоже бы "сгинул" там же. И их вы тоже относите к "балбесам"? Блин! Балбес - понятие условное. Например мой двоюродный дед. Погиб в следственном изоляторе в 38(?). Потому посомневаюсь том что Rus-Loh пишет: А табличку по "движению контингента" посмотреть было не судьба? ...Там есть графа "умерло". В изоляторах погибали многие. Но это в других сводках. Это не "зэки", ибо срока получить не успели. А.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Ой закорец и дурак... См. табличку №1 у Земскова : http://scepsis.ru/library/misc/id-937_table1.html О! Ай, молодецЪ! За что я жду твоего появления, Лох! Мне ж помощники нужны! Мне ж одному некогда! Хвалю, что указал на общую таблицу. Итак, за 1934-1953 гг. если сложить цифры "ВСЕГО", то получается цифра 35 миллионов. Конечно, не все они вот так полностью менялись каждый год. Но движение было. Садили постоянно. Причем, многих не отправляли в лагеря, а пулю в затылок. А некоторых и освобождали, как мою бабушку, после некоторой отсидки в предварительном заключении. А многих еще и высылали в "даль ссыльную". Так что как ни крути, а прошли через террор таки десятки миллионов. Причем "просто так". Хочешь пример? Не хочешь? Ладно, чисто по твоей просьбе могу привести небольшой фрагмент со стр. 7 – 12 книги Бориса Дьякова «ПОВЕСТЬ О ПЕРЕЖИТОМ» (Москва, «Советская Россия», 1966, 264 стр., тираж 100 000 экз.): «Меня завели под конвоем в пустую комнату Бутырской тюрьмы... – Ваше дело рассмотрено особым совещанием при Министерстве госбезопасности СССР... Десять лет спецлагерей. – Десять лет?! За что?..... Кожаный человек сердито сдвинул брови. – Осторожней в выражениях, осужденный! Срок вам исчисляется со дня ареста – с 10 ноября 1949 года...... Этапная камера. Я переступил порог. На меня глянула сотня глаз. ... Меня обступили. Посыпались вопросы: кто я, в чем обвинен, какой срок? ... Доктор Рошонок из Риги, с одутловатым лицом, в очках, угощал сгущенным молоком.... Меня лихорадило. «Десять лет... Десять лет!.. Я никогда не совершал никакого преступления!..» Наборщик типографии «Красная Звезда»Смирнов с забинтованной головой суетливо начал пришивать лямки к моему холщовому мешку: так, мол, удобнее... Студент Московского горного института, круглолицый Митя, вынул пачку папирос – курите... В камере Митя был, пожалуй, самым молодым. Пушок на верхней губе. Добрые детские глаза. Неловкость в движениях. Чуть слышно насвистывал песенки. С ним первым я и начал кружить по камере. Митя – родом из Воронежской области. Комсомол послал его учиться в столицу. От счастья был на седьмом небе... В тюрьму, говорит, попал по дурости, сам на свою шею веревку свил. Зашел однажды в булочную, купил сайку. Теплая, пышная. Тут же разломил ее; а внутри – окурок. Расшумелся: «Какой же вы хлеб продаете в Москве? За людей нас не считаете!» Потребовал жалобную книгу... Прошло около месяца. На октябрьском вечере в институте танцевал с любимой девушкой. Не дали дотанцевать. Увезли. Получил десять лет за «антисоветскую агитацию в булочной»... Постепенно я освоился в этапной камере. Выяснил, что не у меня одного фальшивое дело. Доктора Ивана Матвеевича Рошонка судили за «активно действующие в сознании пережитки капитализма». В чем они проявлялись, эти самые пережитки, он за долгие месяцы следствия так и не узнал... Священник Крестьянинов получил десять лет за проповедь, в которой призывал верующих повышать нравственность, и тем самым якобы утверждал безнравственность советских людей... А сколько было лиц, «пытавшихся убить Сталина»!... В камере нашлись места только на полу. Я расположился неподалеку от двери. Тщедушный человек в картузе устроился возле параши, положил голову на крышку и тут же захрапел. Ночью, заметив, что я не сплю, ко мне пробрался с ловкостью канатоходца молодой человек в драповом пальто и коричневых туфлях на каучуковой подошве. – Разрешите причалить? – спросил он, пристраиваясь возле меня. – Вон тот, около параши, некий Гуральский... Говорит, что старый большевик, лично знал Ленина... Верить тут никому нельзя. Брешут, не краснея... Длинным языком рыбку ловят! Молодой человек был сыном русского эмигранта. Служил радиодиктором в Харбине. Подымив махоркой, сказал: – В этой камере недели две назад сидел... и если не ошибаюсь... да нет, точно!., сидел вот на этом самом квадрате, где и вы, московский писатель Исбах. – Исбах? – переспросил я, вздрогнув. – Да, Александр Абрамович... Лицо у него, помню, было меловое. Впрочем, мы все здесь не краснощекие. Он все время твердил: «Я ни в чем не виновен, ни в чем не виновен!..» Харбинец продолжал еще что-то говорить, а я уже был в зале Центрального дома литераторов в Москве... Весна сорок девятого... Партийное собрание. На повестке – персональное дело Исбаха. На трибуне – мертвенно-белый Александр Абрамович. Судороги как бы разрезают его лицо... Он настойчиво отрицает все обвинения во всех смертных грехах. Я сижу в центре зала. Теряюсь... Как же так? Издавна знал Исбаха как талантливого очеркиста «Правды», критика, педагога! Значит, и я был обманут, и во мне притупилась политическая зоркость!! А теперь, следом за ним, двигаюсь по этапу!.. Теперь и меня там единогласно исключают, верят, что я враг?!. Что же происходит? Общий сомнамбулизм – общее расстройство сознания, общие автоматические действия? Конечно же, нет! Но чья же здесь действует злокозненная сила? Кто внушает нам этот страх, эту подозрительность, это неверие в человека?...» ============== Это к тезису Лоха: Оне не подозревают, что после мировых войн всплеск уголовной преступности (и, соотвтетственно, рост населения тюрем и пр. месть отсидки) наблюдался - причем во всех странах. Во Франции, например Во-во! Именно! "Уголовная преступность!"

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Итак, за 1934-1953 гг. если сложить цифры "ВСЕГО", то получается цифра 35 миллионов. Это в анналы!!! А если сложить с 1989 по 2008? Сколька получится? Жу-у-у-уь... Закорецкий пишет: Оне не подозревают, что после мировых войн всплеск уголовной преступности (и, соотвтетственно, рост населения тюрем и пр. месть отсидки) наблюдался - причем во всех странах. Во Франции, например ... Во-во! Именно! "Уголовная преступность!" Да, голубок - в СССР после войны был всплеск УГОЛОВНОЙ преступности. А на лагерного придурка Дьякова лучше не ссылайтесь - он был подонком и стукачом: http://www.coolfold.com/phorum/read.php?fid=4&tid=8264 1. В Яффо, на барахолке, именуемой "бухарским рынком", наткнулся я как-то на два-три десятка небрежно разложенных книг, изданных еще в советские годы. Среди них мое внимание привлекла "Повесть о пережитом" - сочинение малоодаренного литератора Бориса Дьякова, когда-то с большой помпой поднятое на щит официальной прессой, а ныне напрочь забытое. Придя домой, я пересмотрел кое-какие старые публикации и обнаружил среди них одну, имеющую самое непосредственное отношение не столько к самой книжке, сколько к ее автору. Но сначала - о другом. ...И "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Солженицына, и "Колымские рассказы" Варлама Шаламова, и "Крутой маршрут" Евгении Гинзбург, и рассказы Льва Разгона - все это ждало нас, читателей, еще впереди. А тогда, в самом начале шестидесятых годов, появился первый и, по общему мнению, лучший образец того, что впоследствии литературоведы окрестили лагерной прозой - "Один день Ивана Денисовича". Припоминаю, с каким трудом раздобыл я экземпляр "Нового мира" с этой повестью Солженицына. Вскоре она вышла и в "Роман-газете" миллионным, кажется, тиражом, но и тогда у нас в Ленинграде книжные "жучки" запрашивали за нее изрядные деньги. Уезжая в отпуск к отцу, жившему после реабилитации в Ставрополе, я захватил с собой этот выпуск "Роман-газеты" - знал, что ему будет особенно интересно прочесть повесть. Он осилил ее за два вечера - читал медленно, возвращаясь к некоторым страницам по два, а то и по три раза. Несколько дней никак не высказывал своего мнения о прочитанном, хотя видно было, что оно произвело на него очень сильное впечатление. Я не торопился с расспросами - понимал, что по прошествии некоторого времени отец и сам заговорит со мной о повести. Понимал я и другое: восемнадцать лет тюрьмы, лагерей, ссылки - все это снова всплыло в его памяти и понадобится какое-то время, чтобы обрести то душевное равновесие, из которого он был выбит книжкой Солженицына. Примерно через неделю, сидя вечером на балконе, мы обсуждали с отцом какие-то сугубо житейские проблемы. И вдруг, словно продолжая разговор, который он вел все эти дни с самим собой, отец сказал: - Знаешь, там, в лагере, на лесоповале, когда становилось совсем худо, я иногда думал: неужели все эти муки людские так и останутся безвестными, неужели никто не расскажет о нас? Теперь вижу - нашелся человек! И написал он не просто правду, а всю правду. Я вспомнил эти слова в семьдесят третьем, в год смерти отца, когда один из моих друзей с великой предосторожностью дал мне всего на сутки солженицынский "Архипелаг ГУЛАГ"... 2. Вернусь, однако, к повести Бориса Дьякова. Она тоже принадлежала к упомянутому разряду лагерной прозы, правда, не художественной, а документальной, и вышла отдельной книгой в шестьдесят шестом. Важно отметить, что опубликовал ее сначала журнал "Октябрь", а редактировал сей ежемесячник в то время Всеволод Кочетов - фигура весьма одиозная даже среди тех литераторов, для которых высшими критериями в оценке любого произведения были два слова: партийность и народность. Утверждают, что именно Кочетову принадлежали слова, получившие широкую известность: "Мы - коммунисты, и мы должны всегда помнить, что у нас не Союз талантливых писателей, а прежде всего - Союз советских писателей". В художественном отношении повесть Дьякова не представляла никакой ценности, но для Кочетова это не имело значения: ему важно было нанести идеологический удар по ненавистному "Новому миру", противопоставив "Повесть о пережитом" солженицынскому "Одному дню Ивана Денисовича". Сам автор повести в одном из своих многочисленных интервью высказался вполне определенно: "Находясь в лагере, я, в отличие от Солженицына, наряду с негодяями встречал людей, не потерявших веру в силу ленинской правды, в конечное торжество социальной справедливости". ...Приехав к отцу в очередной раз, я увидел у него на столе книжку Дьякова - она тогда только-только вышла из печати. - Библиотекарша наша очень рекомендовала, - сказал отец. - А ты читал? Я ответил утвердительно и, в свою очередь, поинтересовался, что отец думает о прочитанном - материал-то ему должен быть хорошо знаком. - Все вроде бы правильно, - ответил он, - хотя... Есть тут какая-то червоточинка, а какая - не знаю, не специалист. Вот Солженицына я уже три раза перечитал, а этого самого Дьякова и второй раз читать не буду - не интересно. Больше к этой теме мы не возвращались. 3. Стукачи бывали разные. Лет шесть-семь назад, когда КГБ начал приоткрывать свои архивы, один из периферийных журналов опубликовал образец анонимного доноса в районный отдел НКВД где-то, если мне не изменяет память, на Дальнем Востоке. Некто, подписавшийся "Зоркий глаз", сообщал, что в селе "имеются граждане, которые производят всякие надсмешки над родной Советской властью путем пения контрреволюционных частушек, а также задавания докладчикам различных антисоветских вопросов под видом их непонимания". Далее шел перечень этих "врагов народа" - с указаниепм мест работы и домашних адресов. В отличие от этого малограмотного доносчика-любителя, Борис Александрович Дьяков был стукачом-профессионалом, причем с большим стажем, о чем речь впереди. Надо заметить, что в писательской среде, как в довоенные времена, так и в послевоенные, любителей "просигнализировать куда надо" было немало. Впрочем, некоторые "инженеры человеческих душ" и не скрывали того, что их сотрудничество с органами госбезопасности есть не что иное, как элементарный патриотический долг писателя и коммуниста. Однажды в моем присутствии ( было это в буфете редакции "Ленинградской правды" ) прозаик и сценарист Евгений Воеводин, бездарная личность, перманентно источавшая алкогольные пары, громогласно оповестил сидевшую с ним за столом компанию, что его лучшие друзья работают в Большом доме на Литейном, то есть, в комитете госбезопасности. В Ленинградском отделении Союза писателей Воеводин занимал штатную должность председателя комиссии по работе с молодыми литераторами. Во время позорного судилища над Иосифом Бродским он выступал как эксперт этой комиссии, и его "компетентное" мнение вошло отдельной строкой в приговор суда: "Из представленной в суд справки комиссии по работе с молодыми писателями видно, что Бродский не является поэтом". И еще. Именно Евгению Воеводину и его отцу Всеволоду Воеводину, бесталанному литератору и тоже малосимпатичной личности, Михаил Дудин посвятил эпиграмму: Ощущаешь, Родина, Непрерывный зуд? Оба Воеводина По тебе ползут. Впрочем, я несколько отвлекся. Итак, Борис Александрович Дьяков. Член Союза советских писателей. Родился в 1902 году. Русский. Образование - незаконченное высшее. На фронте не был - имел бронь. Арестован 1 ноября 1949 года по подозрению в ведении антисоветской агитации. Особым совещанием осужден 6 сентября 1950 года по статье 58-10. Приговорен к десяти годам лишения свободы за антисоветскую агитацию и принадлежность к троцкистской организации. Все. Дальше пусть говорит документ. Он большой, поэтому я даю его в нескольких отрывках. Но и их вполне достаточно, чтобы ощутить атмосферу времени, рождавшего подлецов. Из письма Б.Дьякова министру госбезопасности СССР Два с лишним года я нахожусь в заключении, не совершив никакого преступления перед партией и государством - ни словом, ни делом, ни мыслью. Сижу среди врагов, в чуждой и гнетущей меня атмосфере. Временами кажется, что все это происходит в каком-то страшном бреду... В 1937 году вместе с Мельниковым Г.М. и другим моим лжесвидетелем, Терентьевым Ф.И., были арестованы еще шесть сотрудников "Сталинградской правды". Им было предъявлено такое же обвинение, как и мне двенадцать лет спустя. Их тогда, так же как и меня, Мельников и Терентьев уличали в принадлежности к редакционной троцкистской группе. Эти шесть человек находились под следствием два года, и в 1940 году их освободили, восстановили на работе и в партии. Вражеская клевета была разоблачена. Они полностью в курсе того, как появились в 1937 году материалы, на основании которых я теперь осужден. ...В 1934 году мною были подобраны для печати материалы, резко критикующие положение с животноводством в области, в частности, разоблачающие вредительскую деятельность ряда ветеринарных работников... А.В.Швер (в то время редактор "Сталинградской правды" - Б.Ч.) предложил... направить материалы на согласование начальнику ветеринарной службы Викторову. Я заявил, что в таком случае передам материалы в "Правду". Тогда Швер приказал их напечатать. Викторов вскоре был арестован, приговорен к высшей мере наказания. И, как потом выяснилось, эти материалы были тоже использованы, как обвинительные. ...11 января 1936 года в "Сталинградской правде" был напечатан мой фельетон, нанесший удар по троцкисту Будняку - директору завода "Баррикады"... А в 1937 году в Сталинградском управлении НКВД мне сообщили, что Будняк расстрелян, а фельетон приобщен к его делу, как один из уличающих материалов. ...Осенью 1937 года "Тихоокеанская звезда" напечатала мой фельетон "Под вывеской музыкальной комедии", который вскрыл в Хабаровском театре группу антисоветчиков. Эта группа была репрессирована. ...Считаю своим долгом сообщить Вам, что, работая в Сталинграде, я в течение ряда лет являлся секретным сотрудником органов, причем меня никто никогда не принуждал к этой работе, я выполнял ее по своей доброй воле, так как всегда считал и теперь считаю своим долгом постоянно, в любых условиях, оказывать помощь органам в разоблачении врагов СССР. Это я делал и делаю. Выполняя конкретные поручения органов, я сдал в Сталинградское управление НКВД ряд материалов об антисоветской агитации, проводившейся отдельными лицами и группой лиц, работавших в литературе и искусстве. В частности, о клеветнических произведениях местных писателей Г.Смольякова, И.Владского и других (осуждены органами), о враждебной дискредитации Терентьевым Ф.И. знаменитого советского писателя А.Н.Толстого на банкете в редакции в 1936 году, и т.д. 29 мая 1950 года подал заявление в министерство госбезопасности (через следователя Чумакова) о подрывной работе ряда лиц в советской кинематографии. Судя по газетам, часть моих сообщений подтвердилась. В декабре 1950 года в Озерлаге на лагпункте 02 я выдал органам письменное обязательство содействовать им в разоблачении лиц, ведущих антисоветскую агитацию. Это содействие я оказываю искренне и честно и нахожу в этом моральное удовлетворение от сознания, что и здесь, в необычных условиях, приношу известную пользу общему делу борьбы с врагами СССР. ...Такова моя жизнь, такова моя работа и таков их жестокий конец. Обращаюсь к Вам, как к члену Советского правительства, как к министру государственной безопасности: не оставьте без внимания это письмо; не допустите, чтобы зря была загублена моя жизнь, мои творческие способности - я могу, я хочу, я должен принести еще большую пользу; дайте, пожалуйста, распоряжение пересмотреть мое дело с учетом всего здесь изложенного, снимите с меня тяжкий груз клеветы, окажите мне политическое доверие, и я всесторонне оправдаю его. Борис Дьяков 7 января 1952 года Озерлаг, л/п 02" Как сказал поэт: тут ни убавить, ни прибавить. (Опубликовано в недельном приложении "Пятница" к газете "Новости недели" 28.08.1996)

Iskander: Rus-Loh пишет: А на лагерного придурка Дьякова лучше не ссылайтесь - он был подонком и стукачом: http://www.coolfold.com/phorum/read.php?fid=4&tid=8264 И "придурок", и "подонок", и даже "стукач" вдруг может предъявить ценную информацию, освещающую деяния большевистского коммунизма в СССР

Alexsoft: Rus-Loh пишет: Во Франции, например в 1919-1924 сидело ВТРОЕ больше народу, чем в 1908-1913... От моладец - так молодец. Жена поди дома не напрадуется. Ну так и приведи число заключённых в тойже Франции в числах:тыс, млн(?). Ага...а мож Андорру возьмём? Там поди всплеск преступности был. Раз так в ПЯТЬДЕСЯТ больше чем в 1913 ( вот любили в СССР сравнивать с 1913 годом.). А что. Сидел один до войны, посадили потом 50. Вот тебе и всплеск. В сравнении с СССР (белый и пушистый) Андорра и будет махровая уголовная страна.

Администратор (Ст.): Alexsoft пишет: А что. Сидел один до войны, посадили потом 50. Вот тебе и всплеск. Кстати, могу привести цитаты и из книжки "Доктор Жестков". Лох! У тебя против "... Жесткова" ничего нет?

Rus-Loh: Iskander пишет: И "придурок", и "подонок", и даже "стукач" вдруг может предъявить ценную информацию, освещающую деяния большевистского коммунизма в СССР Угу. Когда стучал он (и по его доносам людей РАССТРЕЛИВАЛИ!) - все было нормально. А когда кто-то догадался стукнуть на него - всё, трагедия, лишения, ужос нах... Очень ценная информация.

Rus-Loh: Alexsoft пишет: От моладец - так молодец. Жена поди дома не напрадуется. Ну так и приведи число заключённых в тойже Франции в числах:тыс, млн(?). Дурик, ты даже не в курсе, что когда речь идет о странах, то сравнивается не АБСОЛЮТНАЯ численность заключенных, а количество зк на 100 000 населения. Кстати - по этому показателю США даже сейчас РФ ОПЕРЕЖАЮТ. От где ГУЛАГ-то в расцвете! Alexsoft пишет: Ага...а мож Андорру возьмём? А что - Андорра участвовала в Первой Мировой войне? Ну надо же... Не знал, не знал...

Rus-Loh: Администратор (Ст.) пишет: Кстати, могу привести цитаты и из книжки "Доктор Жестков". Приведите. Администратор (Ст.) пишет: Лох! У тебя против "... Жесткова" ничего нет? Надеюсь, что это не художественная литература

Alexsoft: Rus-Loh пишет: Дурик, ты даже не в курсе, что когда речь идет о странах, то сравнивается не АБСОЛЮТНАЯ численность заключенных, а количество зк на 100 000 населения. Кстати - по этому показателю США даже сейчас РФ ОПЕРЕЖАЮТ. От где ГУЛАГ-то в расцвете! твоё свистобольство истолковываю так: ты как обычно сравниваешь тёплое с мягким - цифр не знаешь, фразу взял у какого-нибудь другого дурака, а энтот самый дурак конкретных то цифр и не привёл а самому тебе взять их негде? ну прльно-же? Угадал?

Alexsoft: Rus-Loh пишет: Кстати - по этому показателю США даже сейчас РФ ОПЕРЕЖАЮТ. От где ГУЛАГ-то в расцвете! Я те в сотый раз говорю - ты дебил. Своими-же цифрами пользоваться не можешь. Численность заключённых в США СЕЙЧАС - 2,2 млн.чел. Численность з/к ГУЛАГа в 1953 году (твояж цивра) - 2,46 млн.чел. Им , млять, до расцвета ГУЛАГА ещё цвести и цвести.

Rus-Loh: Alexsoft пишет: Я те в сотый раз говорю - ты дебил. Своими-же цифрами пользоваться не можешь. Численность заключённых в США СЕЙЧАС - 2,2 млн.чел. Численность з/к ГУЛАГа в 1953 году (твояж цивра) - 2,46 млн.чел. Читаем еще раз: Rus-Loh пишет: когда речь идет о странах, то сравнивается не АБСОЛЮТНАЯ численность заключенных, а количество зк на 100 000 населения. Кстати - по этому показателю США даже сейчас РФ ОПЕРЕЖАЮТ. От где ГУЛАГ-то в расцвете! Так что иди в , шулерок.

Rus-Loh: Alexsoft пишет: Я те в сотый раз говорю - ты дебил. Своими-же цифрами пользоваться не можешь. Численность заключённых в США СЕЙЧАС - 2,2 млн.чел. Численность з/к ГУЛАГа в 1953 году (твояж цивра) - 2,46 млн.чел. Следим за руками: Alexsoft-у про то, что СЕЙЧАС: Rus-Loh пишет: Дурик, ты даже не в курсе, что когда речь идет о странах, то сравнивается не АБСОЛЮТНАЯ численность заключенных, а количество зк на 100 000 населения. Кстати - по этому показателю США даже сейчас РФ ОПЕРЕЖАЮТ. От где ГУЛАГ-то в расцвете! а шулерок Alexsoft - про 1953 год. Придется его просветить: http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0239/biblio01.php В.В.Лунеев ПРЕСТУПНОСТЬ XX ВЕКА: МИРОВЫЕ, РЕГИОНАЛЬНЫЕ И РОССИЙСКИЕ ТЕНДЕНЦИИ Издание 2-е, переработанное и дополненное М., Волтерс Клувер, 2005 Там табличка есть: Численность заключенных в некоторых странах мира в конце ХХ в. (2000 г.)* (стр. 832-833) Страна (территория)__________Число заключен-ных на 100 тыс. населения США________________________638,15 Россия______________________632,57 Это, заметьте, при том, что население США вдвое больше, чем население РФ...

Alexsoft: Rus-Loh Читать научись и писать, даун. По-ме-дл-ен-не-е повторяю. Мне глубоко насрать, что сейчас по з/к США РФ опережают. У тя проблемы с фразой "От где ГУЛАГ-то в расцвете!".

Rus-Loh: Alexsoft пишет: Мне глубоко насрать, что сейчас по з/к США РФ опережают. У тя проблемы с фразой "От где ГУЛАГ-то в расцвете!". Объясняю силлогизм: 1. При Сталине в СССР был жуткий ГУЛАГ 2. В России сейчас количество 3К на 100 000 населения примерно такое же, как при Сталине на 100 000 населения СССР 3. Количество ЗК на 100 000 населения в США сейчас БОЛЬШЕ, чем в России Выводов может быть два: а) либо ГУЛАГ в СССР был не таким уж жутким б) либо в США сейчас ГУЛАГ жутчее сталинского

Путник: Закорецкий пишет: А что касается здесь у "нас" - так "главное" как бы не в этом. Потому как бы и не "углубляемся". Скорее, еще "руки не дошли".

Iskander: Rus-Loh пишет: 1. При Сталине в СССР был жуткий ГУЛАГ 2. В России сейчас количество 3К на 100 000 населения примерно такое же, как при Сталине на 100 000 населения СССР 3. Количество ЗК на 100 000 населения в США сейчас БОЛЬШЕ, чем в России А если посчитать только политических ЗК, то какие соотношения получатся?

Александр А. Ермаков: Iskander Блин. Лох откопал статейку почти двадцатилетней давности, из дерьмового журнальчика, явно заказного рода-вида. Чего там мурыжить? Идея ведь проста: в случае советской воздушной разведки - летали, но низко-низко, а летчики глаза зажмуривали; в случае ГУЛАГА - сажали, но редко-редко, стреляли (в затылок), но мимо-мимо; в лагерях дохли, но виноваты немцы. Пленных поляков (откуда они взялись, блин, мы же с Польшей не воевали!) если и стреляли то не тех, не те, не туда и не там; в штрафбатах прохлаждалось хрен целых хрен десятых л/с РККА; заградотряды применял еще Давухоносор, а Сталин воевал по глобусу. США разбомбили Хиросиму, а в СССР изобрели гуталин что бы смазывать кирзу, что доказывает правоту маргинала Исаева. В общем: дядька - в огороде, бузина - Киеве, разруха в головах. А.

Alexsoft: Rus-Loh пишет: Выводов может быть два: а) либо ГУЛАГ в СССР был не таким уж жутким б) либо в США сейчас ГУЛАГ жутчее сталинского в)Проще всё , проще. Третий вывод - из всех ИА- ты МЕГА дебил. Писать не умеешь, читать не умеешь, так ещё и считать не умеешь. Неужели ты думал что твоё враньё В России сейчас количество 3К на 100 000 населения примерно такое же, как при Сталине на 100 000 населения СССР никто не проверит? Эх, простота. В США ( сейчас) на каждые 100 тысяч жителей приходится более 750 заключённых.ТЕ 750. "Общее число заключенных перед войной составило 2400422 человека (1500 на 100 тысяч населения)"ТЕ 1500. Ага ...750 примерно равно 1500..ты мля в какой школе арифметику проходил? Брысь под шконку...надоел.

Alexsoft: Касаемо самого ГУЛАГА Число заключенных в СССР в 1936-1991 годах, тысяч человек Я лично считаю, что люди просто попали под колесо индустриализации. За неё надо платить деньги- пожальте граждане на лесопилки "Печёрлага". Лес мы на новых пароходах ( первые суда , построенные в СССР - это именно лесовозы) в Англии продадим. А ещё лучще- сразу граждане золото мойте на курортах Маганского края. Стране нужны цветные металлы- а передадим мы прииски наркомата соответствующего в ведение НКВД - глядишь объёмы и увеличатся. Не было прсто другого выхода, кроме как рабов на эти работы. Ну ктобы в здравом уме в то время поехал под Норильск комбинат никилевый строить? Колхозник какой..а нахрена ему это- в шахту какую соваться..там темно и сыро..Шубин бродит. Из-за денег - а куда он их денет..НЭП кончился...тратить-то некуда. Комсомолец...так не напасёшься их.

Александр А. Ермаков: Alexsoft Хорошо. Значит предварительный вывод: на 100 тыс населения приходится ок. 750 уродов. Селявуха такая. Вор должен сидеть в тюрьме. Теперь 1500-750 = 750. Иначе говоря в предвоенном СССР на 100 тыс. народу сидело 750 урок, растратчиков злостных хулиганов и пр. асоциального отребья и 750 левых граждан. Умерших до вынесения приговора, после вынесения приговора, расстрелянных мы пока не учитываем. Не учитываем и к-во народу в следственных изоляторах. Террором и репрессиями это, конечно следуя логике Лоха, назвать нельзя. Перегибы? А.

Alexsoft: график отсюда http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0239/tema07.php Другая хорошая ссылка http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/ Александр А. Ермаков пишет: на 100 тыс населения приходится ок. 750 уродов. в России как-то непринято зарекаться от тюрьмы. Я вот элементарно могу загреметь в число этих..всётаки человек..на 5 лет, если какой из подчиненных по своей или моей глупости концы отдаст.

Rus-Loh: Alexsoft пишет: В США ( сейчас) на каждые 100 тысяч жителей приходится более 750 заключённых. А в 2000 году было всего 638 Rus-Loh пишет: http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0239/biblio01.php В.В.Лунеев ПРЕСТУПНОСТЬ XX ВЕКА: МИРОВЫЕ, РЕГИОНАЛЬНЫЕ И РОССИЙСКИЕ ТЕНДЕНЦИИ Издание 2-е, переработанное и дополненное М., Волтерс Клувер, 2005 Там табличка есть: Численность заключенных в некоторых странах мира в конце ХХ в. (2000 г.)* (стр. 832-833) Страна (территория)__________Число заключен-ных на 100 тыс. населения США________________________638,15 Россия____________________________632,57 С 2000 года по 2008 число зк в США выросло почти на 20%? Как страшно жить на свете

Rus-Loh: Alexsoft пишет: Выводов может быть два: а) либо ГУЛАГ в СССР был не таким уж жутким б) либо в США сейчас ГУЛАГ жутчее сталинского в)Проще всё , проще. Третий вывод - из всех ИА- ты МЕГА дебил. Писать не умеешь, читать не умеешь, так ещё и считать не умеешь. Неужели ты думал что твоё враньё В России сейчас количество 3К на 100 000 населения примерно такое же, как при Сталине на 100 000 населения СССР никто не проверит? Эх, простота. Хе-хе... Проверить значит, решил... Ну давай Alexsoft пишет: "Общее число заключенных перед войной составило 2 400 422 человека (1500 на 100 тысяч населения)"ТЕ 1500. Вау! См. сюда: http://scepsis.ru/library/misc/id-937_table1.html Таблица 1. Численность заключенных ГУЛАГа (по состоянию на 1 января каждого года) 1939 - 1 672 438 1940 - 1 659 992 1941 - 1 929 729 Так откель взялись 2,4 млн. ЗК перед войной? Ась? А какое население в СССР было в 1941 году? Ризун уверяет, что 191,7 млн. - и я с ним в данном вопросе согласен. Делим 191 700 000 на 1 929 729 и получаем 99,34 То есть 1 (один!) ЗК на примерно 100 человек. На 100 000 человек получается, сответственно 1000 ЗК, а отнюдь не 1500. Для сравнения: http://www.forumrostov.ru/lofiversion/index.php/t12203.html Численность заключенных в России и других странах. На 1 сентября 2000 г. общее количество заключенных, содержащихся в учреждениях ГУИН Министерства юстиции РФ, составило 974,9 тысяч человек или 655 на 100 тысяч населения. Это меньше, чем в США (710). Тут, правда, неувязка - у Лунеева написано, что в 2000 году в США было 638 человек "сидельцев" на 100 тысяч населения, а не 710 , а в России - 632 на 100 000, а не 655 Ну да ладно. Поверим... Главное тут в том, что в начале 1941 в СССР (при 192 млн. населения) сидит 1,92 млн., а в 2000 в РФ (при 147 млн. населения) - 0,97 млн. А в США в том же 2000 году - то ли 2,13 млн. (если действительно 710 на 100 000 населения при 300 млн. населения), то ли аж 2,25 млн. (это если 750 ЗК на 100 000 населения). Это при том, что в 1941 у нас жуткий тоталитаризьм, а в РФ и в США в 2000 - типа демократия. Однако народу при американской образцовой демократии концв ХХ века по-любому сидит БОЛЬШЕ, чем в таком-сяком тоталитарном СССР 1941 года Alexsoft пишет: Брысь под шконку...надоел. Иди в шулерок.

Rus-Loh: Alexsoft пишет: Число заключенных в СССР в 1936-1991 годах, тысяч человек Вау! ВТК и ЛТП резунята уже тоже в ГУЛАГ записали Александр А. Ермаков пишет: Хорошо. Значит предварительный вывод: на 100 тыс населения приходится ок. 750 уродов. Селявуха такая. Вор должен сидеть в тюрьме. Теперь 1500-750 = 750. Иначе говоря в предвоенном СССР на 100 тыс. народу сидело 750 урок, растратчиков злостных хулиганов и пр. асоциального отребья и 750 левых граждан. См. расчет. В 1941 году на 100 000 населения приходилось 1000 ЗК, а не 1500. Насчет 750 урок на 100 000 населения - готов согласиться. Возможно, что урок было даже больше. Что получается? 1000-750=250 То есть - на 750 урок-уголовников 250 "политических" и пр. "невинно репрессированных". То есть ВТРОЕ меньше, чем урок. К тому же и "невинности" этих 250 тоже есть некоторые сомнения (см. биографию столь любимого Закорем Б.Дьякова ) Александр А. Ермаков пишет: Террором и репрессиями это, конечно следуя логике Лоха, назвать нельзя. Перегибы? Почему же нельзя? Очень даже можно. Просто не нужно а) преувеличивать размах этого террора б) делать вид, что этот террор был каким-то совершенно немотивированным.

Alexsoft: Rus-Loh пишет: Однако народу при американской образцовой демократии концв ХХ века по-любому сидит БОЛЬШЕ, чем в таком-сяком тоталитарном СССР 1941 года Яж говорю - ты тупой идиот. МЕГАкретин. Работать с источниками не умеешь совершенно. Приводишь ссылку В.В.Лунеева , стоишь на ней как штирлиц. А егоже фраза про "(1500 на 100 тысяч населения)" тебя не устраивает совершенно. Игру в цифры включил и под умного косишь. Так Лунеев для тебя авторитет или нет? Тож можно пограть. Численность населения после войны - 191,7 млн - минус 27 млн. Делим 2,4 млн. на численность.Сколько получилось? Около 1500? Ага..примерно равно 750. Непойму..ты пытаешься убедть присутствующих в "примерной равности" 640...750=1000...1500?И как..удачно?

Закорецкий: Rus-Loh пишет: А в США Ой, как развопился, "знаток" хренов! Со США сравниваем! Ну-ну. А насчет сравнить жизненный уровень в США и в СССР в то же время слабо? Не? Не будем? Нафиг надо? К сведению, уже давно в США при доходе менее 1000 баксов в месяц человек имеет право на льготы и пособия. Сколько-сколько сейчас курс бакса в РФ? 35 рублей? Ну так сравнивать будем? А условия содержания? Одинаковы? Не? Холодильники, телевизоры и туалетная бумага в тумбочке у сидельца в РФ есть? Не? Сравнивать будем? Второй вопрос. ГУЛАГ – это не весь террор, а его часть. Вот еще термин "оттуда" – РЕПРЕССИИ. Это что? Законно? В США были? Сравнивать будем? Ну давай-давай, чё замолк? Третий вопрос по ТЕРРОРУ. Мне теща рассказывала, что милиция в те славные времена могла войти в дом в любое время и устроить обыск на свое "революционное" понимание. И изъять что захочет. Хоть последние куски мыла, хоть только что купленные пару курей на базаре. Это к "террору" не относится? А-а-а!! Мы ж 1000-ый пост оставили и свалили? Ну-ну. Счастливого пути, "знаток"!

Влад11: По состоянию на 1 января 2009 г. в учреждениях УИС содержалось 887,7 тыс. человек, в том числе в 758 исправительных колониях - 734,3 тыс., 225 следственных изоляторах, 7 тюрьмах и 164 помещениях, функционирующих в режиме следственных изоляторов - 144,9 тыс. человек, в 62 воспитательных колониях для несовершеннолетних - 8,5 тыс. человек. В учреждениях содержится 68,3 тыс. осужденных женщин, при женских колониях имеется 12 домов ребенка, в которых проживает 797 детей. http://www.fsin.su/main.phtml?cid=6

Путник: Rus-Loh пишет: Просто не нужно ... б) делать вид, что этот террор был каким-то совершенно немотивированным. Вот тут я с Михайловым соглашусь. Действительно, не надо представлять коммунистов безголовыми монстрами (Они были, конечно. монстрами, но с головой у них было все в порядке.). Во всех их действиях существует железная логика. Вернее, кровавая логика.

Iskander: Вадим Роговин «Статистика жертв массовых репрессий» 2. Численность осужденных по политическим мотивам. Вскоре после смерти Сталина Президиум ЦК КПСС затребовал от правоохранительных органов данные о численности лиц, осужденных за "контрреволюционные преступления". В докладной записке, представленной в феврале 1954 года генеральным прокурором СССР Руденко, министром внутренних дел Кругловым и министром юстиции Горшениным, указывалось: с 1921 года по 1 февраля 1954 года по обвинениям в контрреволюционных преступлениях было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах - 2 369 220, к ссылке и высылке - 765 180 человек. Из этого числа примерно 2,9 млн. человек были осуждены внесудебными органами (коллегией ОГПУ, "тройками" и Особым совещанием), около 900 тыс. человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией Верховного Суда[10]. Близкие к этому цифры (3 778 234 репрессированных, в том числе 786 098 расстрелянных) впервые были обнародованы в начале 90-х годов руководящими работниками КГБ[11]. Следует заметить, что в этих данных присутствует, хотя и в небольшой мере, повторный счет, поскольку многие политзаключенные, прежде всего из числа оппозиционеров, осуждались за этот период по 2-5 раз. В 1992 году начальник отдела регистрации и архивных форм Министерства безопасности Российской Федерации сообщил данные, охватывающие все годы Советской власти. Согласно этим данным, за 1917-1990 годы по обвинению в государственных преступлениях и по некоторым другим аналогичным статьям Уголовного кодекса было осуждено 3 853 900 человек, из которых 827 995 чел. были приговорены к высшей мере наказания[12]. Эти данные также не ставят под сомнение близость к истине данных, содержавшихся в справке 1954 года. Расхождения в численности приговоренных к высшей мере наказания могут быть объяснены тем, что в последнем случае понятие "политзаключенные" толковалось более расширительно ("осужденные по некоторым другим аналогичным статьям Уголовного кодекса"), а также тем, что часть приговоров к высшей мере наказания не была приведена в исполнение и при пересмотре дел была заменена приговором к длительным срокам лишения свободы. Динамика политических репрессий была отражена в составленной в 1954 году работниками МВД таблице, характеризующей численность осужденных по делам, проходившим через органы ВЧК-ОГПУ-НКВД в 1921-1940 годах. Эти данные несколько превышают число осужденных по собственно политическим делам в 20-е годы, поскольку органы ВЧК-ОГПУ вели в этот период следствие и по некоторым другим видам преступлений, например, экономическим. Согласно данным таблицы, в 1921 году, когда на части советской территории еще велись военные действия и насчитывалось немало белогвардейских банд, число осужденных составило 35,8 тыс. чел. Оно резко упало в последующие два года (6 тыс. в 1922 и 4,8 тыс. в 1923 году), а затем стало расти, достигнув 17,8 тыс. в 1926 и 33,8 тыс. в 1928 году. Последующий, более значительный рост отражает расширение репрессий по отношению к оппозиционерам, беспартийным специалистам и в особенности к крестьянам, дававшим вооруженный отпор чрезвычайным мерам и насильственной коллективизации. По сравнению с 1929 годом (56,2 тыс. чел.) число жертв политических репрессий увеличилось в 1930 году почти вчетверо, достигнув 208 тыс. чел. На протяжении дальнейших трех лет число репрессированных измерялось также трехзначными цифрами (180,7; 141,9 и 239,7 тыс. чел.). Уменьшившись в 1934 году в 3 раза по сравнению с 1933 годом, после убийства Кирова оно превысило показатели периода насильственной коллективизации (267,1 тыс. в 1935 и 274,7 тыс. в 1936 году)[13]. В 1937-1938 годах произошел качественный скачок, о котором пойдет речь в разделе 6.

Влад11: Iskander Вы думаете, что в органах ЧК-ГПУ-НКВД-КГБ учёт был налажен лучше, чем в РККА-СА? Если да, то почему?

Iskander: Влад11 пишет: Если да, то почему? Скорее всего нет - потому, что расстрельные приговоры выносились в том числе и списками (один приговор на один список людей), а не только лишь персонально (один приговор на одного человека).

полная версия страницы