Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Ещё раз про утро 22 июня 1941 » Ответить

Ещё раз про утро 22 июня 1941

Лицозабытыхдеревень: итак, в 4 часа по Москве деканозову официально вручили ноту/меморандум о начале войны, с изложением причин, тем не менее: 1. В 5.15 Сталин почему- то сомневался, и предполагал, что это "провокация" . "Заседание Политбюро началось в 5 часов 45 минут утра и продолжалось более 3-х часов. По свидетельству Жукова, Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руке не набитую табаком трубку. Жуков и Тимошенко доложили обстановку. Сталин неожиданно спросил: "Не провокация ли это немецких генералов? - Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая это провокация? - ответил Тимошенко. - Если нужно организовать провокацию, то немецкие генералы бомбят и свои города, - сказал Сталин и, подумав немного, продолжал: - Гитлер наверняка не знает об этом. Надо срочно позвонить в германское посольство"" Жуков г.К. Воспоминания и размышления. Часть 2, М., 1990, с. 8-10 2. директива№1, согласно которой "...Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия... Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" была отменена только в 7.15 с изданием директивы №2 3. гражданам о начале войны сообщили только в 12.15 дня Выступление по радио заместителя Председателя СНК СССР, наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова в связи с нападением гитлеровской Германии на СССР 22 июня 1941 года (12 час. 15 мин.) Граждане и гражданки Советского Союза! Советское правительство и товарищ Сталин поручили мне сделать следующее заявление: сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города: Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территорий.

Ответов - 18

Лицозабытыхдеревень: и ещё ""Нападение на Россию начинается в 3.30 ночи, - писал Геббельс в своем дневнике. - Фюрер предпринимает небольшую прогулку на автомобиле. Он выглядит совершенно переутомленным. Он подготовил новое обращение к народу, которое намного превосходит другое - к солдатам. Итак, наступление начинается в 3.30. " Деканозов: "Внезапно в 3 часа ночи, или в 5 часов утра по московскому времени (это было уже воскресенье 22 июня), раздался телефонный звонок. Какой-то незнакомый голос сообщил, что рейхс-министр Иоахим фон Риббентроп ждет советских представителей в своем кабинете в министерстве иностранных дел на Вильгельмштрассе. Уже от этого лающего незнакомого голоса, от чрезвычайно официальной фразеологии повеяло чем-то зловещим". Официальной датой и временем начала Отечественной войны в советских учебниках назывались обычно 4 часа утра 22 июня. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/STAL_41.HTM#10 судя по этим свидетельствам, боевые действия немцев всё таки начались после объявления войны!

Закорецкий: Вы слегка попутались во времени - по Берлину, Гринвичу, по Москве, летнее, обычное и т.д.

Лицозабытыхдеревень: Закорецкий нет, я наоборот к тому, что все время согласуется между собой нападение по геббельсу- в 3.30 (по Берлину) в 3.00 вызывают Деканозова (по Берлину) в 4.00 официальная дата нападения (по Москве) удивляет, что в 5.15 Сталин до сих пор не верит, что директива №1 не отменена, и довольно позднее объявление о войне

Закорецкий: Лицозабытыхдеревень пишет: удивляет, что в 5.15 Сталин до сих пор не верит Так в Берлине для советских дипломатов оборвали связь. Я где-то читал, что кто-то попытался отправить телеграмму в Москву открытым текстом, на телеграфе удивились, взяли, но так и не отправили.

Лицозабытыхдеревень: Закорецкий пишет: Так в Берлине для советских дипломатов оборвали связь пойду пошарюсь в просторах инэта, проверю- была ли особая связь у Деканозова)

747: На этом форуме уже разбирали, что 3-00 по Берлину - это 5-00 по Москве и 4-00 для Западной Белоруссии, Западной Украины, Прибалтики. И рассвет на западной границе (примерно 3-40 в Либаве, 4-00 в Бресте, 4-20 в Перемышле).

Antonio: На этом форуме уже разбирали, что 3-00 по Берлину - это 5-00 по Москве и 4-00 для Западной Белоруссии, Западной Украины, Прибалтики. Не только на форуме, но и на сайте имеется большааая статья, в которой доказано, что 3 часа по Берлину это 4 часа по Москве, в Западной Белоруссии, Западной Украине и в Прибалтике. Даже лень все сначала повторять. И война началась в 3.05 по Берлину - доказано документами.

Закорецкий: 747 пишет: На этом форуме уже разбирали, что 3-00 по Берлину - это 5-00 по Москве и 4-00 для Западной Белоруссии Неправильно. В Германии было введено летнее время. Потому летом 1941 3-00 по Берлину - это 4-00 по Москве. Antonio пишет: на сайте имеется большааая статья http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tim2206c.htm

Iskander: Закорецкий пишет: Antonio пишет: цитата: на сайте имеется большааая статья http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tim2206c.htm 2) Немцы напали с рассветом в 3-00 по поясному времени (или в 4-00 по летнему, если таковое было), что соответствует 5-00 по московскому. 3) Вопрос остается: Какое время показывали часы советских воинов на западной границе СССР, если на них в ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ было 4-00? (И почему?) (18 марта 2006) Вопрос так и остаётся до сих пор без ответа

Закорецкий: Iskander пишет: Вопрос так и остаётся до сих пор без ответа Ну почему? 3-ья часть закончилась несколькими промежуточными ВЫВОДАМИ: .... 3) Вопрос остается: Какое время показывали часы советских воинов на западной границе СССР, если на них в ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ было 4-00? (И почему?) ==================== За прошедшее время получены некоторые документы и обнаружены новые материалы, которые приводят к определенным ответам, хотя и не на все вопросы. В частности,... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tim2206d.htm ТАК В КАКОЕ ВРЕМЯ 22.06.41 НЕМЦЫ НАПАЛИ НА СССР? (часть 4. Выводы)

Лицозабытыхдеревень: Antonio пишет: Даже лень все сначала повторять. И война началась в 3.05 по Берлину - доказано документами. а на этом форуме обсуждался вопрос когда Сталину стало известно об официальном объявлении войны? у Петра Тона нашел: "Между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата - Поскрёбышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова. Ну и тогда я пошел из кабинета Сталина наверх к себе, мы были в одном доме, но на разных участках. Мой кабинет выходил углом прямо на Ивана Великого. Члены Политбюро оставались у Сталина, а я пошёл к себе принимать Шуленбурга - это минуты две-три пройти... Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трёх часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них всё было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнётся" (Чуев, Молотов. Полудержавный властелин, с.57)

Лицозабытыхдеревень: Закорецкий пишет: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tim2206c.htm спасибо! глубоко!

Iskander: Ну так какое же время показывали часы советских воинов на западной границе СССР?

Antonio: у советских воинов часы показывали Московское время и показывали 4 часа утра

Iskander: Лицозабытыхдеревень пишет: "Между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата - Поскрёбышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова. Ну и тогда я пошел из кабинета Сталина наверх к себе, мы были в одном доме, но на разных участках. Мой кабинет выходил углом прямо на Ивана Великого. Члены Политбюро оставались у Сталина, а я пошёл к себе принимать Шуленбурга - это минуты две-три пройти... Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трёх часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них всё было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнётся" (Чуев, Молотов. Полудержавный властелин, с.57) http://grachev62.narod.ru/molotov_140/chapt02.htm http://kamen-jahr.livejournal.com/165385.html «22 июня 1941 года. "Барбаросса". О времени нападения на СССР без объявления войны.»

тожесирота: мальчики разберитесь, возможно ли? Мне об этом факте рассказал один заслуженный изобретатель СССР. Однажды. Случайно. За рюмкой водки. У меня случалось. В разговоре по душам - откровения. - Он был сыном немецкого шпиона, оставленного после войны на нашей территории. Мальчиком, с мамой, он стоял у витрины магазины и рассматривал витрину за стеклом. И вдруг, в отражении стекла он увидел мужчину, стоявшего позади, и понял, что это его отец, и повернулся, и воскликнул - папа! ... Это был единственный в его жизни момент, когда он увидел отца. ... собеседник даже прослезился. А сестра мамы, его тетя, служила у гауляйтера украины Коха секретаршей. И она ему об этой бомбёжке рассказала. И когда я прочитал о совещании у Сталина и его сомнениях о провокации - и у Жукова (Сталин показывал письмо Гитлера) и у Чуева, я решил рассказать об этом факте заинтересованным! людям. Мои подозрения - мысли, слова Иосифа выдали его. Бомбёжкой Киева он хотел спровоцировать, подтолкнуть начало войны. Но провокация совпала с действительным началом по всей линии от моря до моря. Чего он, конечно, никак не ожидал. Потому и был бледен. - Это, конечно, уже мои домыслы.

prelovskij: ГРУ вчера и сегодня Вступление Кто читал мои рассказы «Убийство сексом» и «О рыцарях плаща и кинжала» понимают, что тема обьявленная в заголовке не может меня не заинтересовать в определенной степени. То что удалось понять о этой организации я и предлагаю вниманию читателей. Информации для анализа на самом деле не много. Есть книга А. Колпакиди «ГРУ в Великой Отечественной войне» книга более 600 станиц, а информации в этой книге для анализа мало. Понятно что и другие официальные источники о ГРУ не очень то распространяются. Но есть книги Резуна, бывшего ГРУшника, так сказать информация из первых рук. Если вы их читали, то согласитесь информации о ГРУ предостаточно и сведения очень интересные. В основном опираясь на них я и делал свои выводы. 1.ГРУ в Великой Отечественной войне. 1.1 Начало войны Как известно началась война для Красной армии совершенно неожиданно 22 июня 1941 года, что собственно и явилось причиной разгрома кадровой Красной Армии в начальный период войны. Совершенно ясно, что если бы Красная армия была предупреждена о нападении Вермахта заранее, то война окончилась бы еще в 1941 году захватом Советским Союзом Евразии и Северной Африки. Предупредить о нападении Германии должно было ГРУ, но оно этого не сделало. Почему? Спросим мнение ГРУшников. Цитирую: И в 1941 году Сталин имел сведения из самых охраняемых сейфов. Но бумаге верить нельзя. Нужны проверки. Проверок достоверности полученных сведений было много, и все они не подтверждали готовности Германии к наступательной войне. Немцы правильно говорят: дьявол в мелочах. Так вот, именно в мелочах германская готовность к войне и не проглядывалась. В Академии я изучал восемь способов, которые были использованы для оценки добытых планов Гитлера. Все восемь дали отрицательный результат: Германия к войне не готова, а добытые план – явно дезинформация. Способов проверки было не восемь, а больше. Я не знаю сколько. В мое время остальные способны на уровне Академии ГРУ не изучались, ибо оставались в категории выше, чем “Совершенно секретно”. Но нам сказали, что все другие способы, без исключения, дали тот же результат: подготовка к войне в Германии велась только на бумаге, на практике не делалось ничего или почти ничего. Самоубийство. В. Суворов, глава 23 (Кстати, о баранах) 2 ГРУ следило в частности за оружейной смазкой германского оружия(смазка была не морозоустойчивой- на морозах оружие Вермахта должно было отказать), за бензином( даже при температуре меньше мину 20 топливо Вермахта выходило из строя), за заготовкой в Германии теплой одежды для войск(зимой солдаты должны были просто перемерзнуть). И так далее. Так почему же зимой 1941\1942 года Вермахт не настигла катастрофа? Может мужики одетые в форму Красной армии не пытались атаковать? Пытались- наступление Красной армии под Москвой, пытались и после наступления- в воспоминаниях солдат это описано как поля сплошь усеянные трупами мужиков перед немецкими позициями. Может погода подвела? Нет. Метеорологи говорят, что за всю историю метеонаблюдений в России, холоднее зимы 1941 года была только зима 1812 года. Холода стояли рекордные. Уж как вывернулись немцы зимой не так и интересно( т.е. почему не отказало оружие, бензин и т. д.) Важно в данном случае другое: мы имеем подтвержденный событиями факт – ГРУ следило не за теми параметрами ( Вермахт не погиб зимой, а продолжал воевать).Вывод: ГРУ неправильно решило задачу предупреждения о Германском нападения летом 1941 года. Цитирую: А между тем каждый, кто удосужился прочитать план “Барбаросса”, знает, что ничего более глупого во всей человеческой истории придумано не было. Наступать по двум расходящимся направлениям – это тот самый признак, по которому в советских штабах выявляли дураков. Давали задачку-летучку: вот – мы, вот – противник, наступай. Тот, у кого на карте стрелки в две разные стороны расползались, о карьере оператора мог не мечтать. Ему этого не говорили, но в оперативном отделе или управлении долго не держали... Самоубийство. В. Суворов, глава 7 (Кто был автором легенды о неготовности Сталина к войне ?) 6 Все правильно. В общем виде это звучит так: Если человек не может решить задачу, это ничего не говорит о его умственных способностях, но если решает неправильно – он дурак. Это правило работает безотказно. Я много раз наблюдал в это в школе, ВУЗе и жизни. ГРУшники оказались дураками ( неправильно решили задачу). А вот еще цитата: Советская военная разведка всегда проявляла особый интерес к топографическим службам противника. Пример: в начале 1943 года советская военная разведка добыла сведения о том, что германские картографические фабрики печатают сотни тысяч листов карт Орловский, Белгородской, Курской областей. Из этого делались выводы. Последняя республика. В. Суворов, глава 16 (С немецким разговорником по… Смоленской области) 3 Зададимся вопросом: А когда ГРУшники стали следить за выпуском карт противником и при каких обстоятельствах? Ответ в следующей цитате: Отсутствие карт в подразделениях, частях, соединениях и объединениях Красной Армии имело катастрофические последствия. Управление войсками без карт невозможно. Как вы ни вооружайте дивизию, каких грамотных командиров над нею ни ставьте, какими храбрыми и опытными солдатами её ни комплектуйте, дивизия – стадо неуправляемое, если нет карт. Дивизия такая ляжет бесславно и откроет путь противнику в тыл других таких же мощных, крепких, но неуправляемых и потому бесполезных дивизий. Советская полевая артиллерия имела лучшие в мире артиллерийские орудия, а по количеству артиллерии Красная Армия превосходила все армии мира вместе взятые. Но из-за отсутствия карт использовать эту мощь в первые месяцы войны было невозможно. А неуправляемая и артиллерией не поддержанная пехота отходила (т.е. бежала), оголяя фронт. Оголив фронт, пехота отдала противнику и командные пункты, и стратегические запасы, и приграничные аэродромы, и артиллерию, которая без пехотного прикрытия беззащитна. А танки без карт блуждали… И это наконец кадровой армии, а без нее государство потеряло большую и лучшую часть военной промышленности. И получилось: у Гитлера – и кадровая армия, и резервисты, и военная промышленность, а у Сталина – ни кадровой армии, ни военной промышленности, - одни резервисты, которых ещё надо собрать, обучить, вооружить, развернуть на Урале и в Сибири новые центры военной промышленности. Последняя республика. В. Суворов, глава 14 ( Почему товарищ Сталин не расстрелял товарища Кудрявцева ?) 2 После 22 июня 1941 года каждый офицер Красной армии орал: « -Без карт воевать невозможно!» Дошла очередь понять это и ГРУшникам. Никаких умственных усилий для этого им не потребовалось, жизнь ткнула их носом. ГРУшники поняли что надо было следить за выпуском карт вскоре после 22 июня 1941 года. Германия перед нападением на Советский Союз напечатала несколько сотен миллионов экземпляров карт Советского Союза от Бреста до Волги – ГРУ этого в упор не заметило. В народе про такую ситуацию говорят: после драки кулаками махать. Этим то и занималось ГРУ. 1.2 Летом 1941 года кадровая Красная армия погибла. Наступление под Москвой по рекомендациям ГРУ, без должной артподготовки, поддержки танками и самолетами лишь оттеснило немцев от Москвы, к разгрому не привело. Ценой огромных человеческих жертв. К Харьковскому сражению промышленность выпустила немало танков, артиллерии. Особенно надеялась Красная армия на танки. За лето 1941 года выяснилось, они практически неуязвимы и делают на поле боя, что им вздумается. Все советские танковые асы родом из 1941 года. Книга М. Барятинского «Советские танковые асы» издательство «яуза», «эксмо» 2008 год. Почему советские танки не сверкнули в 1942 году? Кое- что изменилось. Немецкие офицеры напрягали Тодта – с советскими танками воевать было невозможно. Из множества идей Тодт выбрал кумулятивные снаряды. Провел научно- исследовательские, опытно- конструкторские работы. Запустил кумулятивные снаряды в производство, насытил ими войска. Все эти процессы ГРУ в упор не увидело, соответственно о смене тактики применения танков войска никто не предупредил. Танки в Харьковском сражении сожгли практически сразу и практически все, мужики наступали без танков и несли огромные потери. Наступление захлебнулось. Контрудар. Немцы на Кавказе и Сталинграде. Главный виновник такого развития событий – ГРУ. 1.3 Сталинградское сражение кончилось для Красной армии хорошо. Чтобы подчеркнуть грандиозность успеха генералы пишут в мемуарах, что оценивали количество окруженных в Сталинграде войск втрое меньше, чем их оказалось на самом деле. Кто предоставил такие оценки советским генералам, читатель уже наверно догадался. Чем это могло кончиться реши немцы прорываться из окружения тоже можно представить. В Сталинградском сражении немцы не воспользовались подставой ГРУ ( причины достаточно описаны в мемуарах), но она зафиксирована историками. Такие «успехи» ГРУ приводили только к одному – генералы переставали верить ГРУ. Цитирую: Одним словом, начальник разведки Ленинградского фронта комбриг Евстигнеев к моменту появления Жукова в Ленинграде имел четкую картину: 4-я танковая группа из-под Ленинграда уходит. Из этого следовал единственно возможный вывод: штурма не будет. А из этого, в свою очередь, следовал другой вывод: будет блокада. На основе этого надо было бросать все резервы в район станции Мга на прорыв только что замкнувшегося кольца. Но Жуков, который, как нам сообщают, умел читать мысли гитлеровцев, на этот раз прочитать не сумел. Он якобы в Кремле указывал Сталину на всевозможные опасности на других фронтах , к которым у него в тот момент не было никакого отношения, но почему-то не указал на возможность блокады Ленинграда. И ничего не предлагал для того, чтобы блокаду предотвратить. Жуков ждал штурма. А разведка ему: не жди, не будет штурма! Но гений не поверил разведке. На основании чего ? Да просто так. Взял и не поверил. Беру свои слова обратно. В.Суворов. глава.27 (Спаситель) 4 А поставьте себя на место Жукова. Три месяца назад ГРУ ему тоже говорило: -Нападения не будет. Результат известен: враг под Москвой, Ленинградом, от армии остались клочки. Кто бы на месте Жукова опять поверил разведке. После такой дикой подставы Жуков не верил разведке, я думаю, не только до конца войны, но и до конца жизни. А после серии подстав которые последовали потом, я думаю, к весне 1943 года уже ни один советский генерал не верил ГРУ и рассчитывал на свои силы, свою подчиненную ему разведку. Так что дальнейшее влияние на ход войны у ГРУ не велико. Оно и видно по результатам сражений. А чем еще занималось ГРУ во время войны? Оно воровало секреты у … союзников. Ну это вообще то говоря – крысятничество. Гордится тут нечем. Союзники против ГРУ не работали, наоборот – помогали ГРУ в ее деятельности. Меня просто убивает как ГРУшники любят по телевизору хвастаться как они уперли ядерные секреты у союзника- Америки. Смотрят такие передачи доярки и трактористы и офигивают от поведения ГРУшников. Смотрят иностранцы и думают: все русские такие скоты или только ГРУшники? Особенно выпукло и ярко такое поведение смотрится на фоне «моссад». Немного спустя «моссад» у той же Америки увели те же самые секреты. Никто никогда ничем не хвастается. Хвастаться тут нечем. Я понимаю, приказали своровать у друзей – воруй, но зачем в телевизоре об этом с упоением рассказывать?

Василій: http://www.hrono.info/dokum/194_dok/1941gitler.php



полная версия страницы