Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Глубокая операция" в понимании 30-х годов » Ответить

"Глубокая операция" в понимании 30-х годов

Закорецкий: Alexsoft пишет: [quote] Предлагаю скинуться на новую тему, что-то типа "Предвоенные взгляды СССР на теорию глубокой операции". Ибо пример доказывает, что даже если человек и тусуется в истрико-форумной среде - основ наступления предвоенного СССР он не знает. Ибо неоткуда. [/quote] Кстати, продолжаю вчитываться в книжки 30-х годов про танки и тактику их применения. Действительно, возникает ряд размышлений, вопросов, "а как это?" И замаячили "на горизонте" ответы на старые "туманные вопросы" ("А для чего гнали индустриализацию?" И т.д.)

Ответов - 68, стр: 1 2 3 4 All

Alexsoft: то-же офтоп Px пишет: Часть высказаных в этой цитате идей была отброшена (разгон по земле, косвенное направление струй, одновременная работа двигателей всех модулей), однако общая идея многоступенчатости с последовательным отстрелом отработаных ступеней используется в ракетах-носителях до сих пор :) Те практической пользы не имеет, одна идея. " вы вовсе не величайший из королей, а просто выдающийся, да и только.... Подвижник! Отшельник, но отнюдь не святой.". Я не считаю Циолковского великим учёным. Всё что я о нем слышал не красит его как специалиста своего дела. Искал его рисунок..ну такой каплевидной формы ракета..( просто большие подозрения, что многоступенчатость не его заслуга) нашёл это. http://mikhail.vavaev.ru/chapter9.htm Лестно, просто, для русского человека знать, что ..Россия-родина слонов , к примеру. Закорецкий пишет: Так кто был автором "Глубокой операции"? неужели Фуллер? Отвлечемся. Поминаемый в последнее БТ был куплен в Америке. У инженера Кристи. У нас он тихо мирно - рос-рос, рос-рос и в процессе эволюции вырос в Т-34. Так кто-же был автором лучшего танка 2 мировой войны? Кристи?! *** Вообще вопрос авторства довольно щепитилен. Ибо перефразируя - у хорошей идеи много отцов, плохая-же идея всегда сирота. Вспоминается история. Со слов Макси. По памяти, мож ошибаюсь в деталях, лень открывать. Гудериану после окончания 2МВ отписал Лидел-гарт , с просьбой признать его , Гарта, идейным автором его , Гудериана, подвигов и свершений. Тот во втором издании отписал. Но потом , одумовшись, передумал и в последующих изданиях эту фразу замяли. Вот.Ещё один отец в авторы "глубокой операции" нарисовался.

Закорецкий: Alexsoft пишет: >Так кто был автором "Глубокой операции" неужели Фуллер? Отвлечемся. Поминаемый в последнее БТ был куплен в Америке. У инженера Кристи. У нас он тихо мирно - рос-рос, рос-рос и в процессе эволюции вырос в Т-34. Так кто-же был автором лучшего танка 2 мировой войны? Кристи?! Строго говоря, суть не в поиске "главного" автора "Глубокой операции". Суть в другом – что в СССР в конце 20-х – начале 30-х просто не было технических условий для возникновения подобных идей. Они появились за кордоном (в первую очередь в Англии). И начали "обрастать" разными теориями применения ("маневренно-глубокого"). И вот похоже, что в СССР этим идеям придали большое народно-хозяйственное значение. И под них начали сверстывать многолетние планы. С соответствующей подготовкой международной политики. И с этих позиций многое в истории СССР становится логичным и последовательным. Но в июне 1941 этот процесс принципиально "обломился" ("неожиданно"). Пришлось в него срочно "вносить коррективы"....

Путник: Alexsoft пишет: Поминаемый в последнее БТ был куплен в Америке. У инженера Кристи. А задуман этот танк был ещё во время Первой Мировой войны. И назывался М1930, т.е. танк 1930 года.

Px: Alexsoft пишет: Те практической пользы не имеет, одна идея. Px пишет: общая идея многоступенчатости с последовательным отстрелом отработаных ступеней используется в ракетах-носителях до сих пор

KasparsB: Закорецкий пишет: Строго говоря, суть не в поиске "главного" автора "Глубокой операции". Суть в другом – что в СССР в конце 20-х – начале 30-х просто не было технических условий для возникновения подобных идей. Они появились за кордоном (в первую очередь в Англии). И начали "обрастать" разными теориями применения ("маневренно-глубокого"). И вот похоже, что в СССР этим идеям придали большое народно-хозяйственное значение. И под них начали сверстывать многолетние планы. С соответствующей подготовкой международной политики. И с этих позиций многое в истории СССР становится логичным и последовательным. Но в июне 1941 этот процесс принципиально "обломился" ("неожиданно"). Пришлось в него срочно "вносить коррективы".... Сейчас читаю Джона Мосье ( John Mosier ) Миф блицкрига . Главная мысль книги - и Дуэ и Фуллер ( а творили они в в самом начале двадцатых , почти одновременно ) крупно сели в лужу . Мысль Дуэ - бомбовозы ВСЕГДА пройдут . Их не остоновить , а уж если крупные массы - вообще кирдык . Войну можно окончить выбомбив города ( промышленность ) противника . Мысль Фуллера - танки ВСЕГДА прорвут оборону противника . Их не остоновить , а уж если крупные массы - вообще кирдык . Войну можно окончить быстро захватив города ( промышленность ) противника . Первые крупные провалы данных теорий ... нет , не угадали . Первые недели сентября 1939 , попытки британцев и французев помочь Польше . Без иронии . Техника была , и была эта техника лучше немецкой , и было той техники больше в разы , но ... Но оказывается , немцы вбухали в линии обороны наподобие Мажино больше чем французы ( это не секрет и никогда секретом не было ) . И орудий ПВО больше чем самолётов . И теории ... лопнули . Танки без пехоты и артилерии очень уязвимы , а если ещё и проблемы с горючим ... за сутки проходят меньше пехотинца . Бомбовозы без прикрития , да ещё и днём ( а иначе цель не видно ) - коллективное самоубийство . Не знаю - правильные выводы или как , но сомнения по данным теориям есть . Нет , нужность авиации и бронетехники отрицать глупо , но и возводить их в кумиры тоже не стоит . Как и сводить полемику к правому предкрылку . Другое . Как я сказал выше - не уверен что сделал правильные выводы . Но ... Предпологаемая операция " Гроза " мне таки видется иначе чем у ув. г.В.Суворова . И как бы не вышло ещё хуже . Что может быть хуже ? Не знаю на сколько реально , но если после стабилизации фронта Гитлер от отчаяния даёт хоть формальную , но независимость полякам да чехам , да в прочей Европе убавляет хамство ... А , ещё . Самый крупный провал союзников в Европе - операция " Маркет Гарден " . В теории всё красиво ( как раз по идеям Фуллера , Тухачевского и прочих ) - воздушные десанты захватывают ключевые узлы и бронетехника проезжет как на учениях . Красиво , и ведь немцы в 1940 так и делали . Вроде бы . Только все забыли сколько десантников это стоило немцам ... И чего в конце концов это стоило союзникам и чего они добились . Новомодным прорывом ... Другое . И ведь никто не хочет учится на чужих ошибках , и даже на своём успехе учится не желает . В 1940 - битва за Британию , немецкое воздушное наступление . Британцы отбились , перетерпели , промышленность подпорченна , но работает , есть потери среди мирного населения , но моральный дух к сопротивлению растёт . Отбились . И начали бомбить Германию . В смысле - они не смогли прорватся и бомбить точно - мы сможем . Они не сломали нас - но мы то их согнём . Придурки . Потом ещё и американцы подключились . И бомбили четыре года . После войны подсчитали успехи - и окозалось что таковых нет ВООБЩЕ . Немецкая промышленность наращивало производство до осени 1944 , спад начался только после снижения поставок сырья в следствие потери источников и путей поставок данного сырья . После успехов сухопутных армий . А мораль населения ... а мораль крепчала . 3/4 бомб союзники скинули в последние полгода , в основном на города , на мирных жителей - и что ? Немецкий солдат на фронте сдался ? Теории ... Грустно и противно .

Закорецкий: KasparsB пишет: Сейчас читаю Джона Мосье ( John Mosier ) Миф блицкрига . Главная мысль книги - и Дуэ и Фуллер ( а творили они в в самом начале двадцатых , почти одновременно ) крупно сели в лужу . Хотите ознакомиться с более длинным списком "теоретиков", теории которых при реализации столкнулись "с рядом трудностей"? - Карл Маркс и Фридрих Энгельс (теория "научного коммунизма"); - А. Гитлер (теория "истинного арийства"); - "Теория искусственного разума"; - Циолковский (про межпланетные полеты людей в караванах ракет); - Теории дрессировки дельфинов и обезьян; - "Нам электричество пахать и сеять будет"; Причем, заметьте, независимо от возможных трудностей эти теории пытались реализовать. И тратили на это огромные средства. KasparsB пишет: Мысль Дуэ - бомбовозы ВСЕГДА пройдут . Их не остоновить , а уж если крупные массы - вообще кирдык . Войну можно окончить выбомбив города ( промышленность ) противника . Мысль Фуллера - танки ВСЕГДА прорвут оборону противника . Их не остоновить , а уж если крупные массы - вообще кирдык . Войну можно окончить быстро захватив города ( промышленность ) противника То, что при атаке будут потери, никто не сомневался. Т.е. для таких атак нужны большие массы того и другого. В Военно-политич. академии 1932 года для наступательной операции двух фронтов насчитали 15000 танков (с учетом резерва). А чтобы народ ("пушечное мясо") не отказался от атаки, заранее замордуем его террором 1937-1938 гг. KasparsB пишет: Первые крупные провалы данных теорий ... нет , не угадали . Первые недели сентября 1939 , попытки британцев и французев помочь Польше . Без иронии . Техника была , и была эта техника лучше немецкой , и было той техники больше в разы , но ... Но оказывается , немцы вбухали в линии обороны наподобие Мажино больше чем французы ( это не секрет и никогда секретом не было ) . И орудий ПВО больше чем самолётов . И теории ... лопнули . Танки без пехоты и артилерии очень уязвимы , Ага, лопнула! А чё ж в СССР в июне-июле 1941 "Линия Сталина" не сработала? А немцы на своих Т-1, Т-2 и т.д. делали по 50 км в день? KasparsB пишет: . Не знаю - правильные выводы или как , но сомнения по данным теориям есть Помню, в почившем в бозе СССР советские пропагандисты оччччень смеялись над глупыми уверениями буржуазных фальсификаторов о том, что советская плановая экономика долго не протянет. И чем закончилось в 1991 г., напомнить? KasparsB пишет: Не знаю на сколько реально , но если после стабилизации фронта Гитлер от отчаяния даёт хоть формальную , но независимость полякам да чехам , да в прочей Европе убавляет хамство ... Если бы Гитлер учитывал интересы разных народов, то вряд ли бы он вообще начал войну. И потом, весной 1943 в Германии создали "контору" по подготовке к уходу в подполье. И что, Гитлер войну прекратил?

Iskander: Закорецкий пишет: Помню, в почившем в бозе СССР советские пропагандисты оччччень смеялись над глупыми уверениями буржуазных фальсификаторов о том, что советская плановая экономика долго не протянет. Предполагаю, что в США экономика тоже плановая, но в отличие от СССР, где планированием занимались идеологи (гуманитарии) и производственники (строители "китайских стен"), в США планировали финан$исты и учёные (сайентисты), что оказалось более эффективным в ХХ веке.

Закорецкий: Iskander пишет: Предполагаю, что в США экономика тоже плановая Вы серьёзно? Надо же! Сравнили "вилку" с "бутылкой". Я такой тезис обсуждать не желаю. "Планирование" в условиях остутствия частной собственности и в условиях ее присутствия - вещи разные. Iskander пишет: но в отличие от СССР, где планированием занимались идеологи (гуманитарии) и производственники (строители "китайских стен"), в США планировали финан$исты и учёные (сайентисты), что оказалось более эффективным в ХХ веке. Во-во! Я ж говорю - сравнили "вилку" с "бутылкой". Планирование "директивное" и "прогнозное с использованием системы налогов". Естественно - вещи разные!

KasparsB: Закорецкий пишет: Причем, заметьте, независимо от возможных трудностей эти теории пытались реализовать. И тратили на это огромные средства. Учёные бы сперва на животных проверили бы . Но то - учёные . Да и животных жалко ... Закорецкий пишет: Ага, лопнула! А чё ж в СССР в июне-июле 1941 "Линия Сталина" не сработала? А немцы на своих Т-1, Т-2 и т.д. делали по 50 км в день? Да , делали . И дело не в технике ( которая хуже и которой меньше ) и даже не в теориях ( которые были доступни не одним только немцам - баловались все , кто мог себе позволить ) . Дело в подготовке армии как таковой , в подготовке командиров , которая у немцев всегда была лучше . Дело в скорости - нет , не передвижения - в скорости принимания решений . В способности реагировать на изменении ситуации . Немцы оказались лучше . Даже лучше чем в ПМВ . РККА , союзники - даже хуже чем в ПМВ . Не солдаты - солдаты сражались и погибали , платя своими жизнями за ошибки командиров . Закорецкий пишет: Если бы Гитлер учитывал интересы разных народов, то вряд ли бы он вообще начал войну. И потом, весной 1943 в Германии создали "контору" по подготовке к уходу в подполье. И что, Гитлер войну прекратил? Есть такое . Социализм для одной отдельно взятой нации . С другой стороны - а на кой им ещё и воевать надо было ? При мирном развитии в Германии темпы роста были самыми быстрыми в мире , к 1938 вост.Европу они уже подчинили - экономичесски . Они уже - самые крутые в Европе . Воевать то зачем ? Госзаказы ? Да на один план перестроики Берлина ушло бы не меньше ...

Закорецкий: KasparsB пишет: Дело в подготовке армии как таковой , в подготовке командиров , которая у немцев всегда была лучше . Дело в скорости - нет , не передвижения - в скорости принимания решений . В способности реагировать на изменении ситуации . Немцы оказались лучше . Не только. Извините, если враг вломился ударной группировкой в 350 км севернее, то мгновенно перебросить войска по предгорным дорогам – задача непростая, сколько бы не "думать" и какими бы гениями не быть. А если по дороге еще и оказались потерянными склады (которые затаривали месяцы и которые мгновенно тоже невозможно куда надо перебросить), то еще вопрос какие решения приняли бы гении из гениев ("голыми руками"). Тут уж впору магов-волшебников вызывать...

Iskander: KasparsB пишет: Немецкая промышленность наращивало производство до осени 1944 , спад начался только после снижения поставок сырья в следствие потери источников и путей поставок данного сырья . После успехов сухопутных армий А напади Красная армия первой - тогда и румынская нефть и пути транспортировки скандинавских ископаемых оказались бы как раз на пути её ударов (и конец 3-му Рейху уже в 1941-м).

Путник: KasparsB пишет: С другой стороны - а на кой им ещё и воевать надо было ? При мирном развитии в Германии темпы роста были самыми быстрыми в мире , к 1938 вост.Европу они уже подчинили - экономичесски . Они уже - самые крутые в Европе . Возьмем японцев. Тоже в Азии в то время самые крутые. И зачем они на Штаты полезли? Рекомендую: С. и Е.Переслегины "Тихоокеанская премьера". Очень занятные параллели возникают.

KasparsB: Iskander пишет: А напади Красная армия первой - тогда и румынская нефть и пути транспортировки скандинавских ископаемых оказались бы как раз на пути её ударов (и конец 3-му Рейху уже в 1941-м). Есть такое . И - без всяких стратегичесских бомбовозов . В Японии ситуация аналогична немецкой - снижение произодства из за потерь снабжения .

KasparsB: Закорецкий пишет: Не только. Извините, если враг вломился ударной группировкой в 350 км севернее, то мгновенно перебросить войска по предгорным дорогам – задача непростая, сколько бы не "думать" и какими бы гениями не быть. А если по дороге еще и оказались потерянными склады (которые затаривали месяцы и которые мгновенно тоже невозможно куда надо перебросить), то еще вопрос какие решения приняли бы гении из гениев ("голыми руками"). Тут уж впору магов-волшебников вызывать... Полностью согласен - не только . Фактор внезапности , подготовка начата раньше и т.п. И у немцев была куча не самых лучших решений , местами , тактичесски , бегали и от французов в 1940 , и от РККА в 1941 , но в целом ... Техникой не обяснить - известно давно . Лучшими военными теориями ? Тоже вряд ли - тот же Жуков и Халхингол . Остаётся подготовка , особенно подготовка командиров . Которая была лучше и в франко - прусскую , и в ПМВ - отчего ей быть хуже в ВМВ ? Тем более , против РККА они успешно наступали и в 1942 ( без стратегичесской внезапности ) , и не сильно успешно в 1943 ( меньшими силами на большие ) , и сражались до 1945 - в меньшинстве . И как в 1918 - половина армии сдалась после капитуляции правительства ...

Путник: KasparsB пишет: Остаётся подготовка , особенно подготовка командиров . Не согласен. У нас командный состав был не хуже. Только значительно многочисленнее. Все дело в простом солдате. И в том, какая война - захватническая или оборонительная. В первом случае от ослдата мало что зависит, он первым с автоматом поднимается в атаку, а чуть следом за ним взодный Ваня с таким же автоматом. И если солдатик не захочет вставать в атаку, взводный Ваня его пристрелит, потому как всех своих солдат он видит перед собой. Ведь чистое поле и все цепью в атаку. А в оборонительной войне взводный Ваня уже не уследит за всеми солдатиками, и если солдат не хочет воевать, он всегда слинять может, или в плен сдаться. В траншее или окопе пригнулся. вот уже супостат и прошел твой рубеж обороны. И взодный Ваня тебе уже не указ. KasparsB пишет: и сражались до 1945 - в меньшинстве . Вот вам и ответ. Сражались солдаты. И офицеры вместе с ними.

KasparsB: Путник пишет: Не согласен. У нас командный состав был не хуже. Только значительно многочисленнее. Все дело в простом солдате. И в том, какая война - захватническая или оборонительная. В первом случае от ослдата мало что зависит, он первым с автоматом поднимается в атаку, а чуть следом за ним взодный Ваня с таким же автоматом. И если солдатик не захочет вставать в атаку, взводный Ваня его пристрелит, потому как всех своих солдат он видит перед собой. Ведь чистое поле и все цепью в атаку. А в оборонительной войне взводный Ваня уже не уследит за всеми солдатиками, и если солдат не хочет воевать, он всегда слинять может, или в плен сдаться. В траншее или окопе пригнулся. вот уже супостат и прошел твой рубеж обороны. И взодный Ваня тебе уже не указ. Всё та же подготовка . Немецкий офицер ротой командует . Рядовыми ( обучение , повседневняя жизнь , руководство в бою , в т.ч. поднимание в атаку ) занимаются унтерофицеры . Т.е. то что в РККА делал лейтенант в Вермахте делал сержант . Офицер меньше загружен и больше внимания уделяет общему управлению ( а не конкретных солдат гонять ) . Подготовка солдата - чтоб взводный был указ по любому . А если таки разбежались - это тоже показатель уровня командиров , их работы и их подготовки . Подготовка офицера - общее управление не гоняясь за мелочами . Самостоятельность в принятии решений . Если в мехкорпусе не хватает танков - свести в полк ( роту ) , и продолжить воевать . А не хникать что не всё по штату .

Путник: KasparsB пишет: отчего ей быть хуже в ВМВ Потому, что по условиям Версаля в Германии с подготовкой командных кадров был полный крах. Особенно старших и высших офицеров. Не было соответсвующих учебных заведений. (Хотя в Германии младших офицеров в учебных заведениях и не готовили. У них несколько другая система подготовки была.) Для подготовки офицеров немцам приходилось быть очень изобретательными. Встречный вопрос: какая мотивация у советского солдата, вчерашнего колхозника, была для защиты ВКП(б), т.е. Второго Крепостного Права (большевиков). Но не все в 1942 и 1942 гг. разбегались. И там, где советские командиры были знающие и не давали солдатам разбежаться, те части оборону держали. Кроме того, очень быстро все поняли, что хрен редьки не слаще. Нацисты не лучше коммунистов и надо защищать свою землю. По-моему, Солонин это очень понятно объяснил в "Бочке..."

KasparsB: Путник пишет: Для подготовки офицеров немцам приходилось быть очень изобретательными. Приходилось . И были . Изобретательны . Как там Акадамия Генштаба Реихсвера называлась - Курсы квартирмейстеров ? Официально нельзя - готовили не сильно официально . На сколько я понял - рядовой Рейхсвера получал подготовку сержанта , дальше - то же самое , замкомроты способен командовать батальоном . Почти все старшие и высшие офицеры с опытом ПМВ . С командирским опытом . В РККА такие тоже были , но ... ну сами знаете . Хотя - у французов с британцами тоже были , с опытом и образованием , а исход плачевный . Что то в немецкой системе подготовки есть такое ... Путник пишет: Встречный вопрос: какая мотивация у советского солдата, вчерашнего колхозника, была для защиты ВКП(б), т.е. Второго Крепостного Права (большевиков). Никакой . Процентов 10 - 15 по всей стране более менее мотивированны сражатся за власть ... эээ , наверное не Советов ( во что те Советы превратились то при большевиках ? ) , за власть Партии , остальные - от нейтралитета до полной неприязни . Путник пишет: Но не все в 1942 и 1942 гг. разбегались. И там, где советские командиры были знающие и не давали солдатам разбежаться, те части оборону держали. Были . Сражались . Но не все . В целом для немцев статистика лучше . Путник пишет: Кроме того, очень быстро все поняли, что хрен редьки не слаще. Нацисты не лучше коммунистов и надо защищать свою землю. А ведь встречали с цветами ( правда РККА до этого в тех же городах тоже с цветамм встречали ) . И ведь армейские командиры показывали уважение местным . И готовы были принять помощь . Так нет , партийцы упёрлись . Впрочем - не будь тех партийцев с Гитлером , вся история пошла бы иначе . Сильно или не очень , лучше или хуже , но - иначе . Путник пишет: По-моему, Солонин это очень понятно объяснил в "Бочке..." Читал , и вобщем думаю так же . Не в железе дело , и даже не в теориях , а в простых смертных людях .

Alexsoft: KasparsB пишет: Главная мысль книги - и Дуэ и Фуллер ( а творили они в в самом начале двадцатых , почти одновременно ) крупно сели в лужу . Мысль Дуэ - бомбовозы ВСЕГДА пройдут . Их не остоновить , а уж если крупные массы - вообще кирдык . Войну можно окончить выбомбив города ( промышленность ) противника . Мысль Фуллера - танки ВСЕГДА прорвут оборону противника . Их не остоновить , а уж если крупные массы - вообще кирдык . Войну можно окончить быстро захватив города ( промышленность ) противника . С Дуэ близко не знаком , но пример Сербии и Ирака как-бы несостоятельность этой тоерии не доказывают. По Фуллеру- небольшо профессиональное танковое соединение всегда прорвёт слабую оборону противника. Что и было доказано хотяб в 39-41 годах. KasparsB пишет: Придурки . Потом ещё и американцы подключились . И бомбили четыре года . После войны подсчитали успехи - и окозалось что таковых нет ВООБЩЕ . Немецкая промышленность наращивало производство до осени 1944 , спад начался только после снижения поставок сырья в следствие потери источников и путей поставок данного сырья . После успехов сухопутных армий . Это не так. Успехи сухопутных армий начались после бомбёжек поставщиков сырья и путей доставки. Годике так в 43 американцы настояли на изменении английской доктрины бомбёжек - и полностью угадали.

Закорецкий: Alexsoft пишет: Успехи сухопутных армий начались после бомбёжек поставщиков сырья и путей доставки. Кстати, вычитал в книжке Мартиросяна А.Б. "200 МИФОВ О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ, ТРАГЕДИЯ 1941 ГОДА" о том, что Сталин в конце 1941 года предлагад англичанам совместно захватить Петсамо (единственный крупный комбинат по поставке никеля в Германию, делал отгрузку никеля до самого конца в конце 1944)..... Я уже задавался вопросом - а чё это Сталин не пытался долбануть по Петсамо в начале войны? (Да и потом... дотянул до конца 1944). А что касается "путей доставки", то вычитал, что немецкой промышленности "кирдык" начал ощущаться именно тогда в конце 1944 года, когда бомбить догадались именно ж/д дороги и сортировочные станции.



полная версия страницы