Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Глубокая операция" в понимании 30-х годов » Ответить

"Глубокая операция" в понимании 30-х годов

Закорецкий: Alexsoft пишет: [quote] Предлагаю скинуться на новую тему, что-то типа "Предвоенные взгляды СССР на теорию глубокой операции". Ибо пример доказывает, что даже если человек и тусуется в истрико-форумной среде - основ наступления предвоенного СССР он не знает. Ибо неоткуда. [/quote] Кстати, продолжаю вчитываться в книжки 30-х годов про танки и тактику их применения. Действительно, возникает ряд размышлений, вопросов, "а как это?" И замаячили "на горизонте" ответы на старые "туманные вопросы" ("А для чего гнали индустриализацию?" И т.д.)

Ответов - 68, стр: 1 2 3 4 All

Дед1: Закорецкий А еси еще вооружиться самой передовой теорией??? Вы знаете, что меня всегда удивляло? Вот берем любую сторону. Милитера ли, НЕ важно... Рассматривается ЧИСТО военное решение вопроса(плотности и пр. мудню). Но если СССР НЕ хотел войны, то кто и что ему мешало избежать войны? И таких причин мы НЕ найдем. Исаевы нам придумывают, мол немцы должны были послать нам какие-то УЛЬТИМАТУМЫ(Исаев высосал из пальца) А кто НАМ мешал послать ультиматумы? Но в место этого посылается сообщение ТАСС от 14 июня 41 г. Вся РККА - ахерела от этого сообщения(никто НЕ понял этого сообщения)

Закорецкий: Дед1 пишет: А если еще вооружиться самой передовой теорией??? "Вооружившись самой передовой теорией" уже пытались распространить коммунизм в Венгрии в 1919 и в Польше в 1920-м. "Слегка" обломилось. Поэтому нужно было найти более материальную "поддержку". Но любой продукт на выходе требует на входе чертежей и описания технологии (для начала). Т.е. "начертить" надо сначала "идею", сформулировать ее и прикинуть планчик реализации. А так.... Ну провели ускоренно коллективизацию, содрали с крестьян семь шкур, согнали рабочих на заводы, а что производить-то? Тракторы "Катерпиллер"? 15000 штук? И все? Или легковушки "Форд-А", чтобы на "Формуле-1" развозили двухметровые лозунги про самую передовую теорию? И каков будет результат? А "тут" подвернулась теория Фуллера.... Где много чего конкретно и расписано. В первую очередь про фронтовые наступательные операции на сотни км в глубину противника. О! Так это ж то, что нужно! Говорите, что для двух фронтов с резервами не менее 15000 танков? И самолетов побольше? И разной мото-пехоты? А СДЕЛАЕМ!!! (Фигня какая для советской ПЛАНОВОЙ экономики!) Но вот (не-) задача: а когда сделаем, э-э-э... они в гаражах должны будут ржаветь? Какой советская экономика и ни была планово-убыточной, но все ж столько металла вбухать на склад даже для нее уж слишком! В дело надо его пускать, в дело! (А не на переплавку). А для этого надо вовремя разворушить международную политику. И гражданин-любитель для этого имеется в "тлеющей" Германии ("Алоизович"). И варианты: либо он так и останется художником, либо можно ему "чуток" помочь. А там!!!! ("Гори-гори ясно, чтобы не погасло!!!") Ну а пока он будет у себя порядки наводить, да с ближайшими соседями "махаться", вот у нас 20000 танков и "нарисуются".... ============= ЗЫ Вы ж сравните сроки, когда все эти события начали раскручиваться: в первую очередь 1930-й, когда возможность Гитлера вполне начала оконтуриваться! И "погнали" два процесса - "ему" "помочь", а у себя - погнать самые современные БЫСТРОХОДНЫЕ танки как главный инструмент теории МОТО-МЕХ.ВОЙНЫ.

Закорецкий: Кстати: ========= Соображения начальника УММ командующему ЛВО о системе танкового вооружения РККА г. Москва 24 марта 1930 г. Трехлетний опыт в строительстве и применении танков и анализ взглядов передовых в этом отношении армий дали достаточный материал для критической проверки утвержденной 18 июня 1929 г. системы автобронетанкового вооружения РККА, который и положен в основу настоящей разработки. А) Принцип, положенный в основу разработки. В основу системы вооружения должно быть положено ограниченное количество основных образцов, из которых путем второстепенных изменений могут быть выработаны машины специального назначения. При выработке этих основных образцов, так называемых классов танков определяющим фактором должно явиться не какое-либо специальное задание, могущее быть возложенным на данный тип машины, а та общая тактическая обстановка, в которой машина данного класса должна будет действовать. Эти основные образцы танков должны быть специально сконструированными, высококачественными боевыми машинами. Недостаток их и промышленные возможности могут вынудить прибегнуть к созданию танков-суррогатов, однако эти последние не могут составлять скелета системы вооружения. Б) Тактические условия, требующие создания основных типов танков. Случаи тактической обстановки, требующие боевой машины танкового типа, т.е. бронированной, боевой гусеничной машины ударно-огневого действия, могут быть сведены к следующим основным группам: а) боевая разведка; б) непосредственная поддержка пехоты, наступающей на подготовленного к обороне противника; в) самостоятельные действия танков против подвижного противника или действия в составе подвижных войск; г) самостоятельные действия в глубине оборудованной оборонительной полосы противника. Только эти типичные случаи тактической обстановки требуют выработки специфических классов танков; все остальные тактические задачи могут быть разрешены либо колесными боевыми машинами (разведка тактическая и охранительная), либо машинами одного из перечисленных классов, иногда с второстепенными конструкторскими изменениями. Типичные условия обстановки в их обобщенном виде применительно к перечисленным выше группам могут быть охарактеризованы следующим образом. Боевая разведка. Действиями тактической разведки установлено наличие противника. Требуется вызвать его огонь и определить контур его расположения и его пехотные огневые средства, действующие с переднего края (фронта, фланга), после чего немедленно вернуться с личным донесением. Огонь противника неорганизованный и не мощный, по преимуществу пулеметный, пребывание под огнем непродолжительно, действия вплотную к противнику не обязательны. Средство защиты танка - малая высота, большая поворотливость и скорость. Основное качество - круговой обзор и обстрел. Непосредственное сопровождение пехоты. Пехота атакует позицию главного сопротивления противника, но рискует быть оставленной не подавленными артиллерией огневыми точками противника. Задача танков - подавить огневые точки, т.е. пулеметы противника. Эти последние трудно обнаружимы, танки вынуждены их искать и часто возвращаться к своей пехоте. По танкам ведут огонь: часть станковых пулеметов, противотанковые орудия, кинжальные орудия полковой артиллерии и частично дивизионная артиллерия. Пребывание под огнем длительно, приходиться преодолевать окопы, но возможно отыскание более удобных для этого мест. Средства защиты танка: сильное бронирование, достаточная подвижность. Основное качество - вооружение, способное подавить укрытый пулемет и бороться с бронесилами и противотанковыми пушками. Действия с подвижными войсками. Подвижные войска развертываются, столкнувшись с подвижным и насыщенным огневыми средствами противником. Необходим быстрый и мощный удар, разбивающий боевой порядок противника и разбивающий его бронесилы. Танки атакуют самостоятельно, не оглядываясь на сопровождение. Движение танков очень быстрое, пребывание под систематизированным огнем всех видов непродолжительное. Приходится преодолевать канавы, возможно рвы и окопы. Средства защиты танка - большая скорость и поворотливость. Основное качество - способность подавлять пулеметы и бороться с бронесилами и противотанковыми пушками. Действия в глубине оборудованной оборонительной полосы. Пехота с другими танками атакует позицию главного сопротивления; на данные танки возложена задача возможно быстрее проскочить оборонительную полосу противника и разгромить его средства усиления, управления и резервы. Эти объекты большей частью подвижны и частью обладают большой огневой силой. При быстром движении сквозь оборонительную полосу необходимо не задерживаться для отыскания удобных мест переходов через окопы, рвы и другие препятствия. Средства защиты танка - сильное бронирование и мощный огонь. Основное качество - легкое преодоление препятствий и дальность огня, способного пробивать броню. Машины, способные к действиям в четырех приведенных выше типах обстановки, способны и к выполнению других задач. Так, машина первого типа, т.е. разведчик, пригодна для нападения из засады и для преследования расстроенного противника; танк сопровождения пехоты может быть использован не только в группе НПП, но и в группе ДПП. Высокоподвижный танк может помимо действий с подвижными войсками, т.е. конницей и мехчастями применяться и как танк НПП, ДПП и, в отдельных случаях, как танк ЛД. Машина для действия в глубине - помимо своего прямого назначения в качестве танка дальнего действия (ЛД) может служить мощным средством усиления танкового удара мехчастей или танком ПП в позиционной войне. Однако, основные назначения их остаются, как было указано выше и соответственно этому казалось бы, что танки должны быть разделены на 4 класса: танки - разведчики, танки поддержки пехоты, танки механизированного маневра и танки дальнего действия. Однако: 1) желательно свести число классов к минимуму и 2) теоретическое изучение вопросов противотанковой обороны в перспективе недалекого будущего приводит к заключению, что в будущей войне никакая броня не спасет тихоходные танки от уничтожения. Имея в виду, что танки поддержки пехоты отличаются от танков механизированного маневра лишь более сильным бронированием и меньшим ходом - будет целесообразно поступиться бронированием и объединить их в один класс, имеющий характеристику описанного выше танка для действий с подвижными войсками. Этот танк служил бы и костяком легких мехсоединений, задачам противотанковой борьбы и задачам поддержки пехоты и конницы. В силу большого разнообразия могущих быть им выполненными задач его уместно будет назвать танком сопровождения. Таким образом, костяком системы танкового вооружения явились бы три класса танков: а) разведывательный танк (РТ), б) танк сопровождения (СТ), в) танк дальнего действия (ДД). Нет надобности в создании специальньгх^идов танков для истребления артиллерии, особо - для истребления резервов, истребления штабов и т. п. - как в авиации нет самолетов истребителей разведчиков противника, истребителей его бомбардировщиков и т. п. Танк, предназначенный для работы в группе ДА должен быть способен решать все боевые задачи групп ЛД. Равным образом, нет необходимости ставить специальное тактическое задание на разработку танка десанта пехоты, как не ставится задача разработки танка - носителя пушки. Шасси трех приведенных классов танков могут быть использованы при конструировании всевозможных видов машин. К числу необходимых в первую очередь относятся: самоходное бронированное орудие сопровождения танков и вездеходный бронированный транспортер пехоты. Не исключена возможность разработки на этих же шасси различных вспомогательных машин (могущих быть и бронированными), например, для прокладки пути танкам и прочих видов саперных работ под огнем. Однако, все эти машины будут по своему тактическому назначению не танками (в буквальном смысле этого слова) и не должны быть положены в основу системы танкового вооружения. Поскольку может встать вопрос о танках связи, т.е. машинах, работающих в составе танковых частей и подразделений, то необходимо отметить, что это должны быть обыкновенные танки, лишь частично разоруженные и дополнительно оборудованные. Они, опять-таки, не должны быть включаемы в систему танкового вооружения в качестве самостоятельного класса танков. Это же относится и к телетанкам. При постановке тактического задания на разработку конструкции танка того или иного класса должно быть указано: а) основное назначение, б) возможные другие виды использования, в) вооружение и боекомплект, г) состав команды, д) скорость: максимальная, походная и боевая, е) запас хода, ж) оперативная подвижность, з) броневая защита, и) ширина перекрытия, к) высота зацепа, л) глубина брода, м) вес, н) прочие требования, о) какие требования могут быть снижены без искажения самой идеи данной машины. В) Тактические задания на разработку основных классов танков системы танкового вооружения РККА. 1. Разведывательный танк (РТ) Основное назначение: боевая разведка уже обнаруженного противника. Возможное использование: преследование, внезапное огневое нападение из засад, охранение танковых частей, связь в бою. Вооружение: танковый пулемет с круговым обстрелом, боевой запас 1500 патронов. Команда: два человека. Скорость: походная 20 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 10-15 км/ч. Запас хода не менее 120 км. Оперативная подвижность 200 км в сутки. Броневая защита от простых пуль на всех дистанциях, от бронебойных на 200 м. Ширина преодолеваемого рва 1,5 м. Высота зацепа 0,6 м. Глубина брода 0,7 м. Вес не свыше 3,5 тонн. Особые требования: круговой обстрел и обзор. 2. Танк сопровождения (СТ) Основное назначение: быстрый маневр в глубь расположения противника, уничтожение его бронесредств, огневых точек и живой силы. Основа механизированных войск. Возможное использование: непосредственная поддержка пехоты и кавалерии, уничтожение противотанковых средств в полосе главного сопротивления, самостоятельные действия в глубине обороны противника. Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и танковый пулемет. Не менее 100 выстрелов и 2000 патронов. Команда: 3 человека. Скорость: походная 25 км/ч, предельная 40 км/ч, боевая 15-20 км/ч. Запас хода 180 км. Оперативная подвижность 200 км в сутки. Броневая защита от остроконечных и бронебойных пуль на всех дистанциях. Ширина преодолеваемого рва 2 м. Высота зацепа 0,7 м. Глубина брода 1 м. Вес не более 8 т. 3. Танк дальнего действия (ДД) Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы. Возможное использование - как средство усиления удара танков сопровождения в мехчастях, как танк поддержки пехоты в позиционной войне. Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и несколько пулеметов, из них один с круговым обстрелом, 150 выстрелов, в том числе фугасные и зажигательные, 5000 патронов. Подрывные средства. Команда: не менее 5 человек. Скорость: походная 25 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 20 - 25 км/ч. Радиус действия - 200 км. Оперативная подвижность - 250-300 км в сутки. Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях. Ширина преодолеваемого рва - 2,5 м. Высота зацепа не менее 1 м. Глубина брода не менее 1 м. Вес не выше 16 тонн. Особые требования: легкое преодоление препятствий, пушечный огонь на дистанции до 2 км, достаточная меткость огня с хода на 1000 м, отличные условия наблюдения, большие углы склонения, по крайней мере, двух пулеметов. Начальник Управления по механизации и моторизации РККА Халепский ============== http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_38.html ========== Примечания: 1 "линия" = 2,54 см = 1 дюйм = 12,7 мм ============= И на том же сайте выше в записке Тухачевского: ... Для 100 ударных дивизий это потребовало бы 8700-13000 танков в строю. Помимо того, потребуются специальные самостоятельные танкодесантные отряды, проникающие в тыл противника, с крупнотактическими задачами корпусного масштаба и оперативными армейскими задачами. Необходимо также предусмотреть наличие танковых истребителей (контртанки во всех дивизиях для самообороны), а так же придачи этим дивизиям штатных танковых единиц и постановки контртанка всей полковой, а желательно и дивизионной артиллерии..... =============== [Чего и сделали к июню 1941... Сколько-сколько было "МЕХ-корпусов" в западных ОВО? Это все исключительно для обороны? Глубоко проникать в тыл СВОЕЙ территории? С ума сошли? Правильно Жуков написал в мемуарах: эти "значительные количества ДД-танков" (собранные в мех-корпусах) для обороны и не могли чё-то полезное сделать. Правильно! Не для этого их готовили. Не для этого]. ============ ЗЫ. Не вижу причины, почему бы товарищу Тухачевскому не "позаимствовать" идеи сэра Фуллера. Они печатались достаточно доступно. Так что... (оставалось сесть и принять решение).

Закорецкий: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! =============== 1) Забиваю приоритет этой теории за собой. 2) При всех ссылках ссылка на сайт "зет-хистори" обязательна!!!! (Да здравствует промоушен!) К.Закорецкий ================ (Все равно пока не выложу на сайте теорию Фуллера и ее продолжение из книжки ТАУ вряд ли кто-то это найдет...)

Alexsoft: Закорецкий пишет: (Все равно пока не выложу на сайте теорию Фуллера и ее продолжение из книжки ТАУ вряд ли кто-то это найдет...) "Операции механизированных сил" издавались недавно. КВИ. Фуллер , по моему мнению, как-бы это сказать... и гигант мысли и отец...но практического значени то-что он насочинял для СССР не имело. Он высказал одну мысль - что танки из довеска пехоты превращаются в отдельный род войск , могущий выполнять свои собственные стратегические задачи. Причём соединение относительно маленькое и профессиональное - дороговато против кучки , допустим, сипаев двигать тысячи танков. И это соединение окружено "роем мотопартизан". Ктонить эту фразу понимает? Я сразу представляю партизана в треухе и на мотоцикле. Фулера у нас подхватили Аммосов, Фавицкий и прочие. Вот у тех- уже с расчётами. Короче -Фуллер имеет отношение в глубокой операции примерно такоеже, как Циолковский к Гагарину.

Закорецкий: Alexsoft пишет: Короче -Фуллер имеет отношение в глубокой операции примерно такоеже, как Циолковский к Гагарину. БСЭ, том 28: ЦИОЛКОВСКИЙ Константин Эдуардович [5(17).9.1857, с. Ижевское, ныне Рязанской обл., -19.9.1935, Калуга], русский советский учёный и изобретатель в области аэродинамики, ракетодинамики, теории самолёта и дирижабля; основоположник совр. космонавтики. Род. в семье лесничего. ... Осн. работы Ц. после 1884 были связаны с четырьмя большими проблемами: научным обоснованием цельно-металлич. аэростата (дирижабля), обтекаемого аэроплана, поезда на возд. подушке и ракеты для межпланетных путешествий. С 1896 Ц. систематически занимался теорией движения реактивных аппаратов и предложил ряд схем ракет дальнего действия и ракет для межпланетных путешествий. После Окт. революции 1917 он много и плодотворно работал над созданием теории полёта реактивных самолётов, изобрёл свою схему газотурбинного двигателя; в 1927 опубликовал теорию и схему поезда на возд. подушке. ... Ц. принадлежит идея постройки аэроплана с металлич. каркасом. В статье "Аэроплан, или Птицеподобная (авиационная) летательная машина" (1894) даны описание и чертежи моноплана, к-рый по своему внешнему виду и аэродинамич. компоновке предвосхищал конструкции самолётов, появившихся через 15-18 лет. В аэроплане Ц. крылья имеют толстый профиль с округлённой передней кромкой, а фюзеляж - обтекаемую форму. Ц. построил в 1897 первую в России аэродинамическую трубу с открытой рабочей частью, разработал методику эксперимента в ней и в 1900 на субсидию Академии наук сделал продувки простейших моделей и определил коэфф. сопротивления шара, плоской пластинки, цилиндра, конуса и др. тел. .... Много лет спустя, уже в сов. время, в 1932 он разработал теорию полёта реактивных самолётов в стратосфере и схемы устройства самолётов для полёта с гиперзвуковыми скоростями. Важнейшие науч. результаты получены Ц. в теории движения ракет (ракетодинамике). Мысли об их использовании в космосе высказывались Ц. ещё в 1883, однако создание им математически строгой теории реактивного движения относится к 1896. Только в 1903 ему удалось опубликовать часть статьи "Исследование мировых пространств реактивными приборами", в к-рой он обосновал реальную возможность их применения для межпланетных сообщений. В этой статье и последовавших продолжениях (1911, 1914) он заложил основы теории ракет и жидкостного ракетного двигателя (ЖРД). Рассмотрение практич. за дачи прямолинейного движения ракеты привело Ц. к решению новых проблем механики тел переменной массы. Им впер вые была решена задача посадки космич. аппарата на поверхность планет, лишённых атмосферы. В 1926-29 Ц. разработал теорию многоступенчатых ракет (см. Составная ракета). Он первым решил задачу о движении ракеты (см. Циолковского формула) в неоднородном поле тяготения и рассмотрел (приближённо) влияние атмосферы на полёт ракеты, а также вычислил необходимые запасы топлива для преодоления сил сопротивления возд. оболочки Земли. Ц.- основоположник теории межпланетных сообщений. Его исследования впервые показали возможность достижения космич. скоростей, доказав осуществимость межпланетных полётов. Он первым изучил вопрос о ракете - искусственном спутнике Земли (ИСЗ)-и высказал идею создания околоземных станций (см. Орбитальная станция) как искусств, поселений, использующих энергию Солнца и промежуточных баз для межпланетных сообщений; рассмотрел медико-биологич. проблемы, возникающие при длит, космич. полётах. Ц. написал ряд работ, в к-рых уделил внимание использованию ИСЗ в нар. х-ве и др. Ц. выдвинул ряд идей, к-рые нашли применение в ракетостроении. Им предложены газовые рули (из графита) для управления полётом ракеты и изменения траектории её центра масс; использование компонентов топлива для охлаждения внешней оболочки космич. корабля (во время входа в атмосферу Земли), стенок камеры сгорания и сопла ЖРД; насосная система подачи компонентов топлива (для уменьшения массы двигательной установки); оптимальные траектории спуска космич. аппарата при возвращении из космоса и др. В области ракетных топлив Ц. исследовал большое число различных окислителей и горючих для ЖРД; рекомендовал след, топливные пары: жидкие кислород с водородом, кислород с углеводородами и др. Ц.- первый идеолог и теоретик освоения человеком космич. пространства, конечная цель к-рого представлялась ему в виде полной перестройки биохим. природы порождённых Землёй мыслящих существ. В связи с этим он выдвигал проекты новой организации человечества, в к-рых своеобразно переплетаются идеи социальных утопий различных историч. эпох. Ц.- автор ряда научно-фантастич. произведений, а также исследований в др. областях знаний: лингвистике, биологии и др. При Сов. власти условия жизни и работы Ц. радикально изменились. Ц. была назначена персональная пенсия и обеспечена возможность плодотворной деятельности. Его труды в огромной степени способствовали развитию ракетной и космич. техники в СССР и др. странах. За особые заслуги в области изобретений, имеющих огромное значение для экономической мощи и обороны Союза ССР Ц. в 1932 награждён орденом Трудового Красного Знамени. В связи со 100-летием со дня рождения Ц. в 1954 АН СССР учредила золотую медаль им. К. Э. Циолковского "За выдающиеся работы в области межпланетных сообщений". В Калуге и Москве сооружены памятники учёному; создан мемориальный дом-музей в Калуге; его имя носят Гос. музей истории космонавтики и педагогич. ин-т в Калуге, Моск. авиац. технологич. ин-т. Именем Ц. назв. кратер на Луне. ..... ========= Alexsoft пишет: Фулера у нас подхватили Аммосов, Фавицкий и прочие. Вот у тех- уже с расчётами. Прежде чем, "подхватили Аммосов" (и др.), эти теории "с расчетами" совершенствовались еще "там". И еще вопрос – "подхватили" ли они их или "грамотно перевели". В книжке ТАУ "Теория мото-механизированной войны Фуллера" – это "Глава XI" с стр. 105 до стр. 133. А дальше со стр. 175 до 232 (в 2 раза больше текста) и идут более подробные "расчеты" с "картинками" в главе "XV. Репетиции мото-механизированной войны". (Вот ее я отксерил частично (и выложил на сайте), потом дофотографировал. Сейчас пытаюсь перегнать в текст, но дело идет медленно). И все это еще "их" расчеты на примере английских и т.д. учений и теорий. Откуда у "спецов" СССР в 1930 году могла появиться теория классификации танков и тактики их применения (в том числе в мех.соединениях), если этих танков было с гулькин нос (практически одного вида)?

Дед1: Закорецкий пишет: Откуда у "спецов" СССР в 1930 году могла появиться теория классификации танков и тактики их применения (в том числе в мех.соединениях), если этих танков было с гулькин нос (практически одного вида)? А от куда "Прлетарии всех стран соединяйтесь" взяялись? Практически это как? Без РККА????

Закорецкий: Alexsoft пишет: Фулера у нас подхватили Аммосов, Фавицкий и прочие. Про рассуждения Аммосова можете почитать на: http://users.i.com.ua/~zhistory/ammos32.htm (В тексте есть сокращение : "СОВ" - "с.... отравляюще вещества"). Дед1 пишет: А от куда "Прлетарии всех стран соединяйтесь" взяялись? Практически это как? Без РККА????Дед1! Очнитесь! (Т.е. закусите!) Это еще Маркс завещал! Тогда РККА еще не было! : "ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!", девиз междунар. революц. пролетариата, боевой призыв к объединению рабочего класса и трудящихся всех стран под знаменем революц. борьбы за освобождение от социального и нац. гнёта; является выражением пролетарского интернационализма. Впервые был выдвинут К. Марксом и Ф. Энгельсом и утверждён в 1847 в качестве девиза Союза коммунистов', этим призывом завершается написанный Марксом и Энгельсом "Манифест Коммунистической партии".

Дед1: Закорецкий Закорецкий пишет: Дед1! Очнитесь! (Т.е. закусите!) Это еще Маркс завещал! Тогда РККА еще не было! Закусил. Маркс конечно умный - но дурак(до РККА не додумался). А вот Ленин был умнее(додумался). Он создал РККА. И вот тут начали соединяться пролетарии. А до этого никак. Случайно конечно, НО там где ступит РККА, обязательно пролетарии соединяются. Потому нас учили не просто Марксизьму, но Ленинизьму. И 40 тыс наших "ребят" на Кюбе не по Марксу, а по Ленину взялись. Или в Корее... Тут вы король.

Alexsoft: Закорецкий Про Циолковского я знаю.Но предложите практическую пользу из " составные ракеты или, вернее, агрегат ракет, делающих разбег по земле, потом в воздухе и, наконец, в космическом пространстве. Поезд, составленный, например, из 5 ракет, ведётся сначала первой — головной ракетой; по использовании её горючего, она отцепляется и сбрасывается на землю. Далее, таким же образом, начинает работать вторая, затем третья, четвёртая и, наконец, пятая, скорость которой будет к тому времени достаточно велика, чтобы унестись в межпланетное пространство. Последовательность работы с головной ракеты вызывается стремлением заставить материалы ракет работать не на сжатие, а на растяжение, что позволит облегчить конструкцию. По Циолковскому, длина каждой ракеты — 30 метров. Диаметры — 3 метра. Газы вырываются косвенно к оси ракет, чтобы не давить на следующие ракеты. Длина разбега по земле — несколько сот километров." Закорецкий пишет: Прежде чем, "подхватили Аммосов" (и др.), эти теории "с расчетами" совершенствовались еще "там". И еще вопрос – "подхватили" ли они их или "грамотно перевели". В книжке ТАУ "Теория мото-механизированной войны Фуллера" – это "Глава XI" с стр. 105 до стр. 133. А дальше со стр. 175 до 232 (в 2 раза больше текста) и идут более подробные "расчеты" с "картинками" в главе "XV. Репетиции мото-механизированной войны". (Вот ее я отксерил частично (и выложил на сайте), потом дофотографировал. Сейчас пытаюсь перегнать в текст, но дело идет медленно). И все это еще "их" расчеты на примере английских и т.д. учений и теорий. А это уже другой вопрос.Про совершенствование "там" ничего сказать не могу. Фулллер же никаких картинок и расчётов не содержит, если примитивы не считать. И про его "грамотные переводы" писали так: "Читая Фуллера, надо уметь отбросить его фантазерскую шелуху, чрезвычайно понижающую общее достоинство его сочинений, и суметь извлечь то ценное и передовое, что в этих сочинениях заложено." "Книга Фуллера изобилует интересными мыслями. Однако, как мы видели, много в ее содержании ложного, фальшивого и прямо нам враждебного. Много неверных и дискуссионных выводов." Закорецкий пишет: Откуда у "спецов" СССР в 1930 году могла появиться теория классификации танков и тактики их применения (в том числе в мех.соединениях), если этих танков было с гулькин нос (практически одного вида)? Вполне возможно, что из Фуллера и взято. "Не менее интересны и злободневны попытки Фуллера в области классификации (спецификации) танков и танковой артиллерии{37}, применения прожекторов{38} и в постановке ряда отдельных вопросов, обильно насыщающих настоящую его книгу." А "спецы" появились просто. Своим ходом, год за годом. Калиновский -изд "Танки" 1925, работы в журналах "Военный вестник", "Моторизация и механизация" 1927-1931. До памятной по другому теоретику авиакатастрофы. Крыжановский - "Самостоятельные механизированные соединения...", журналы "Война и революция" .до 1937 г. Аммосов - "Рейды мехсоединений", "Тактика мехсоединений".., журналы "Война и революция." и прочие Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах Закорецкий пишет: Про рассуждения Аммосова можете почитать на: Эта глава входит в поминаемое издание от КВИ.Но без примера и картинок.

Закорецкий: Alexsoft пишет: А "спецы" появились просто. Своим ходом, год за годом. Ну так я не понял, "спецы" "просто так" "идеи гоняли"? А "индустриализация" форсированным маршем прводилась тоже "просто так"? А потом это как-то "совпало"? Для чего страна, надрываясь и отказывая себе в повышении благосостояния собственного народа тратила МЕТАЛЛ на тысячи оказавшихся потом "бесполезными" танков (а также самолетов и т.д.)? Для чего? "Просто так, от нечего делать"? Проснулся однажды председатель правительства и решил: "а просадим-ка тысячи тонн дефицитного металла на тысячи танков, самолетов, которые потом все равно придется бросить за ненадобностью!" "Именно так!" И приказал. И наделали они фигову тучу бесполезных танков, самолетов и т.д. и т.п. И когда настал час, все это нафиг бросили.... "Бизнес по-савецки" [(с) Дед1] Так?

Закорецкий: Alexsoft пишет: работы в журналах "Военный вестник", "Моторизация и механизация" 1927-1931.... журналы "Война и революция". до 1937 г. А что, эти журналы издавались в частном порядке? Тож "от нечего делать"? Предшественником «Военной мысли» в дореволюционной России был основанный в 1858 году по инициативе профессора Императорской военной академии Д.А.Милютина журнал «Военный сборник». Нынешняя «Военная мысль» – основное военно-теоретическое издание Министерства обороны Российской Федерации (журнал находится в перечне «Научных изданий Высшей аттестационной комиссии Министерства образования и науки РФ») – является прямым преемником издания «Военное дело», первый номер которого вышел в свет 1 июня 1918 года. ..... С первых шагов редакционный коллектив старался руководствоваться не политической конъюнктурой, а пользой для Вооруженных Сил. Неоднократно по политическим причинам журнал менял название, но, несмотря ни на что, никогда не закрывался. 30 июня 1920 года последовал грозный Приказ Председателя РВСР Л. Троцкого № 230 о «проникнутой насквозь духом глубокого шовинизма» статье «Первые боевые шаги маршала Пилсудского». Редакция журнала уже в те времена пыталась выйти за узкие рамки марксистско-ленинского взгляда на военное дело, за что и поплатилась: издание «Военного дела» было приостановлено, а «непосредственные виновники напечатания указанной шовинистической статьи» были «раз и навсегда отстранены в дальнейшем от работы, имеющей своей задачей просвещение и воспитание Красной Армии». Только 21 января 1921 года было принято решение о возобновлении издания журнала, правда под названием «Военная наука и революция». Первый номер был выпущен к 1 Мая. Последовавшая затем череда изменений названий журнала («Военная наука и революция», «Военная мысль и революция», «Война и революция») завершилась к 1937 году, когда он получил свое нынешнее название «Военная мысль», которое с гордостью несет по настоящее время. http://ricolor.org/rus/prav/90_years/ А вот интересно, в какую сторону должна была двигаться мысль авторов журнала "ВОЙНА И РЕВОЛЮЦИЯ"? В какую? В России в 1917 году "революция" уже была сделана. "Войну" к 1922-му у себя завершили. Ну и? Про какую "войну" (где) могла идти речь, да еще и с уклоном на "революцию"? Вы ж вчитайтесь в текст на том сайте: ...И никогда не закрывался. Российской "Военной мысли" – 90 лет 3 июня 2008 г. в Культурном центре Российской Армии председатель Центрального совета Общероссийского общественного движения «Россия Православная» Александр Иванович Буркин в знак общественного внимания и признания заслуг в пропаганде и развитии военно-научных знаний и в связи с 90-летием со дня образования вручил главному редактору журнала «Военная мысль» полковнику С.В. Родикову Вымпел Движения. Я дурею!!!!! 72 года этот журнал должен был пропагандировать идеи самого передового марксистско-ленинского учения по борьбе, в том числе, со всеми религиозными пережитками дореволюционного строя и разрабатывать пути переноса этих идей на все другие страны мира и НА ТЕБЕ!!!! "РОССИЯ ПРАВОСЛАВНАЯ" благодарит этот журнал (!!!!) за МНОГОЛЕТНЮЮ ПРОПАГАНДУ ... чего? Уже забыли как савецкая власть храм "Христа-спасителя" под ноль сравняла? Умотаться!!!11 Да-а-а-а!!! Правду говорят, народ, лишенный прошлого, лишен и будущего. А я удивляюсь, и откуда берутся разные "Исаевы" и "Малыши"? Откуда? Да от полного исторического беспамятства! Им нафиг не нужна реальная история. Им не нужна, так они еще и пропагандируют эту свою радость беспамятства агрессивно нагло и радостно. Холошо устроились, надо сказать....

Закорецкий: Кстати, нашел описание истории создания БТ в РККА. Могу порекомендовать обратить внимание на некоторые даты и решения: Создание автобронетанковых войск РККА ... В мае 1921 г. приказом РВС было создано Управление начальника бронесил РККА, которому также были подчинены бронепоезда, количество которых было в пределах 105-120 единиц. Всего Броневые Силы республики имели около 29 тысяч личного состава в 208 отрядах. В ходе послевоенного перехода на штаты мирного времени летом 1923 г. Броневые Силы были расформированы. Отряды бронеавтомобилей передали в кавалерию, а танки и бронепоезда в пехоту и артиллерию, соответственно. В том же году все автотанковые отряды сведены в Отдельную эскадру танков (само название говорит о том, что многие военные специалисты видели большое сходство между танками и боевыми кораблями и способами их применения). В 1924 г. эскадра была переведена на полковую систему. Танковый полк имел в своем составе 2 танковых батальона (линейный и учебный) и подразделения обслуживания, всего 356 человек, 18 танков. В последующие годы было развернуто еще несколько танковых полков трехбатальонного состава. Начался период поиска наиболее эффективных организационных форм танковых сил, который затянулся на 20 лет, вплоть до начала Великой Отечественной войны. Да и в ходе войны и после нее организационная структура бронетанковых войск еще неоднократно претерпевала многочисленные изменения. Развитие автобронетанковых войск тормозило отсутствие собственных образцов бронетанковой техники. Так, к 1927 г. танковый парк РККА был представлен всего 90 машинами трофейных марок "Рикардо", "Тейлор" и "Рено". Но трофейные машины уже порядком износились, а так как новых поступлений из-за границы не было, встал вопрос о создании собственных образцов бронетанковой техники. С этой целью в апреле 1924 г. создается Военно-техническое управление (ВТУ) РККА. Позже, 22 ноября 1929 г., ВТУ преобразовано в Управление Механизации и Моторизации Армии (УММА). Возглавил его командарм 2-го ранга (с 1935 г.) И.А.Халепский. Затем его должность стала называться - начальник Автобронетанкового Управления (АБТУ) РККА. Это Управление сделало очень много для создания танковых войск СССР. Тогда же (в 1927 году) под руководством начальника Генштаба РККА М.Н.Тухачевского был разработан 5-летний план развития вооруженных сил до 1932 г., но, как ни странно, первоначально танки в нем не упоминались. Впрочем, тогда еще было не ясно, какими им быть и насколько скоро промышленность освоит их производство. Ошибку исправили, и в окончательном варианте плана намечалось в течение пятилетки выпустить 1075 танков. Тут автор описывая "заслуги" Тухачевского идет на поводу у распространенной версии. Действительно в 1927 году начальник Штаба РККА (Генштабом он стал с 1935 года) М.Н.Тухачевский написал письмо Сталину и в нем изложил программу глубокой полной реорганизации Красной Армии. Однако эти планы совершенно не учитывали экономической ситуации в стране. В письме Тухачевский действительно выступал за механизацию армии и предлагал выпустить в течении первой пятилетки ... СТО ТЫСЯЧ танков. Это предложение конечно же было с одной стороны невыполнимо (отсутствовала необходимая производственная база), а с другой стороны не имело никакого смысла (не было образца для серийного производства). Поэтому и было отвергнуто. Именно таким образом "ошибку (Тухачевского) исправили". 18 июля 1928 г. Реввоенсовет принял за основу "Систему танко-, тракторо-, авто-, броневооружения РККА", составленную под руководством заместителя начальника Генштаба В.К.Триандафилова, известного как убежденного сторонника "броневого дела". Она действовала до конца 30-х годов в нескольких последовательных редакциях на каждую пятилетку. 30 июля 1928 г. Совнарком утвердил первый пятилетний план развития и реконструкции Вооруженных Сил СССР на 1928-32 гг. Согласно ему, к концу пятилетки, помимо выпуска 1075 танков, необходимо было сформировать дополнительно 3 новых танковых полка. В июле 1929 г. этот план был пересмотрен в сторону увеличения - к концу пятилетки в Красной Армии должно было быть 5,5 тысяч танков. К 1932 г. Реввоенсовет предусматривал иметь в составе бронетанковых войск: 3 механизированные бригады (МБР), 30 смешанных танковых батальонов (32 легких и 34 средних танка в каждом), 4 тяжелых танковых батальона (35 танков в каждом) Резерва Главного Командования (РГК) и 13 механизированных полков в кавалерии. Забегая вперед, надо сказать, что в действительности за 1929-1933 гг. промышленность выдала 7,5 тысяч танков. Появление в больших количествах собственных образцов бронетехники позволило приступить к созданию новых организационных структур танковых войск. 17 июня 1929 г. Реввоенсовет по предложению В.К.Триандафилова принимает постановление, в котором говорилось: "Принимая во внимание, что новый род оружия, каким являются броне силы, недостаточно изучен как в смысле тактического его применения (для самостоятельного и совместно с пехотой и конницей), так и в смысле наиболее выгодных организационных форм, признать необходимым организовать в 1929-1930 гг. постоянную опытную механизированную часть." Через месяц документ был утвержден ЦК ВКП(б). Во исполнение постановления в 1929 г. был сформирован опытный механизированный полк, состоявший из батальона танков МС-1, автобронедивизиона БА-27, мотострелкового батальона и авиаотряда. В этом же году полк принял участие в учениях Белорусского военного округа (БелВО). В мае 1930 г. опытный механизированный полк развертывается в 1-ю механизированную бригаду, в дальнейшем получившую имя К.Б.Калиновского - первого командира бригады. Её первоначальный состав - танковый полк (двухбатальонного состава), моторизованный полк пехоты, разведывательный батальон, артиллерийский дивизион и специализированные подразделения. На вооружении бригада имела 60 МС-1, 32 танкетки, 17 БА-27, 264 автомашины, 12 тракторов. В 1931 г. организационно-штатная структура бригады была усилена. .... Наряду с изменениями оргштатной структуры АБТВ менялись и взгляды на применение танков. В 20-е годы основным принципом боевого применения танков считалось их тесное взаимодействие с пехотой. В конце 20-х годов благодаря трудам В.К.Триандафилова и главного инспектора танковых войск (1-й замначальника УММА) К.Б.Калиновского была сформулирована "Теория наступления современных армий в современной войне" (более известна как "Теория глубокого боя и операций"), суть которой выражалась решением двух задач: (1) Взлом фронта противника одновременным ударом на всю его тактическую глубину. (2) Немедленный ввод в прорыв механизированных войск, которые во взаимодействии с авиацией должны наступать на всю глубину оперативной обороны противника до поражения всей его группировки. Основываясь на этой теории, во "Временной инструкции по боевому применению танков" 1928 г., предусматривалось использование танков и в качестве так называемой свободно маневрирующей группы передового эшелона, действующего вне огневой и зрительной связи с пехотой. Это же положение было включено в Полевой устав РККА в 1929 г. Гибель Триандафилова и Калиновского в 1931 г. в авиакатастрофе прервала их плодотворную деятельность. С начала 30-х годов начинается новый этап развития теории применения АБТВ. Эти проблемы обсуждались на страницах журналов "Механизация и моторизация РККА", "Автобронетанковый журнал", "Военная мысль" и других. Активное участие в дискуссии приняли С.Н.Аммосов, А.Е.Громыченко, П.Д.Гладков, А.А.Игнатьев, П.А.Ротмистров, И.П.Сухов и другие. Результатом ее стало создание официальной теории, закрепленной в наставлениях по боевому применению АБТВ. Ими предусматривались три основные формы боевого применения танковых войск: а) в тесном взаимодействии с пехотой или конницей в качестве групп их непосредственной поддержке (танковые группы НПП, НПК); б) в тактическом взаимодействии со стрелковыми и кавалерийскими частями и соединениями в качестве групп их дальней поддержки (танковые группы ДПП); в) в оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных и танковых соединений. 1 августа 1931 г. Совет Труда и Обороны СССР принял "Большую танковую программу", в которой говорилось, что достижения в области танкостроения (рост производства танков - 170 ед. в 1930 г., появление новых образцов БТТ) создали прочные предпосылки к коренному изменению общей оперативно-тактической доктрины по применению танков и потребовали решительных организационных изменений автобронетанковых войск в сторону создания высших механизированных соединений, способных самостоятельно решать задачи как на поле сражения, так и на всей оперативной глубине современного боевого фронта. Новая быстроходная материальная часть создала предпосылки к разработке теории глубокого боя и операций." Этим же постановлением была создана комиссия для разработки организации автобронетанковых войск (АБТВ), которая на совещании 9 марта 1933 г. рекомендовала иметь в РККА механизированные корпуса, состоящие из мехбригад, танковые бригады РГК, механизированные полки в кавалерии, танковые батальоны в стрелковых дивизиях. 11 марта 1932 г. Реввоенсовет принял решение сформировать два мехкорпуса. .... Оргструктура корпуса такого состава была достаточно сбалансирована. Однако наличие танков двух типов (Т-26 и БТ) затрудняло организацию его боевого управления и тылового обеспечения. Для самостоятельных мехсоединений в то время более годились БТ, а Т-26 стоило использовать как танки НПП и не вводить их в состав МК. .... В 1933 г. был принят план развития РККА на 2-ю пятилетку, который предусматривал иметь к 1 января 1938 г. 25 механизированных и танковых бригад...... http://commi.narod.ru/txt/kulak/index.htm =================== zhistory: А зачем? Ведь как написал маршал Жуков, для ОБОРОНЫ все это нафиг не пригодилось! и 2) Странно, но именно в это время 1930-1933 в Германии шла политическая борьба Гитлера за власть, которой он таки добился....

Закорецкий: "Обзор советской военной печати 20-х и 30-х годов показывает сильнейшее стремление изучать технологический и тактический опыт и события, происходившие в других европейских армиях. Журнал "Механизация и моторизация РККА" очень внимательно отслеживал британские учения по тактической мобильности войск, которые проводились в то время. Можно сказать, что штаб Красной Армии изучил этот опыт лучше, чем сами британские военачальники."Кристофер Доннелли - старший исследователь Академии обороны Соединенного Королевства. "ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ОРГАНИЗАЦИИ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ" http://www.logistics.ru/9/22/i20_3040.htm =================== Так кто был автором "Глубокой операции"?

Путник: Закорецкий пишет: Но любой продукт на выходе требует на входе чертежей и описания технологии (для начала). Т.е. "начертить" надо сначала "идею", сформулировать ее и прикинуть планчик реализации. А так.... Уточню. Для любой более-менее большой идеи нужна практическая обкатка. На моделях, в опытОвом бассейне и т.д. Для ЛЕДОКОЛА такая обкатка на модели была? Была. Обращаю внимание коллег на события ноября-декабря 1918 года. Украина, падение Гетьмана Скоропадского. Можно ли назвать Винниченко, Петлюру и КО Ледоколом номер НОЛЬ? Ну, и попутно, вопрос: кто был АВТОРОМ самой идеи ЛЕДОКОЛА? Есть непроверенные сведения, скорее намеки, что это был Свердлов. Это из воспоминаний В.Винниченка.

Путник: Закорецкий пишет: (Все равно пока не выложу на сайте теорию Фуллера и ее продолжение из книжки ТАУ вряд ли кто-то это найдет...) В 1970 году вышла книга серии "Есть стать в строй" про танки "Удар и защита". Где-то в последней трети описана теория применения танков в свете теорий 30-х годов. Посмотрите в библиотеке. В Киеве должна такая книжка быть.

Закорецкий: Путник пишет: Есть непроверенные сведения, скорее намеки, что это был Свердлов. Есть намеки, что Свердлов был слишком грамотным "игроком", в т.ч. пытался "убрать" Ленина. После чего "скоропостижно" скончался. Путник пишет: Это из воспоминаний В.Винниченка.А поконкретнее цитатку нельзя?

Закорецкий: Путник пишет: В 1970 году вышла книга серии "Есть стать в строй" про танки "Удар и защита". Где-то в последней трети описана теория применения танков в свете теорий 30-х годов. Посмотрите в библиотеке. В Киеве должна такая книжка быть. Когда я просматривал картотеку, там попадались книги 50-х - 80-х годов про танки. Но их я специально пропускал. И обращал внимание только на разделы "до 1945 года". Кстати, там есть и переводные книги 20-х - 30-х годов про тактику использования танков. У меня была мысль переписать их названия и разместить на сайте. (Заказать их идеи пока не было).

Путник: Закорецкий пишет: Есть намеки, что Свердлов был слишком грамотным "игроком", в т.ч. пытался "убрать" Ленина. После чего "скоропостижно" скончался. Есть фильм "Кровавый механик Советской власти". Там про Свердлова много нового поведали. А где-то на милитере есть даже книга про его подвиги до 1917 года в Екатеринбурге. Основная мысль - Сталин использовал то, что задумал и начал осуществлять Свердлов. А с его смертью, дествительно, много непонятного. Закорецкий пишет: А поконкретнее цитатку нельзя? В 1989 году попались воспоминания Винниченко, это оттуда. Вобщем, после того, как большевики выгнали Петлюру из Киева, приехал Винниченко в Москву. Типа, я ж вам помог, а вы меня кинули. Ну, его и послали. Конкретно, нужно найти его воспоминания, планирую осенью этим заняться. Закорецкий пишет: Когда я просматривал картотеку, там попадались книги 50-х - 80-х годов про танки. В тех книгах много чего интересного. Но... на все нужно время, а его катастрофически не хватает. Увы...

Px: Немного оффтопа Alexsoft пишет: Но предложите практическую пользу из Часть высказаных в этой цитате идей была отброшена (разгон по земле, косвенное направление струй, одновременная работа двигателей всех модулей), однако общая идея многоступенчатости с последовательным отстрелом отработаных ступеней используется в ракетах-носителях до сих пор :)



полная версия страницы