Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » "Глубокая операция" в понимании 30-х годов » Ответить

"Глубокая операция" в понимании 30-х годов

Закорецкий: Alexsoft пишет: [quote] Предлагаю скинуться на новую тему, что-то типа "Предвоенные взгляды СССР на теорию глубокой операции". Ибо пример доказывает, что даже если человек и тусуется в истрико-форумной среде - основ наступления предвоенного СССР он не знает. Ибо неоткуда. [/quote] Кстати, продолжаю вчитываться в книжки 30-х годов про танки и тактику их применения. Действительно, возникает ряд размышлений, вопросов, "а как это?" И замаячили "на горизонте" ответы на старые "туманные вопросы" ("А для чего гнали индустриализацию?" И т.д.)

Ответов - 68, стр: 1 2 3 4 All

Закорецкий: Для начала цитата из БСЭ, 3-ье издание, том 6 =============== ГЛУБОКАЯ ОПЕРАЦИЯ, теория, разработанная советскими военными специалистами, выражающая принципиальные взгляды на ведение боевых действий массовыми технически оснащёнными армиями. Теория Г. о. явилась крупным достижением в развитии советской военной науки. Она указала пути выхода в военном искусстве из позиционного тупика, создавшегося в ходе 1-й мировой войны 1914-18, и сыграла важную роль в дальнейшем развитии военной науки. К середине 30-х гг. были выработаны принципы ведения глубоких наступательных операций с массированным применением танков, авиации, артиллерии и воздушных десантов. Основная идея теории Г. о. состояла в нанесении удара по всей глубине обороны противника таким образом, чтобы, используя артиллерию, авиацию, бронетанковые войска и воздушные десанты, нанести поражение всей оперативной группировке врага. В ходе Г. о. решались две задачи: прорыв фронта обороны противника одновременным ударом на всю его тактическую глубину и немедленный ввод эшелона подвижных войск для развития тактического прорыва в оперативный успех. Теория Г. о. получила признание в большинстве армий и успешно применена Сов. Вооруженными Силами в Великой Отечественной войне 1941-45. В послевоенное время теория Г. о., опираясь на новую материальную базу и опыт минувшей войны, получила дальнейшее развитие. Детально разработанная советскими военными специалистами теория Г. о. обогатила и творчески развила советское военное искусство. Литература: Временный полевой устав 1936, РККА (ПУ-36), M.. 1938; 50 лет Вооруженных Сил СССР [1918 - 1968], M. 1968 с. 214 - 18. П. К. Алтухов, С. Ф. Бегунов.

Закорецкий: Так "теория Г.о." "разработана" "советскими военными специалистами" или "грамотно переведена с английского"?

SergO: Для осуществления мировой революции была разработана и теория современной войны, то есть глубокой наступательной операции. По мнению Суворова, приоритет в ее разработке принадлежал Владимиру Триандафиллову. Однако в российском военном архиве хранится (все еще засекреченная и, видимо, незнакомая Суворову) подлинная рукопись “Основы глубокой операции”, написанная Григорием Иссерсоном (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 553, лл. 1—190). Именно его П. Г. Григоренко в секретном письме Сталину назовет единственным, кто на протяжении десятка лет успешно разрабатывал теорию современной войны (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1312, лл. 208—211). По Иссерсону, РККА должна была уже в начальный период вести боевые действия на глубине восьмисот километров в воздухе и до двухсот километров на земле. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1994/12/knoboz03.html

Закорецкий: По книжке ТАУ все разговоры про "Г.о." базируются на учете ТТХ и количества в первую очередь НОВЫХ английских танков. Откуда у советских военных конца 20-х годов могли быть такие расчеты, если танков в РККА было "кот наплакал", да и те - бывшие трофейные времен Гражданской войны плюс "немножко" МС-1 на заклепках (конструктивно аналог того же "Рено" времен Гражданской).

Alexsoft: Из книги "История военной стратегии России"ИВИ,2000 наступательная операция Наступательная операция ударной армии ( предвоенные представления) . Тимошенко выделил три формы оперативного прорыва, который, по его словам, надо рассматривать в качестве основного вида наступательной операции. Первая форма — это единый удар сосредоточенными силами нескольких ударных армий на сравнительно узком участке фронта (80—100 км) с задачей пробить брешь, а затем ее широко развернуть, что позволит обеспечить пропуск в тыл противника крупных конно-механизированных объединений и стремительное развитие успеха в глубину и в стороны флангов. Вторая форма предполагала наступление нескольких ударных армий на широком фронте (200—250 км) с расчетом нанести поражение всей групппировке противостоящего противника, а кроме того сковать его резервы.

Alexsoft: Третья форма предусматривала нанесение нескольких взаимосвязанных ударов в общей полосе шириной 350—450 км, образование отдельных армейских прорывов на нескольких направлениях, дробление фронта противника, окружение и разгром отдельных его группировок по частям. Фронтовая наступательная операция В первом эшелоне намечалось развертывать ударную и сковывающую армии. Ударная армия предназначалась для наступления на главном направлении. Она могла иметь в своем составе 14—18 стрелковых дивизий (4—5 стрелковых корпусов),10—12 артиллерийских полков резерва Главного командования, 6—8 отдельных танковых бригад, 2—3 авиационные дивизии, механизированный или кавалерийский корпус. Сковывающая армия предназначалась для прикрытия флангов, сковывания противника и разгрома его сил на второстепенных направлениях. Наступательную операцию фронта предполагалось проводить в два этапа: на первом — сокрушить оборону противостоящего противника на всю ее оперативную глубину (100—120 км), на втором — завершить его разгром и создать условия для проведения новой фронтовой наступательной операции. .... Подвижную группу фронта рекомендовалось использовать в двух вариантах. В случае, если тактическая зона обороны противника хорошо оборудована в инженерном отношении да еще плотно занята его войсками, весьма целесообразным вводить эту группу в прорыв после стрелковых корпусов. Если противник не располагает необходимыми силами для создания прочной обороны на второй полосе, подвижные группы лучше вводить в прорыв сразу после того, как стрелковые корпуса преодолеют его главную полосу. При вводе в прорыв группу намечалось строить в несколько эшелонов: особый — воздушный десант; первый — бомбардировочная авиация; второй — части тяжелых танков; третий — части средних и легких танков; четвертый — мотопехота; пятый — артиллерия; шестой — стрелковые войска. Задача подвижных групп заключалась в стремительном продвижении в глубину обороны противника, разгроме его подходящих резервов, недопущении создания ими нового фронта, выходе на пути отхода основной группировки противника и при поддержке авиации окружении ее во взаимодействии с воздушно-десантными войсками. Причем поспешно занятые оборонительные рубежи требовалось прорывать с ходу, не ожидая подхода стрелковых войск и тоже при поддержке авиации. Развитие тактического успеха в оперативный должны были осуществлять не только подвижные группы, но и главные силы фронта. Оперативный прорыв считался завершенным тогда, когда достигался разгром главной группировки противника и его оперативных резервов, а в то же время создавались условия, исключавшие возможность занятия противником оборонительных полос в тылу, чтобы восстановить фронт. В качестве важнейших условий достижения целей операции рассматривались уничтожение основной группировки противника по частям в процессе ее отходя упреждение врага в занятии выгодных для обороны рубежей отходящими частями и выдвигаемыми резервами. Преследование должно было осуществляться стремительным наступлением подвижных соединений по путям, параллельным отходу основных сил противника, что позволяло упредить его на переправах, в теснинах, на узлах дорог, задержать его отход, а затем окружить и уничтожить. Основная роль в преследовании отводилась подвижным соединениям, авиации, воздушным десантам Им предписывалось не ввязываться в затяжные бои за крупные центры сопротивления или опорные пункты, а обходить их.

Alexsoft: Также в сети имееются материалы совещания комсостава в декабре 1940 года. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. по "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв" порадовала фраза Продовольствие. Никаких кухонь в прорыв с собой не брать. Говорили о концентратах, я бы предложил вместо концентратов для танковых войск, идущих в прорыв, иметь с собой сало на все время операции. Это вернее, потому что готовить обед каждому танкисту, находясь в оперативной глубине противника, не будет времени. Сало это весч.

Закорецкий: Сегодня заказал книгу: "Гудериан Гейнц. "Бронетанковые войска и их взаимодействие с другими родами войск"", (пер. с нем.), М., 1940. Хочу почитать, какую "подяку" там написали во "Введении".... (Смотрел на "Милитере" - не нашел. Там только "Воспоминания...") И еще раз заказал "ТАУ" (кто ж там "автор"?) Если получится, сегодня-завтра надеюсь доделать главы "Современные танки" (к 1932 году с картинками и с конкретным объяснением, что танки - это НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие (даже в обороне)....) Кстати, Alexsoft пишет: Из книги "История военной стратегии России"ИВИ,2000 текст - глубокая операция.rtf Чё-то у меня не открылась. Говорит - "файл не найден, однако"... А "предвоенные взгляды" - это на какой год? На 1930-й? Или на 1935-й? Или на 1939-й?

Alexsoft: Закорецкий пишет: А "предвоенные взгляды" - это на какой год? На 1930-й? Или на 1935-й? Или на 1939-й? Глава полностью - она начиная с гражданской. Лишнее я отрезал, незачем. Свечин, Тухачевский и Триандафиллов...дал Бог фамилию, без книги и не напишешь правильно..... на мой взгляд к 41 чутка устарели и использовались только как базис. Раз опрерируют декабрём 1940 - то эта дата и есть.

Alexsoft: Закорецкий пишет: Так "теория Г.о." "разработана" "советскими военными специалистами" или "грамотно переведена с английского"? Если принять во внимание реакцию на Киевские маневры 1935 г - то это НАШЕ изобретение. Возможно , с английскими корнями мехсоединений. Прогрызание пехотой и ВДВ - чисто наши. К ВДВ англичане относились скептически. "Но к появлению в начале 30 х годов нового рода войск — воздушно десантных британцы отнеслись с заметной прохладцей. Так, во время получивших широкую известность Киевских учений РККА в 1935 году эффектная массовая выброска парашютного десанта произвела впечатление на кого угодно, но только не на английскую делегацию. Ее глава, старый колониальный служака генерал майор Арчибальд Уэйвелл (Archibald Wavell), впоследствии ставший фельдмаршалом и жестоко битый Роммелем в Северной Африке, послал в военное министерство критический отчет о применении ВДВ, указав на большое рассеивание парашютистов после выброски и якобы связанную с этим невозможность управления высаженными частями. Сообщение Уэйвелла, наложенное на традиционную «окостенелость» королевской армии, надолго затормозило создание национальных воздушно десантных войск." Ненахов.

Закорецкий: Выложил главы из двух книжек про "Современные танки" (начала 30-х годов) на: http://users.i.com.ua/~zhistory/shvanebh.htm http://users.i.com.ua/~zhistory/gromchen.htm И чем больше я вчитываюсь в эту "мат.часть", тем больше зреет у меня гипотеза о том, что в основе индустриализации, коллективизации, привода Гитлера к власти и т.д. лежало английское изобретение "современные" "танки" и теория "Г.о.".... (По крайней мере все становится логичным и последовательным)....

Закорецкий: Посетил сегодня вечером библиотеку. 1) Получил еще раз книжку ТАУ. Там говорится, что это не название учреждения, а это имя автора ("т. ТАУ", т.е. "товарищ ТАУ"). Не совсем понятно, то ли это фамилия, то ли инициалы. В предисловии написано, что "свою работу т. ТАУ закончил еще в сентябре 1931 г." Сам ТАУ посвящает свой труд "Памяти лучших молодых командиров РККА – лучшего оператора тов. Триандафиллова и лучшего мотомеханизатора тов. Калиновского, отдавших свою жизнь в борьбе за овладение техникой". Нафотографировал тексты двух глав. Понравились вполне подробные откровения по тактике и стратегии "современной войны" с использованием крупных масс механизированных войск. ================ 2) Получил учебное пособие ВПАТ для 1932-1933 годов: СССР Пролетарии всех стран, соединяйтесь!' ВОЕННО ПОЛИТИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ РККА им. ТОЛМАЧЕВА ===================================================== Только для использования внутри академии ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ ПО КУРСУ МЕХАНИЗАЦИИ (УСТАНОВОЧНЫЙ СБОРНИК) Составил Б. ПЕРЕПЕЛОВСКИЙ ИЗДАНИЕ ВПАТ 1932 ЛЕНИНГРАД =================== Как оказалось, с 1932 года я стал первым ее читателем (пришлось разрывать страницы, которые были на неразорванных по верху листах). Из нее нафотографировал статью под названием "СОВРЕМЕННЫЕ ТАНКИ, ИХ КЛАССИФИКАЦИЯ И ФОРМЫ БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ". Тоже попадаются откровения по тактике применения масс танков. В частности, приводятся расчеты количества танков для одной-двух фронтовых операций. Общее количество там оценивается в 7000 танков . А с учетом резерва и т.д. – до 15000. Но распознать не удастся – очень плохое качество букв (с печатной машинки). Чтобы выложить на сайте, придется в основном перенабирать вручную. ================ 3) Сфотографировал всю книжку Гудериана 1940 года (перевод П.Д.Гладкова с немецкого издания 1938 года) (для "коллекции")

Закорецкий: В "Техническом энциклопедическом словаре" за 1956 год я нашел классификацию танков: - легкие до 20 тонн. - средние до 40 тонн. - тяжелые - 50 -100 тонн. А деления по тактическим возможностям даже не упоминается. Зато такая классификация (по тактическим возможностям ) (для обсуждения) предлагается в пособии ВПАТ 1932 года. А отсюда может вытечь и гипотеза о том, что в 30-е годы вплоть до "реалий" войны 1941-1945 были надежды на возможность "глубоких" танковых рейдов именно "нетяжелых", но быстроходных танков. Тем более, что в одной из книжек опять же 30-х годов я нашел отдельный параграф про "рейды". А танки Т-34 и КВ в первую очередь могли рассматриваться как "танки прорыва". Но видимо, эта идея могла идти еще и "в связке" с "пролетарскими восстаниями" в тылу капиталистического противника (книжка ТАУ).

Закорецкий: Пытался уточнить данные по авторам книг, что нашел, и попал на сайт по мехкорпусам, а на нем фрагменты из разных книжек до 1941 года (но маловато, хотя тоже полезно "для комплекта"): http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/before_41.htm Автобронетанковые войска до 1940-1941 гг. Теория применения бронетанковых войск = Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах = Вопросы тактики в советских военных трудах = Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. = Журнал "Война и революция"

Дед1: Alexsoft Если посмотреть, приведенную вами картинку "Фронтовая наступательная операция", то мы с вами увидим построение РККА в июне 41г на Западном фронте ОДИН в ОДИН. С флангов 3 и 4 армии, а в центре 6 МК и даже расположение 6 МК на карте в точности соответствуют картинке в центре на главном направлении действует сильнейшая 4 ТД. Где-то под Барановичами находится 10 полков РГК(см. Сандалова). И все остальное. Тут только не учтено, что в случае широкого охвата такое положение войск становится гибельным, что и произошло с войсками РККА в Белостокском выступе. К.г. полное подтверждение версии Суворова. РККА готовила наступление строго по теории.

Закорецкий: Набрал таки первую статью из сборника ВПАТ "Общие сведения по курсу механизации" 1932 года на адресе: http://users.i.com.ua/~zhistory/vpat32.htm (Еще сфотографировал варианты боевых приказов).

Закорецкий: Оказывается, про Толмачёва Николая Гурьевича есть статья в БСЭ, 3-ье изд., том 26. И там есть упоминание про ВП-Академию в Ленинграде. (Добавил на сайте там же на: http://users.i.com.ua/~zhistory/vpat32.htm ).

Закорецкий: БСЭ, 3-ье изд., том 28 ФУЛЛЕР (Fuller) Джон Фредерик Чарлз (1.9.1878, Чичестер,-10.2.1966, Фалмут), английский воен. историк и теоретик, ген.-майор (1930). Участник англобурской войны 1899-1902 и 1-й мировой войны 1914-18. Окончил академию Генштаба, служил на штабных должностях, преподавал. С 1926 пом. нач. Генштаба. С 1933 в отставке. В 20-30-х гг. опубликовал ряд трудов, в к-рых обобщался опыт 1-й мировой войны и разрабатывалась теория создания малой, хорошо вооружённой механизированной армии, способной массированным применением танков и авиации нанести внезапный и сильный удар по осн. группировкам и тыловым объектам противника и этим решить исход войны. Сотрудничал в газ. "Дейли мейл", где публиковал статьи об итало-эфиопской войне 1935-36, Гражд. войне в Испании 1936-39. В 40-50-х гг. издал ряд работ по истории 2-й мировой войны 1939-45 и др. воен.-историч. проблемам с антисов. направленностью. Соч.: Armament and history, L., 1946; A military history of the western world, v. 1-3, L., 1954-[56]; в рус. пер. - Танки в великой войне 1914-1918 гг., М., 1923; Реформация войны, М., 1931; Операции механизированных сил, М., 1933; Вторая мировая война 1939-1945 тт.-, М., 1956. ================ Книжка ТАУ, глава ХI Теория механизированной войны Фуллера (стр. 105 - 133) Политическая сущность новой теории "Ничто не зависит до такой степени от экономических условий, как именно армия и флот. Вооружение, состав, организация, тактика и стратегия находятся в прямой зависимости от данной /105/ степени развития производства и средств сообщения", – писал Энгельс в "Антидюринг"..... ================ ВОПРОС: Кто-то слышал про Фуллера и его теорию?

Путник: Да. Во втором или третьем томе Второй мировой войны эта теория (малых механизированных армий) описывалась.

Закорецкий: Итак, похоже, наклевывается очередное историческое открытие. Во-первых, в начале любого дела должна лежать какая-то идея (теория). А во-вторых, я вот раньше задавался вопросом: а почему все же с такой скоростью проводили коллективизацию, индустриализацию? Куда спешить? Какая еще "угроза"? С чьей стороны?: Но постепенно накапливались и еще факты по событиям, происходившим в те же годы: - в СССР на поток ставится практически весь "ряд" новейших (на то время) английских танков и танкеток (Т-26 – сопровождения, Т-35 – прорыва, танкетка "..-Лойд" для разведки) плюс новейший американский танк ДД – БТ. Плюс срочное развитие авиации (в основном военной). Плюс закупались заводы (особенно Форда) по производству автомобилей (в первую очередь грузовиков), а также тракторов (американский "Катерпиллер"). Плюс закупались двигатели для самолетов (та же "Испано-Сюиза"). И т.д. А где брать рабочих ? Ну вот и "коллективизация" "случайно" совпала по времени. И оказалось, что в начале 30-х очень возросла угроза нападения на СССР! Вы ж почитайте те же речи немецких коммунистов! Они ж обязательно добавляли необходимость помочь СССР отвести от него военную угрозу! И Коминтерн в аккуарт в это время развил активную деятельность! И я вот подумал – а эти все процессы проходили без связи друг с другом? Или их могла объединять какая-то теория? Какая? Похоже на то, что если и была объединяющая теория, то это могло быть только английское изобретение 20-х годов: ТЕОРИЯ МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННОЙ ВОЙНЫ, уходящая корнями в теорию Фуллера. Но создать 15000 танков и прочего "добра" для глубокой операции 2-х фронтов – можно. А как быть с внешнеполитическим "обеспечением"? Надо же позаботиться и с обострением международной ситуации! А для этого именно в конце 20-х годов возник вариант – привести "человеконенавистнического (кроме немцев)" Гитлера к власти в униженной Германии! Это ж шанс! И все сходится! Правда, "процесс" местами рискованный. (Игра, однако!) А с другой стороны, чем же заниматься диктатору, подчинившему себе всю страну с офигенными ресурсами? Ездить в отпуск в Сочи? А в перерывах посещать зарубежные столицы и здоровкаться там с тамошними президентами? И дожидаться пенсии? Тоже вариант. Но наша жизнь – игра. И кто ж тому виной, когда он увлекся этою игрой? Кто? ВЫВОД: как говорили компьютеры 3-го поколения: САКСЕСФУЛ КОМПИЛЕЙШН!

Дед1: Закорецкий А еси еще вооружиться самой передовой теорией??? Вы знаете, что меня всегда удивляло? Вот берем любую сторону. Милитера ли, НЕ важно... Рассматривается ЧИСТО военное решение вопроса(плотности и пр. мудню). Но если СССР НЕ хотел войны, то кто и что ему мешало избежать войны? И таких причин мы НЕ найдем. Исаевы нам придумывают, мол немцы должны были послать нам какие-то УЛЬТИМАТУМЫ(Исаев высосал из пальца) А кто НАМ мешал послать ультиматумы? Но в место этого посылается сообщение ТАСС от 14 июня 41 г. Вся РККА - ахерела от этого сообщения(никто НЕ понял этого сообщения)

Закорецкий: Дед1 пишет: А если еще вооружиться самой передовой теорией??? "Вооружившись самой передовой теорией" уже пытались распространить коммунизм в Венгрии в 1919 и в Польше в 1920-м. "Слегка" обломилось. Поэтому нужно было найти более материальную "поддержку". Но любой продукт на выходе требует на входе чертежей и описания технологии (для начала). Т.е. "начертить" надо сначала "идею", сформулировать ее и прикинуть планчик реализации. А так.... Ну провели ускоренно коллективизацию, содрали с крестьян семь шкур, согнали рабочих на заводы, а что производить-то? Тракторы "Катерпиллер"? 15000 штук? И все? Или легковушки "Форд-А", чтобы на "Формуле-1" развозили двухметровые лозунги про самую передовую теорию? И каков будет результат? А "тут" подвернулась теория Фуллера.... Где много чего конкретно и расписано. В первую очередь про фронтовые наступательные операции на сотни км в глубину противника. О! Так это ж то, что нужно! Говорите, что для двух фронтов с резервами не менее 15000 танков? И самолетов побольше? И разной мото-пехоты? А СДЕЛАЕМ!!! (Фигня какая для советской ПЛАНОВОЙ экономики!) Но вот (не-) задача: а когда сделаем, э-э-э... они в гаражах должны будут ржаветь? Какой советская экономика и ни была планово-убыточной, но все ж столько металла вбухать на склад даже для нее уж слишком! В дело надо его пускать, в дело! (А не на переплавку). А для этого надо вовремя разворушить международную политику. И гражданин-любитель для этого имеется в "тлеющей" Германии ("Алоизович"). И варианты: либо он так и останется художником, либо можно ему "чуток" помочь. А там!!!! ("Гори-гори ясно, чтобы не погасло!!!") Ну а пока он будет у себя порядки наводить, да с ближайшими соседями "махаться", вот у нас 20000 танков и "нарисуются".... ============= ЗЫ Вы ж сравните сроки, когда все эти события начали раскручиваться: в первую очередь 1930-й, когда возможность Гитлера вполне начала оконтуриваться! И "погнали" два процесса - "ему" "помочь", а у себя - погнать самые современные БЫСТРОХОДНЫЕ танки как главный инструмент теории МОТО-МЕХ.ВОЙНЫ.

Закорецкий: Кстати: ========= Соображения начальника УММ командующему ЛВО о системе танкового вооружения РККА г. Москва 24 марта 1930 г. Трехлетний опыт в строительстве и применении танков и анализ взглядов передовых в этом отношении армий дали достаточный материал для критической проверки утвержденной 18 июня 1929 г. системы автобронетанкового вооружения РККА, который и положен в основу настоящей разработки. А) Принцип, положенный в основу разработки. В основу системы вооружения должно быть положено ограниченное количество основных образцов, из которых путем второстепенных изменений могут быть выработаны машины специального назначения. При выработке этих основных образцов, так называемых классов танков определяющим фактором должно явиться не какое-либо специальное задание, могущее быть возложенным на данный тип машины, а та общая тактическая обстановка, в которой машина данного класса должна будет действовать. Эти основные образцы танков должны быть специально сконструированными, высококачественными боевыми машинами. Недостаток их и промышленные возможности могут вынудить прибегнуть к созданию танков-суррогатов, однако эти последние не могут составлять скелета системы вооружения. Б) Тактические условия, требующие создания основных типов танков. Случаи тактической обстановки, требующие боевой машины танкового типа, т.е. бронированной, боевой гусеничной машины ударно-огневого действия, могут быть сведены к следующим основным группам: а) боевая разведка; б) непосредственная поддержка пехоты, наступающей на подготовленного к обороне противника; в) самостоятельные действия танков против подвижного противника или действия в составе подвижных войск; г) самостоятельные действия в глубине оборудованной оборонительной полосы противника. Только эти типичные случаи тактической обстановки требуют выработки специфических классов танков; все остальные тактические задачи могут быть разрешены либо колесными боевыми машинами (разведка тактическая и охранительная), либо машинами одного из перечисленных классов, иногда с второстепенными конструкторскими изменениями. Типичные условия обстановки в их обобщенном виде применительно к перечисленным выше группам могут быть охарактеризованы следующим образом. Боевая разведка. Действиями тактической разведки установлено наличие противника. Требуется вызвать его огонь и определить контур его расположения и его пехотные огневые средства, действующие с переднего края (фронта, фланга), после чего немедленно вернуться с личным донесением. Огонь противника неорганизованный и не мощный, по преимуществу пулеметный, пребывание под огнем непродолжительно, действия вплотную к противнику не обязательны. Средство защиты танка - малая высота, большая поворотливость и скорость. Основное качество - круговой обзор и обстрел. Непосредственное сопровождение пехоты. Пехота атакует позицию главного сопротивления противника, но рискует быть оставленной не подавленными артиллерией огневыми точками противника. Задача танков - подавить огневые точки, т.е. пулеметы противника. Эти последние трудно обнаружимы, танки вынуждены их искать и часто возвращаться к своей пехоте. По танкам ведут огонь: часть станковых пулеметов, противотанковые орудия, кинжальные орудия полковой артиллерии и частично дивизионная артиллерия. Пребывание под огнем длительно, приходиться преодолевать окопы, но возможно отыскание более удобных для этого мест. Средства защиты танка: сильное бронирование, достаточная подвижность. Основное качество - вооружение, способное подавить укрытый пулемет и бороться с бронесилами и противотанковыми пушками. Действия с подвижными войсками. Подвижные войска развертываются, столкнувшись с подвижным и насыщенным огневыми средствами противником. Необходим быстрый и мощный удар, разбивающий боевой порядок противника и разбивающий его бронесилы. Танки атакуют самостоятельно, не оглядываясь на сопровождение. Движение танков очень быстрое, пребывание под систематизированным огнем всех видов непродолжительное. Приходится преодолевать канавы, возможно рвы и окопы. Средства защиты танка - большая скорость и поворотливость. Основное качество - способность подавлять пулеметы и бороться с бронесилами и противотанковыми пушками. Действия в глубине оборудованной оборонительной полосы. Пехота с другими танками атакует позицию главного сопротивления; на данные танки возложена задача возможно быстрее проскочить оборонительную полосу противника и разгромить его средства усиления, управления и резервы. Эти объекты большей частью подвижны и частью обладают большой огневой силой. При быстром движении сквозь оборонительную полосу необходимо не задерживаться для отыскания удобных мест переходов через окопы, рвы и другие препятствия. Средства защиты танка - сильное бронирование и мощный огонь. Основное качество - легкое преодоление препятствий и дальность огня, способного пробивать броню. Машины, способные к действиям в четырех приведенных выше типах обстановки, способны и к выполнению других задач. Так, машина первого типа, т.е. разведчик, пригодна для нападения из засады и для преследования расстроенного противника; танк сопровождения пехоты может быть использован не только в группе НПП, но и в группе ДПП. Высокоподвижный танк может помимо действий с подвижными войсками, т.е. конницей и мехчастями применяться и как танк НПП, ДПП и, в отдельных случаях, как танк ЛД. Машина для действия в глубине - помимо своего прямого назначения в качестве танка дальнего действия (ЛД) может служить мощным средством усиления танкового удара мехчастей или танком ПП в позиционной войне. Однако, основные назначения их остаются, как было указано выше и соответственно этому казалось бы, что танки должны быть разделены на 4 класса: танки - разведчики, танки поддержки пехоты, танки механизированного маневра и танки дальнего действия. Однако: 1) желательно свести число классов к минимуму и 2) теоретическое изучение вопросов противотанковой обороны в перспективе недалекого будущего приводит к заключению, что в будущей войне никакая броня не спасет тихоходные танки от уничтожения. Имея в виду, что танки поддержки пехоты отличаются от танков механизированного маневра лишь более сильным бронированием и меньшим ходом - будет целесообразно поступиться бронированием и объединить их в один класс, имеющий характеристику описанного выше танка для действий с подвижными войсками. Этот танк служил бы и костяком легких мехсоединений, задачам противотанковой борьбы и задачам поддержки пехоты и конницы. В силу большого разнообразия могущих быть им выполненными задач его уместно будет назвать танком сопровождения. Таким образом, костяком системы танкового вооружения явились бы три класса танков: а) разведывательный танк (РТ), б) танк сопровождения (СТ), в) танк дальнего действия (ДД). Нет надобности в создании специальньгх^идов танков для истребления артиллерии, особо - для истребления резервов, истребления штабов и т. п. - как в авиации нет самолетов истребителей разведчиков противника, истребителей его бомбардировщиков и т. п. Танк, предназначенный для работы в группе ДА должен быть способен решать все боевые задачи групп ЛД. Равным образом, нет необходимости ставить специальное тактическое задание на разработку танка десанта пехоты, как не ставится задача разработки танка - носителя пушки. Шасси трех приведенных классов танков могут быть использованы при конструировании всевозможных видов машин. К числу необходимых в первую очередь относятся: самоходное бронированное орудие сопровождения танков и вездеходный бронированный транспортер пехоты. Не исключена возможность разработки на этих же шасси различных вспомогательных машин (могущих быть и бронированными), например, для прокладки пути танкам и прочих видов саперных работ под огнем. Однако, все эти машины будут по своему тактическому назначению не танками (в буквальном смысле этого слова) и не должны быть положены в основу системы танкового вооружения. Поскольку может встать вопрос о танках связи, т.е. машинах, работающих в составе танковых частей и подразделений, то необходимо отметить, что это должны быть обыкновенные танки, лишь частично разоруженные и дополнительно оборудованные. Они, опять-таки, не должны быть включаемы в систему танкового вооружения в качестве самостоятельного класса танков. Это же относится и к телетанкам. При постановке тактического задания на разработку конструкции танка того или иного класса должно быть указано: а) основное назначение, б) возможные другие виды использования, в) вооружение и боекомплект, г) состав команды, д) скорость: максимальная, походная и боевая, е) запас хода, ж) оперативная подвижность, з) броневая защита, и) ширина перекрытия, к) высота зацепа, л) глубина брода, м) вес, н) прочие требования, о) какие требования могут быть снижены без искажения самой идеи данной машины. В) Тактические задания на разработку основных классов танков системы танкового вооружения РККА. 1. Разведывательный танк (РТ) Основное назначение: боевая разведка уже обнаруженного противника. Возможное использование: преследование, внезапное огневое нападение из засад, охранение танковых частей, связь в бою. Вооружение: танковый пулемет с круговым обстрелом, боевой запас 1500 патронов. Команда: два человека. Скорость: походная 20 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 10-15 км/ч. Запас хода не менее 120 км. Оперативная подвижность 200 км в сутки. Броневая защита от простых пуль на всех дистанциях, от бронебойных на 200 м. Ширина преодолеваемого рва 1,5 м. Высота зацепа 0,6 м. Глубина брода 0,7 м. Вес не свыше 3,5 тонн. Особые требования: круговой обстрел и обзор. 2. Танк сопровождения (СТ) Основное назначение: быстрый маневр в глубь расположения противника, уничтожение его бронесредств, огневых точек и живой силы. Основа механизированных войск. Возможное использование: непосредственная поддержка пехоты и кавалерии, уничтожение противотанковых средств в полосе главного сопротивления, самостоятельные действия в глубине обороны противника. Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и танковый пулемет. Не менее 100 выстрелов и 2000 патронов. Команда: 3 человека. Скорость: походная 25 км/ч, предельная 40 км/ч, боевая 15-20 км/ч. Запас хода 180 км. Оперативная подвижность 200 км в сутки. Броневая защита от остроконечных и бронебойных пуль на всех дистанциях. Ширина преодолеваемого рва 2 м. Высота зацепа 0,7 м. Глубина брода 1 м. Вес не более 8 т. 3. Танк дальнего действия (ДД) Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы. Возможное использование - как средство усиления удара танков сопровождения в мехчастях, как танк поддержки пехоты в позиционной войне. Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и несколько пулеметов, из них один с круговым обстрелом, 150 выстрелов, в том числе фугасные и зажигательные, 5000 патронов. Подрывные средства. Команда: не менее 5 человек. Скорость: походная 25 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 20 - 25 км/ч. Радиус действия - 200 км. Оперативная подвижность - 250-300 км в сутки. Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях. Ширина преодолеваемого рва - 2,5 м. Высота зацепа не менее 1 м. Глубина брода не менее 1 м. Вес не выше 16 тонн. Особые требования: легкое преодоление препятствий, пушечный огонь на дистанции до 2 км, достаточная меткость огня с хода на 1000 м, отличные условия наблюдения, большие углы склонения, по крайней мере, двух пулеметов. Начальник Управления по механизации и моторизации РККА Халепский ============== http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_38.html ========== Примечания: 1 "линия" = 2,54 см = 1 дюйм = 12,7 мм ============= И на том же сайте выше в записке Тухачевского: ... Для 100 ударных дивизий это потребовало бы 8700-13000 танков в строю. Помимо того, потребуются специальные самостоятельные танкодесантные отряды, проникающие в тыл противника, с крупнотактическими задачами корпусного масштаба и оперативными армейскими задачами. Необходимо также предусмотреть наличие танковых истребителей (контртанки во всех дивизиях для самообороны), а так же придачи этим дивизиям штатных танковых единиц и постановки контртанка всей полковой, а желательно и дивизионной артиллерии..... =============== [Чего и сделали к июню 1941... Сколько-сколько было "МЕХ-корпусов" в западных ОВО? Это все исключительно для обороны? Глубоко проникать в тыл СВОЕЙ территории? С ума сошли? Правильно Жуков написал в мемуарах: эти "значительные количества ДД-танков" (собранные в мех-корпусах) для обороны и не могли чё-то полезное сделать. Правильно! Не для этого их готовили. Не для этого]. ============ ЗЫ. Не вижу причины, почему бы товарищу Тухачевскому не "позаимствовать" идеи сэра Фуллера. Они печатались достаточно доступно. Так что... (оставалось сесть и принять решение).

Закорецкий: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! =============== 1) Забиваю приоритет этой теории за собой. 2) При всех ссылках ссылка на сайт "зет-хистори" обязательна!!!! (Да здравствует промоушен!) К.Закорецкий ================ (Все равно пока не выложу на сайте теорию Фуллера и ее продолжение из книжки ТАУ вряд ли кто-то это найдет...)

Alexsoft: Закорецкий пишет: (Все равно пока не выложу на сайте теорию Фуллера и ее продолжение из книжки ТАУ вряд ли кто-то это найдет...) "Операции механизированных сил" издавались недавно. КВИ. Фуллер , по моему мнению, как-бы это сказать... и гигант мысли и отец...но практического значени то-что он насочинял для СССР не имело. Он высказал одну мысль - что танки из довеска пехоты превращаются в отдельный род войск , могущий выполнять свои собственные стратегические задачи. Причём соединение относительно маленькое и профессиональное - дороговато против кучки , допустим, сипаев двигать тысячи танков. И это соединение окружено "роем мотопартизан". Ктонить эту фразу понимает? Я сразу представляю партизана в треухе и на мотоцикле. Фулера у нас подхватили Аммосов, Фавицкий и прочие. Вот у тех- уже с расчётами. Короче -Фуллер имеет отношение в глубокой операции примерно такоеже, как Циолковский к Гагарину.

Закорецкий: Alexsoft пишет: Короче -Фуллер имеет отношение в глубокой операции примерно такоеже, как Циолковский к Гагарину. БСЭ, том 28: ЦИОЛКОВСКИЙ Константин Эдуардович [5(17).9.1857, с. Ижевское, ныне Рязанской обл., -19.9.1935, Калуга], русский советский учёный и изобретатель в области аэродинамики, ракетодинамики, теории самолёта и дирижабля; основоположник совр. космонавтики. Род. в семье лесничего. ... Осн. работы Ц. после 1884 были связаны с четырьмя большими проблемами: научным обоснованием цельно-металлич. аэростата (дирижабля), обтекаемого аэроплана, поезда на возд. подушке и ракеты для межпланетных путешествий. С 1896 Ц. систематически занимался теорией движения реактивных аппаратов и предложил ряд схем ракет дальнего действия и ракет для межпланетных путешествий. После Окт. революции 1917 он много и плодотворно работал над созданием теории полёта реактивных самолётов, изобрёл свою схему газотурбинного двигателя; в 1927 опубликовал теорию и схему поезда на возд. подушке. ... Ц. принадлежит идея постройки аэроплана с металлич. каркасом. В статье "Аэроплан, или Птицеподобная (авиационная) летательная машина" (1894) даны описание и чертежи моноплана, к-рый по своему внешнему виду и аэродинамич. компоновке предвосхищал конструкции самолётов, появившихся через 15-18 лет. В аэроплане Ц. крылья имеют толстый профиль с округлённой передней кромкой, а фюзеляж - обтекаемую форму. Ц. построил в 1897 первую в России аэродинамическую трубу с открытой рабочей частью, разработал методику эксперимента в ней и в 1900 на субсидию Академии наук сделал продувки простейших моделей и определил коэфф. сопротивления шара, плоской пластинки, цилиндра, конуса и др. тел. .... Много лет спустя, уже в сов. время, в 1932 он разработал теорию полёта реактивных самолётов в стратосфере и схемы устройства самолётов для полёта с гиперзвуковыми скоростями. Важнейшие науч. результаты получены Ц. в теории движения ракет (ракетодинамике). Мысли об их использовании в космосе высказывались Ц. ещё в 1883, однако создание им математически строгой теории реактивного движения относится к 1896. Только в 1903 ему удалось опубликовать часть статьи "Исследование мировых пространств реактивными приборами", в к-рой он обосновал реальную возможность их применения для межпланетных сообщений. В этой статье и последовавших продолжениях (1911, 1914) он заложил основы теории ракет и жидкостного ракетного двигателя (ЖРД). Рассмотрение практич. за дачи прямолинейного движения ракеты привело Ц. к решению новых проблем механики тел переменной массы. Им впер вые была решена задача посадки космич. аппарата на поверхность планет, лишённых атмосферы. В 1926-29 Ц. разработал теорию многоступенчатых ракет (см. Составная ракета). Он первым решил задачу о движении ракеты (см. Циолковского формула) в неоднородном поле тяготения и рассмотрел (приближённо) влияние атмосферы на полёт ракеты, а также вычислил необходимые запасы топлива для преодоления сил сопротивления возд. оболочки Земли. Ц.- основоположник теории межпланетных сообщений. Его исследования впервые показали возможность достижения космич. скоростей, доказав осуществимость межпланетных полётов. Он первым изучил вопрос о ракете - искусственном спутнике Земли (ИСЗ)-и высказал идею создания околоземных станций (см. Орбитальная станция) как искусств, поселений, использующих энергию Солнца и промежуточных баз для межпланетных сообщений; рассмотрел медико-биологич. проблемы, возникающие при длит, космич. полётах. Ц. написал ряд работ, в к-рых уделил внимание использованию ИСЗ в нар. х-ве и др. Ц. выдвинул ряд идей, к-рые нашли применение в ракетостроении. Им предложены газовые рули (из графита) для управления полётом ракеты и изменения траектории её центра масс; использование компонентов топлива для охлаждения внешней оболочки космич. корабля (во время входа в атмосферу Земли), стенок камеры сгорания и сопла ЖРД; насосная система подачи компонентов топлива (для уменьшения массы двигательной установки); оптимальные траектории спуска космич. аппарата при возвращении из космоса и др. В области ракетных топлив Ц. исследовал большое число различных окислителей и горючих для ЖРД; рекомендовал след, топливные пары: жидкие кислород с водородом, кислород с углеводородами и др. Ц.- первый идеолог и теоретик освоения человеком космич. пространства, конечная цель к-рого представлялась ему в виде полной перестройки биохим. природы порождённых Землёй мыслящих существ. В связи с этим он выдвигал проекты новой организации человечества, в к-рых своеобразно переплетаются идеи социальных утопий различных историч. эпох. Ц.- автор ряда научно-фантастич. произведений, а также исследований в др. областях знаний: лингвистике, биологии и др. При Сов. власти условия жизни и работы Ц. радикально изменились. Ц. была назначена персональная пенсия и обеспечена возможность плодотворной деятельности. Его труды в огромной степени способствовали развитию ракетной и космич. техники в СССР и др. странах. За особые заслуги в области изобретений, имеющих огромное значение для экономической мощи и обороны Союза ССР Ц. в 1932 награждён орденом Трудового Красного Знамени. В связи со 100-летием со дня рождения Ц. в 1954 АН СССР учредила золотую медаль им. К. Э. Циолковского "За выдающиеся работы в области межпланетных сообщений". В Калуге и Москве сооружены памятники учёному; создан мемориальный дом-музей в Калуге; его имя носят Гос. музей истории космонавтики и педагогич. ин-т в Калуге, Моск. авиац. технологич. ин-т. Именем Ц. назв. кратер на Луне. ..... ========= Alexsoft пишет: Фулера у нас подхватили Аммосов, Фавицкий и прочие. Вот у тех- уже с расчётами. Прежде чем, "подхватили Аммосов" (и др.), эти теории "с расчетами" совершенствовались еще "там". И еще вопрос – "подхватили" ли они их или "грамотно перевели". В книжке ТАУ "Теория мото-механизированной войны Фуллера" – это "Глава XI" с стр. 105 до стр. 133. А дальше со стр. 175 до 232 (в 2 раза больше текста) и идут более подробные "расчеты" с "картинками" в главе "XV. Репетиции мото-механизированной войны". (Вот ее я отксерил частично (и выложил на сайте), потом дофотографировал. Сейчас пытаюсь перегнать в текст, но дело идет медленно). И все это еще "их" расчеты на примере английских и т.д. учений и теорий. Откуда у "спецов" СССР в 1930 году могла появиться теория классификации танков и тактики их применения (в том числе в мех.соединениях), если этих танков было с гулькин нос (практически одного вида)?

Дед1: Закорецкий пишет: Откуда у "спецов" СССР в 1930 году могла появиться теория классификации танков и тактики их применения (в том числе в мех.соединениях), если этих танков было с гулькин нос (практически одного вида)? А от куда "Прлетарии всех стран соединяйтесь" взяялись? Практически это как? Без РККА????

Закорецкий: Alexsoft пишет: Фулера у нас подхватили Аммосов, Фавицкий и прочие. Про рассуждения Аммосова можете почитать на: http://users.i.com.ua/~zhistory/ammos32.htm (В тексте есть сокращение : "СОВ" - "с.... отравляюще вещества"). Дед1 пишет: А от куда "Прлетарии всех стран соединяйтесь" взяялись? Практически это как? Без РККА????Дед1! Очнитесь! (Т.е. закусите!) Это еще Маркс завещал! Тогда РККА еще не было! : "ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!", девиз междунар. революц. пролетариата, боевой призыв к объединению рабочего класса и трудящихся всех стран под знаменем революц. борьбы за освобождение от социального и нац. гнёта; является выражением пролетарского интернационализма. Впервые был выдвинут К. Марксом и Ф. Энгельсом и утверждён в 1847 в качестве девиза Союза коммунистов', этим призывом завершается написанный Марксом и Энгельсом "Манифест Коммунистической партии".

Дед1: Закорецкий Закорецкий пишет: Дед1! Очнитесь! (Т.е. закусите!) Это еще Маркс завещал! Тогда РККА еще не было! Закусил. Маркс конечно умный - но дурак(до РККА не додумался). А вот Ленин был умнее(додумался). Он создал РККА. И вот тут начали соединяться пролетарии. А до этого никак. Случайно конечно, НО там где ступит РККА, обязательно пролетарии соединяются. Потому нас учили не просто Марксизьму, но Ленинизьму. И 40 тыс наших "ребят" на Кюбе не по Марксу, а по Ленину взялись. Или в Корее... Тут вы король.

Alexsoft: Закорецкий Про Циолковского я знаю.Но предложите практическую пользу из " составные ракеты или, вернее, агрегат ракет, делающих разбег по земле, потом в воздухе и, наконец, в космическом пространстве. Поезд, составленный, например, из 5 ракет, ведётся сначала первой — головной ракетой; по использовании её горючего, она отцепляется и сбрасывается на землю. Далее, таким же образом, начинает работать вторая, затем третья, четвёртая и, наконец, пятая, скорость которой будет к тому времени достаточно велика, чтобы унестись в межпланетное пространство. Последовательность работы с головной ракеты вызывается стремлением заставить материалы ракет работать не на сжатие, а на растяжение, что позволит облегчить конструкцию. По Циолковскому, длина каждой ракеты — 30 метров. Диаметры — 3 метра. Газы вырываются косвенно к оси ракет, чтобы не давить на следующие ракеты. Длина разбега по земле — несколько сот километров." Закорецкий пишет: Прежде чем, "подхватили Аммосов" (и др.), эти теории "с расчетами" совершенствовались еще "там". И еще вопрос – "подхватили" ли они их или "грамотно перевели". В книжке ТАУ "Теория мото-механизированной войны Фуллера" – это "Глава XI" с стр. 105 до стр. 133. А дальше со стр. 175 до 232 (в 2 раза больше текста) и идут более подробные "расчеты" с "картинками" в главе "XV. Репетиции мото-механизированной войны". (Вот ее я отксерил частично (и выложил на сайте), потом дофотографировал. Сейчас пытаюсь перегнать в текст, но дело идет медленно). И все это еще "их" расчеты на примере английских и т.д. учений и теорий. А это уже другой вопрос.Про совершенствование "там" ничего сказать не могу. Фулллер же никаких картинок и расчётов не содержит, если примитивы не считать. И про его "грамотные переводы" писали так: "Читая Фуллера, надо уметь отбросить его фантазерскую шелуху, чрезвычайно понижающую общее достоинство его сочинений, и суметь извлечь то ценное и передовое, что в этих сочинениях заложено." "Книга Фуллера изобилует интересными мыслями. Однако, как мы видели, много в ее содержании ложного, фальшивого и прямо нам враждебного. Много неверных и дискуссионных выводов." Закорецкий пишет: Откуда у "спецов" СССР в 1930 году могла появиться теория классификации танков и тактики их применения (в том числе в мех.соединениях), если этих танков было с гулькин нос (практически одного вида)? Вполне возможно, что из Фуллера и взято. "Не менее интересны и злободневны попытки Фуллера в области классификации (спецификации) танков и танковой артиллерии{37}, применения прожекторов{38} и в постановке ряда отдельных вопросов, обильно насыщающих настоящую его книгу." А "спецы" появились просто. Своим ходом, год за годом. Калиновский -изд "Танки" 1925, работы в журналах "Военный вестник", "Моторизация и механизация" 1927-1931. До памятной по другому теоретику авиакатастрофы. Крыжановский - "Самостоятельные механизированные соединения...", журналы "Война и революция" .до 1937 г. Аммосов - "Рейды мехсоединений", "Тактика мехсоединений".., журналы "Война и революция." и прочие Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах Закорецкий пишет: Про рассуждения Аммосова можете почитать на: Эта глава входит в поминаемое издание от КВИ.Но без примера и картинок.

Закорецкий: Alexsoft пишет: А "спецы" появились просто. Своим ходом, год за годом. Ну так я не понял, "спецы" "просто так" "идеи гоняли"? А "индустриализация" форсированным маршем прводилась тоже "просто так"? А потом это как-то "совпало"? Для чего страна, надрываясь и отказывая себе в повышении благосостояния собственного народа тратила МЕТАЛЛ на тысячи оказавшихся потом "бесполезными" танков (а также самолетов и т.д.)? Для чего? "Просто так, от нечего делать"? Проснулся однажды председатель правительства и решил: "а просадим-ка тысячи тонн дефицитного металла на тысячи танков, самолетов, которые потом все равно придется бросить за ненадобностью!" "Именно так!" И приказал. И наделали они фигову тучу бесполезных танков, самолетов и т.д. и т.п. И когда настал час, все это нафиг бросили.... "Бизнес по-савецки" [(с) Дед1] Так?

Закорецкий: Alexsoft пишет: работы в журналах "Военный вестник", "Моторизация и механизация" 1927-1931.... журналы "Война и революция". до 1937 г. А что, эти журналы издавались в частном порядке? Тож "от нечего делать"? Предшественником «Военной мысли» в дореволюционной России был основанный в 1858 году по инициативе профессора Императорской военной академии Д.А.Милютина журнал «Военный сборник». Нынешняя «Военная мысль» – основное военно-теоретическое издание Министерства обороны Российской Федерации (журнал находится в перечне «Научных изданий Высшей аттестационной комиссии Министерства образования и науки РФ») – является прямым преемником издания «Военное дело», первый номер которого вышел в свет 1 июня 1918 года. ..... С первых шагов редакционный коллектив старался руководствоваться не политической конъюнктурой, а пользой для Вооруженных Сил. Неоднократно по политическим причинам журнал менял название, но, несмотря ни на что, никогда не закрывался. 30 июня 1920 года последовал грозный Приказ Председателя РВСР Л. Троцкого № 230 о «проникнутой насквозь духом глубокого шовинизма» статье «Первые боевые шаги маршала Пилсудского». Редакция журнала уже в те времена пыталась выйти за узкие рамки марксистско-ленинского взгляда на военное дело, за что и поплатилась: издание «Военного дела» было приостановлено, а «непосредственные виновники напечатания указанной шовинистической статьи» были «раз и навсегда отстранены в дальнейшем от работы, имеющей своей задачей просвещение и воспитание Красной Армии». Только 21 января 1921 года было принято решение о возобновлении издания журнала, правда под названием «Военная наука и революция». Первый номер был выпущен к 1 Мая. Последовавшая затем череда изменений названий журнала («Военная наука и революция», «Военная мысль и революция», «Война и революция») завершилась к 1937 году, когда он получил свое нынешнее название «Военная мысль», которое с гордостью несет по настоящее время. http://ricolor.org/rus/prav/90_years/ А вот интересно, в какую сторону должна была двигаться мысль авторов журнала "ВОЙНА И РЕВОЛЮЦИЯ"? В какую? В России в 1917 году "революция" уже была сделана. "Войну" к 1922-му у себя завершили. Ну и? Про какую "войну" (где) могла идти речь, да еще и с уклоном на "революцию"? Вы ж вчитайтесь в текст на том сайте: ...И никогда не закрывался. Российской "Военной мысли" – 90 лет 3 июня 2008 г. в Культурном центре Российской Армии председатель Центрального совета Общероссийского общественного движения «Россия Православная» Александр Иванович Буркин в знак общественного внимания и признания заслуг в пропаганде и развитии военно-научных знаний и в связи с 90-летием со дня образования вручил главному редактору журнала «Военная мысль» полковнику С.В. Родикову Вымпел Движения. Я дурею!!!!! 72 года этот журнал должен был пропагандировать идеи самого передового марксистско-ленинского учения по борьбе, в том числе, со всеми религиозными пережитками дореволюционного строя и разрабатывать пути переноса этих идей на все другие страны мира и НА ТЕБЕ!!!! "РОССИЯ ПРАВОСЛАВНАЯ" благодарит этот журнал (!!!!) за МНОГОЛЕТНЮЮ ПРОПАГАНДУ ... чего? Уже забыли как савецкая власть храм "Христа-спасителя" под ноль сравняла? Умотаться!!!11 Да-а-а-а!!! Правду говорят, народ, лишенный прошлого, лишен и будущего. А я удивляюсь, и откуда берутся разные "Исаевы" и "Малыши"? Откуда? Да от полного исторического беспамятства! Им нафиг не нужна реальная история. Им не нужна, так они еще и пропагандируют эту свою радость беспамятства агрессивно нагло и радостно. Холошо устроились, надо сказать....

Закорецкий: Кстати, нашел описание истории создания БТ в РККА. Могу порекомендовать обратить внимание на некоторые даты и решения: Создание автобронетанковых войск РККА ... В мае 1921 г. приказом РВС было создано Управление начальника бронесил РККА, которому также были подчинены бронепоезда, количество которых было в пределах 105-120 единиц. Всего Броневые Силы республики имели около 29 тысяч личного состава в 208 отрядах. В ходе послевоенного перехода на штаты мирного времени летом 1923 г. Броневые Силы были расформированы. Отряды бронеавтомобилей передали в кавалерию, а танки и бронепоезда в пехоту и артиллерию, соответственно. В том же году все автотанковые отряды сведены в Отдельную эскадру танков (само название говорит о том, что многие военные специалисты видели большое сходство между танками и боевыми кораблями и способами их применения). В 1924 г. эскадра была переведена на полковую систему. Танковый полк имел в своем составе 2 танковых батальона (линейный и учебный) и подразделения обслуживания, всего 356 человек, 18 танков. В последующие годы было развернуто еще несколько танковых полков трехбатальонного состава. Начался период поиска наиболее эффективных организационных форм танковых сил, который затянулся на 20 лет, вплоть до начала Великой Отечественной войны. Да и в ходе войны и после нее организационная структура бронетанковых войск еще неоднократно претерпевала многочисленные изменения. Развитие автобронетанковых войск тормозило отсутствие собственных образцов бронетанковой техники. Так, к 1927 г. танковый парк РККА был представлен всего 90 машинами трофейных марок "Рикардо", "Тейлор" и "Рено". Но трофейные машины уже порядком износились, а так как новых поступлений из-за границы не было, встал вопрос о создании собственных образцов бронетанковой техники. С этой целью в апреле 1924 г. создается Военно-техническое управление (ВТУ) РККА. Позже, 22 ноября 1929 г., ВТУ преобразовано в Управление Механизации и Моторизации Армии (УММА). Возглавил его командарм 2-го ранга (с 1935 г.) И.А.Халепский. Затем его должность стала называться - начальник Автобронетанкового Управления (АБТУ) РККА. Это Управление сделало очень много для создания танковых войск СССР. Тогда же (в 1927 году) под руководством начальника Генштаба РККА М.Н.Тухачевского был разработан 5-летний план развития вооруженных сил до 1932 г., но, как ни странно, первоначально танки в нем не упоминались. Впрочем, тогда еще было не ясно, какими им быть и насколько скоро промышленность освоит их производство. Ошибку исправили, и в окончательном варианте плана намечалось в течение пятилетки выпустить 1075 танков. Тут автор описывая "заслуги" Тухачевского идет на поводу у распространенной версии. Действительно в 1927 году начальник Штаба РККА (Генштабом он стал с 1935 года) М.Н.Тухачевский написал письмо Сталину и в нем изложил программу глубокой полной реорганизации Красной Армии. Однако эти планы совершенно не учитывали экономической ситуации в стране. В письме Тухачевский действительно выступал за механизацию армии и предлагал выпустить в течении первой пятилетки ... СТО ТЫСЯЧ танков. Это предложение конечно же было с одной стороны невыполнимо (отсутствовала необходимая производственная база), а с другой стороны не имело никакого смысла (не было образца для серийного производства). Поэтому и было отвергнуто. Именно таким образом "ошибку (Тухачевского) исправили". 18 июля 1928 г. Реввоенсовет принял за основу "Систему танко-, тракторо-, авто-, броневооружения РККА", составленную под руководством заместителя начальника Генштаба В.К.Триандафилова, известного как убежденного сторонника "броневого дела". Она действовала до конца 30-х годов в нескольких последовательных редакциях на каждую пятилетку. 30 июля 1928 г. Совнарком утвердил первый пятилетний план развития и реконструкции Вооруженных Сил СССР на 1928-32 гг. Согласно ему, к концу пятилетки, помимо выпуска 1075 танков, необходимо было сформировать дополнительно 3 новых танковых полка. В июле 1929 г. этот план был пересмотрен в сторону увеличения - к концу пятилетки в Красной Армии должно было быть 5,5 тысяч танков. К 1932 г. Реввоенсовет предусматривал иметь в составе бронетанковых войск: 3 механизированные бригады (МБР), 30 смешанных танковых батальонов (32 легких и 34 средних танка в каждом), 4 тяжелых танковых батальона (35 танков в каждом) Резерва Главного Командования (РГК) и 13 механизированных полков в кавалерии. Забегая вперед, надо сказать, что в действительности за 1929-1933 гг. промышленность выдала 7,5 тысяч танков. Появление в больших количествах собственных образцов бронетехники позволило приступить к созданию новых организационных структур танковых войск. 17 июня 1929 г. Реввоенсовет по предложению В.К.Триандафилова принимает постановление, в котором говорилось: "Принимая во внимание, что новый род оружия, каким являются броне силы, недостаточно изучен как в смысле тактического его применения (для самостоятельного и совместно с пехотой и конницей), так и в смысле наиболее выгодных организационных форм, признать необходимым организовать в 1929-1930 гг. постоянную опытную механизированную часть." Через месяц документ был утвержден ЦК ВКП(б). Во исполнение постановления в 1929 г. был сформирован опытный механизированный полк, состоявший из батальона танков МС-1, автобронедивизиона БА-27, мотострелкового батальона и авиаотряда. В этом же году полк принял участие в учениях Белорусского военного округа (БелВО). В мае 1930 г. опытный механизированный полк развертывается в 1-ю механизированную бригаду, в дальнейшем получившую имя К.Б.Калиновского - первого командира бригады. Её первоначальный состав - танковый полк (двухбатальонного состава), моторизованный полк пехоты, разведывательный батальон, артиллерийский дивизион и специализированные подразделения. На вооружении бригада имела 60 МС-1, 32 танкетки, 17 БА-27, 264 автомашины, 12 тракторов. В 1931 г. организационно-штатная структура бригады была усилена. .... Наряду с изменениями оргштатной структуры АБТВ менялись и взгляды на применение танков. В 20-е годы основным принципом боевого применения танков считалось их тесное взаимодействие с пехотой. В конце 20-х годов благодаря трудам В.К.Триандафилова и главного инспектора танковых войск (1-й замначальника УММА) К.Б.Калиновского была сформулирована "Теория наступления современных армий в современной войне" (более известна как "Теория глубокого боя и операций"), суть которой выражалась решением двух задач: (1) Взлом фронта противника одновременным ударом на всю его тактическую глубину. (2) Немедленный ввод в прорыв механизированных войск, которые во взаимодействии с авиацией должны наступать на всю глубину оперативной обороны противника до поражения всей его группировки. Основываясь на этой теории, во "Временной инструкции по боевому применению танков" 1928 г., предусматривалось использование танков и в качестве так называемой свободно маневрирующей группы передового эшелона, действующего вне огневой и зрительной связи с пехотой. Это же положение было включено в Полевой устав РККА в 1929 г. Гибель Триандафилова и Калиновского в 1931 г. в авиакатастрофе прервала их плодотворную деятельность. С начала 30-х годов начинается новый этап развития теории применения АБТВ. Эти проблемы обсуждались на страницах журналов "Механизация и моторизация РККА", "Автобронетанковый журнал", "Военная мысль" и других. Активное участие в дискуссии приняли С.Н.Аммосов, А.Е.Громыченко, П.Д.Гладков, А.А.Игнатьев, П.А.Ротмистров, И.П.Сухов и другие. Результатом ее стало создание официальной теории, закрепленной в наставлениях по боевому применению АБТВ. Ими предусматривались три основные формы боевого применения танковых войск: а) в тесном взаимодействии с пехотой или конницей в качестве групп их непосредственной поддержке (танковые группы НПП, НПК); б) в тактическом взаимодействии со стрелковыми и кавалерийскими частями и соединениями в качестве групп их дальней поддержки (танковые группы ДПП); в) в оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных и танковых соединений. 1 августа 1931 г. Совет Труда и Обороны СССР принял "Большую танковую программу", в которой говорилось, что достижения в области танкостроения (рост производства танков - 170 ед. в 1930 г., появление новых образцов БТТ) создали прочные предпосылки к коренному изменению общей оперативно-тактической доктрины по применению танков и потребовали решительных организационных изменений автобронетанковых войск в сторону создания высших механизированных соединений, способных самостоятельно решать задачи как на поле сражения, так и на всей оперативной глубине современного боевого фронта. Новая быстроходная материальная часть создала предпосылки к разработке теории глубокого боя и операций." Этим же постановлением была создана комиссия для разработки организации автобронетанковых войск (АБТВ), которая на совещании 9 марта 1933 г. рекомендовала иметь в РККА механизированные корпуса, состоящие из мехбригад, танковые бригады РГК, механизированные полки в кавалерии, танковые батальоны в стрелковых дивизиях. 11 марта 1932 г. Реввоенсовет принял решение сформировать два мехкорпуса. .... Оргструктура корпуса такого состава была достаточно сбалансирована. Однако наличие танков двух типов (Т-26 и БТ) затрудняло организацию его боевого управления и тылового обеспечения. Для самостоятельных мехсоединений в то время более годились БТ, а Т-26 стоило использовать как танки НПП и не вводить их в состав МК. .... В 1933 г. был принят план развития РККА на 2-ю пятилетку, который предусматривал иметь к 1 января 1938 г. 25 механизированных и танковых бригад...... http://commi.narod.ru/txt/kulak/index.htm =================== zhistory: А зачем? Ведь как написал маршал Жуков, для ОБОРОНЫ все это нафиг не пригодилось! и 2) Странно, но именно в это время 1930-1933 в Германии шла политическая борьба Гитлера за власть, которой он таки добился....

Закорецкий: "Обзор советской военной печати 20-х и 30-х годов показывает сильнейшее стремление изучать технологический и тактический опыт и события, происходившие в других европейских армиях. Журнал "Механизация и моторизация РККА" очень внимательно отслеживал британские учения по тактической мобильности войск, которые проводились в то время. Можно сказать, что штаб Красной Армии изучил этот опыт лучше, чем сами британские военачальники."Кристофер Доннелли - старший исследователь Академии обороны Соединенного Королевства. "ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ОРГАНИЗАЦИИ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ" http://www.logistics.ru/9/22/i20_3040.htm =================== Так кто был автором "Глубокой операции"?

Путник: Закорецкий пишет: Но любой продукт на выходе требует на входе чертежей и описания технологии (для начала). Т.е. "начертить" надо сначала "идею", сформулировать ее и прикинуть планчик реализации. А так.... Уточню. Для любой более-менее большой идеи нужна практическая обкатка. На моделях, в опытОвом бассейне и т.д. Для ЛЕДОКОЛА такая обкатка на модели была? Была. Обращаю внимание коллег на события ноября-декабря 1918 года. Украина, падение Гетьмана Скоропадского. Можно ли назвать Винниченко, Петлюру и КО Ледоколом номер НОЛЬ? Ну, и попутно, вопрос: кто был АВТОРОМ самой идеи ЛЕДОКОЛА? Есть непроверенные сведения, скорее намеки, что это был Свердлов. Это из воспоминаний В.Винниченка.

Путник: Закорецкий пишет: (Все равно пока не выложу на сайте теорию Фуллера и ее продолжение из книжки ТАУ вряд ли кто-то это найдет...) В 1970 году вышла книга серии "Есть стать в строй" про танки "Удар и защита". Где-то в последней трети описана теория применения танков в свете теорий 30-х годов. Посмотрите в библиотеке. В Киеве должна такая книжка быть.

Закорецкий: Путник пишет: Есть непроверенные сведения, скорее намеки, что это был Свердлов. Есть намеки, что Свердлов был слишком грамотным "игроком", в т.ч. пытался "убрать" Ленина. После чего "скоропостижно" скончался. Путник пишет: Это из воспоминаний В.Винниченка.А поконкретнее цитатку нельзя?

Закорецкий: Путник пишет: В 1970 году вышла книга серии "Есть стать в строй" про танки "Удар и защита". Где-то в последней трети описана теория применения танков в свете теорий 30-х годов. Посмотрите в библиотеке. В Киеве должна такая книжка быть. Когда я просматривал картотеку, там попадались книги 50-х - 80-х годов про танки. Но их я специально пропускал. И обращал внимание только на разделы "до 1945 года". Кстати, там есть и переводные книги 20-х - 30-х годов про тактику использования танков. У меня была мысль переписать их названия и разместить на сайте. (Заказать их идеи пока не было).

Путник: Закорецкий пишет: Есть намеки, что Свердлов был слишком грамотным "игроком", в т.ч. пытался "убрать" Ленина. После чего "скоропостижно" скончался. Есть фильм "Кровавый механик Советской власти". Там про Свердлова много нового поведали. А где-то на милитере есть даже книга про его подвиги до 1917 года в Екатеринбурге. Основная мысль - Сталин использовал то, что задумал и начал осуществлять Свердлов. А с его смертью, дествительно, много непонятного. Закорецкий пишет: А поконкретнее цитатку нельзя? В 1989 году попались воспоминания Винниченко, это оттуда. Вобщем, после того, как большевики выгнали Петлюру из Киева, приехал Винниченко в Москву. Типа, я ж вам помог, а вы меня кинули. Ну, его и послали. Конкретно, нужно найти его воспоминания, планирую осенью этим заняться. Закорецкий пишет: Когда я просматривал картотеку, там попадались книги 50-х - 80-х годов про танки. В тех книгах много чего интересного. Но... на все нужно время, а его катастрофически не хватает. Увы...

Px: Немного оффтопа Alexsoft пишет: Но предложите практическую пользу из Часть высказаных в этой цитате идей была отброшена (разгон по земле, косвенное направление струй, одновременная работа двигателей всех модулей), однако общая идея многоступенчатости с последовательным отстрелом отработаных ступеней используется в ракетах-носителях до сих пор :)

Alexsoft: то-же офтоп Px пишет: Часть высказаных в этой цитате идей была отброшена (разгон по земле, косвенное направление струй, одновременная работа двигателей всех модулей), однако общая идея многоступенчатости с последовательным отстрелом отработаных ступеней используется в ракетах-носителях до сих пор :) Те практической пользы не имеет, одна идея. " вы вовсе не величайший из королей, а просто выдающийся, да и только.... Подвижник! Отшельник, но отнюдь не святой.". Я не считаю Циолковского великим учёным. Всё что я о нем слышал не красит его как специалиста своего дела. Искал его рисунок..ну такой каплевидной формы ракета..( просто большие подозрения, что многоступенчатость не его заслуга) нашёл это. http://mikhail.vavaev.ru/chapter9.htm Лестно, просто, для русского человека знать, что ..Россия-родина слонов , к примеру. Закорецкий пишет: Так кто был автором "Глубокой операции"? неужели Фуллер? Отвлечемся. Поминаемый в последнее БТ был куплен в Америке. У инженера Кристи. У нас он тихо мирно - рос-рос, рос-рос и в процессе эволюции вырос в Т-34. Так кто-же был автором лучшего танка 2 мировой войны? Кристи?! *** Вообще вопрос авторства довольно щепитилен. Ибо перефразируя - у хорошей идеи много отцов, плохая-же идея всегда сирота. Вспоминается история. Со слов Макси. По памяти, мож ошибаюсь в деталях, лень открывать. Гудериану после окончания 2МВ отписал Лидел-гарт , с просьбой признать его , Гарта, идейным автором его , Гудериана, подвигов и свершений. Тот во втором издании отписал. Но потом , одумовшись, передумал и в последующих изданиях эту фразу замяли. Вот.Ещё один отец в авторы "глубокой операции" нарисовался.

Закорецкий: Alexsoft пишет: >Так кто был автором "Глубокой операции" неужели Фуллер? Отвлечемся. Поминаемый в последнее БТ был куплен в Америке. У инженера Кристи. У нас он тихо мирно - рос-рос, рос-рос и в процессе эволюции вырос в Т-34. Так кто-же был автором лучшего танка 2 мировой войны? Кристи?! Строго говоря, суть не в поиске "главного" автора "Глубокой операции". Суть в другом – что в СССР в конце 20-х – начале 30-х просто не было технических условий для возникновения подобных идей. Они появились за кордоном (в первую очередь в Англии). И начали "обрастать" разными теориями применения ("маневренно-глубокого"). И вот похоже, что в СССР этим идеям придали большое народно-хозяйственное значение. И под них начали сверстывать многолетние планы. С соответствующей подготовкой международной политики. И с этих позиций многое в истории СССР становится логичным и последовательным. Но в июне 1941 этот процесс принципиально "обломился" ("неожиданно"). Пришлось в него срочно "вносить коррективы"....

Путник: Alexsoft пишет: Поминаемый в последнее БТ был куплен в Америке. У инженера Кристи. А задуман этот танк был ещё во время Первой Мировой войны. И назывался М1930, т.е. танк 1930 года.

Px: Alexsoft пишет: Те практической пользы не имеет, одна идея. Px пишет: общая идея многоступенчатости с последовательным отстрелом отработаных ступеней используется в ракетах-носителях до сих пор

KasparsB: Закорецкий пишет: Строго говоря, суть не в поиске "главного" автора "Глубокой операции". Суть в другом – что в СССР в конце 20-х – начале 30-х просто не было технических условий для возникновения подобных идей. Они появились за кордоном (в первую очередь в Англии). И начали "обрастать" разными теориями применения ("маневренно-глубокого"). И вот похоже, что в СССР этим идеям придали большое народно-хозяйственное значение. И под них начали сверстывать многолетние планы. С соответствующей подготовкой международной политики. И с этих позиций многое в истории СССР становится логичным и последовательным. Но в июне 1941 этот процесс принципиально "обломился" ("неожиданно"). Пришлось в него срочно "вносить коррективы".... Сейчас читаю Джона Мосье ( John Mosier ) Миф блицкрига . Главная мысль книги - и Дуэ и Фуллер ( а творили они в в самом начале двадцатых , почти одновременно ) крупно сели в лужу . Мысль Дуэ - бомбовозы ВСЕГДА пройдут . Их не остоновить , а уж если крупные массы - вообще кирдык . Войну можно окончить выбомбив города ( промышленность ) противника . Мысль Фуллера - танки ВСЕГДА прорвут оборону противника . Их не остоновить , а уж если крупные массы - вообще кирдык . Войну можно окончить быстро захватив города ( промышленность ) противника . Первые крупные провалы данных теорий ... нет , не угадали . Первые недели сентября 1939 , попытки британцев и французев помочь Польше . Без иронии . Техника была , и была эта техника лучше немецкой , и было той техники больше в разы , но ... Но оказывается , немцы вбухали в линии обороны наподобие Мажино больше чем французы ( это не секрет и никогда секретом не было ) . И орудий ПВО больше чем самолётов . И теории ... лопнули . Танки без пехоты и артилерии очень уязвимы , а если ещё и проблемы с горючим ... за сутки проходят меньше пехотинца . Бомбовозы без прикрития , да ещё и днём ( а иначе цель не видно ) - коллективное самоубийство . Не знаю - правильные выводы или как , но сомнения по данным теориям есть . Нет , нужность авиации и бронетехники отрицать глупо , но и возводить их в кумиры тоже не стоит . Как и сводить полемику к правому предкрылку . Другое . Как я сказал выше - не уверен что сделал правильные выводы . Но ... Предпологаемая операция " Гроза " мне таки видется иначе чем у ув. г.В.Суворова . И как бы не вышло ещё хуже . Что может быть хуже ? Не знаю на сколько реально , но если после стабилизации фронта Гитлер от отчаяния даёт хоть формальную , но независимость полякам да чехам , да в прочей Европе убавляет хамство ... А , ещё . Самый крупный провал союзников в Европе - операция " Маркет Гарден " . В теории всё красиво ( как раз по идеям Фуллера , Тухачевского и прочих ) - воздушные десанты захватывают ключевые узлы и бронетехника проезжет как на учениях . Красиво , и ведь немцы в 1940 так и делали . Вроде бы . Только все забыли сколько десантников это стоило немцам ... И чего в конце концов это стоило союзникам и чего они добились . Новомодным прорывом ... Другое . И ведь никто не хочет учится на чужих ошибках , и даже на своём успехе учится не желает . В 1940 - битва за Британию , немецкое воздушное наступление . Британцы отбились , перетерпели , промышленность подпорченна , но работает , есть потери среди мирного населения , но моральный дух к сопротивлению растёт . Отбились . И начали бомбить Германию . В смысле - они не смогли прорватся и бомбить точно - мы сможем . Они не сломали нас - но мы то их согнём . Придурки . Потом ещё и американцы подключились . И бомбили четыре года . После войны подсчитали успехи - и окозалось что таковых нет ВООБЩЕ . Немецкая промышленность наращивало производство до осени 1944 , спад начался только после снижения поставок сырья в следствие потери источников и путей поставок данного сырья . После успехов сухопутных армий . А мораль населения ... а мораль крепчала . 3/4 бомб союзники скинули в последние полгода , в основном на города , на мирных жителей - и что ? Немецкий солдат на фронте сдался ? Теории ... Грустно и противно .

Закорецкий: KasparsB пишет: Сейчас читаю Джона Мосье ( John Mosier ) Миф блицкрига . Главная мысль книги - и Дуэ и Фуллер ( а творили они в в самом начале двадцатых , почти одновременно ) крупно сели в лужу . Хотите ознакомиться с более длинным списком "теоретиков", теории которых при реализации столкнулись "с рядом трудностей"? - Карл Маркс и Фридрих Энгельс (теория "научного коммунизма"); - А. Гитлер (теория "истинного арийства"); - "Теория искусственного разума"; - Циолковский (про межпланетные полеты людей в караванах ракет); - Теории дрессировки дельфинов и обезьян; - "Нам электричество пахать и сеять будет"; Причем, заметьте, независимо от возможных трудностей эти теории пытались реализовать. И тратили на это огромные средства. KasparsB пишет: Мысль Дуэ - бомбовозы ВСЕГДА пройдут . Их не остоновить , а уж если крупные массы - вообще кирдык . Войну можно окончить выбомбив города ( промышленность ) противника . Мысль Фуллера - танки ВСЕГДА прорвут оборону противника . Их не остоновить , а уж если крупные массы - вообще кирдык . Войну можно окончить быстро захватив города ( промышленность ) противника То, что при атаке будут потери, никто не сомневался. Т.е. для таких атак нужны большие массы того и другого. В Военно-политич. академии 1932 года для наступательной операции двух фронтов насчитали 15000 танков (с учетом резерва). А чтобы народ ("пушечное мясо") не отказался от атаки, заранее замордуем его террором 1937-1938 гг. KasparsB пишет: Первые крупные провалы данных теорий ... нет , не угадали . Первые недели сентября 1939 , попытки британцев и французев помочь Польше . Без иронии . Техника была , и была эта техника лучше немецкой , и было той техники больше в разы , но ... Но оказывается , немцы вбухали в линии обороны наподобие Мажино больше чем французы ( это не секрет и никогда секретом не было ) . И орудий ПВО больше чем самолётов . И теории ... лопнули . Танки без пехоты и артилерии очень уязвимы , Ага, лопнула! А чё ж в СССР в июне-июле 1941 "Линия Сталина" не сработала? А немцы на своих Т-1, Т-2 и т.д. делали по 50 км в день? KasparsB пишет: . Не знаю - правильные выводы или как , но сомнения по данным теориям есть Помню, в почившем в бозе СССР советские пропагандисты оччччень смеялись над глупыми уверениями буржуазных фальсификаторов о том, что советская плановая экономика долго не протянет. И чем закончилось в 1991 г., напомнить? KasparsB пишет: Не знаю на сколько реально , но если после стабилизации фронта Гитлер от отчаяния даёт хоть формальную , но независимость полякам да чехам , да в прочей Европе убавляет хамство ... Если бы Гитлер учитывал интересы разных народов, то вряд ли бы он вообще начал войну. И потом, весной 1943 в Германии создали "контору" по подготовке к уходу в подполье. И что, Гитлер войну прекратил?

Iskander: Закорецкий пишет: Помню, в почившем в бозе СССР советские пропагандисты оччччень смеялись над глупыми уверениями буржуазных фальсификаторов о том, что советская плановая экономика долго не протянет. Предполагаю, что в США экономика тоже плановая, но в отличие от СССР, где планированием занимались идеологи (гуманитарии) и производственники (строители "китайских стен"), в США планировали финан$исты и учёные (сайентисты), что оказалось более эффективным в ХХ веке.

Закорецкий: Iskander пишет: Предполагаю, что в США экономика тоже плановая Вы серьёзно? Надо же! Сравнили "вилку" с "бутылкой". Я такой тезис обсуждать не желаю. "Планирование" в условиях остутствия частной собственности и в условиях ее присутствия - вещи разные. Iskander пишет: но в отличие от СССР, где планированием занимались идеологи (гуманитарии) и производственники (строители "китайских стен"), в США планировали финан$исты и учёные (сайентисты), что оказалось более эффективным в ХХ веке. Во-во! Я ж говорю - сравнили "вилку" с "бутылкой". Планирование "директивное" и "прогнозное с использованием системы налогов". Естественно - вещи разные!

KasparsB: Закорецкий пишет: Причем, заметьте, независимо от возможных трудностей эти теории пытались реализовать. И тратили на это огромные средства. Учёные бы сперва на животных проверили бы . Но то - учёные . Да и животных жалко ... Закорецкий пишет: Ага, лопнула! А чё ж в СССР в июне-июле 1941 "Линия Сталина" не сработала? А немцы на своих Т-1, Т-2 и т.д. делали по 50 км в день? Да , делали . И дело не в технике ( которая хуже и которой меньше ) и даже не в теориях ( которые были доступни не одним только немцам - баловались все , кто мог себе позволить ) . Дело в подготовке армии как таковой , в подготовке командиров , которая у немцев всегда была лучше . Дело в скорости - нет , не передвижения - в скорости принимания решений . В способности реагировать на изменении ситуации . Немцы оказались лучше . Даже лучше чем в ПМВ . РККА , союзники - даже хуже чем в ПМВ . Не солдаты - солдаты сражались и погибали , платя своими жизнями за ошибки командиров . Закорецкий пишет: Если бы Гитлер учитывал интересы разных народов, то вряд ли бы он вообще начал войну. И потом, весной 1943 в Германии создали "контору" по подготовке к уходу в подполье. И что, Гитлер войну прекратил? Есть такое . Социализм для одной отдельно взятой нации . С другой стороны - а на кой им ещё и воевать надо было ? При мирном развитии в Германии темпы роста были самыми быстрыми в мире , к 1938 вост.Европу они уже подчинили - экономичесски . Они уже - самые крутые в Европе . Воевать то зачем ? Госзаказы ? Да на один план перестроики Берлина ушло бы не меньше ...

Закорецкий: KasparsB пишет: Дело в подготовке армии как таковой , в подготовке командиров , которая у немцев всегда была лучше . Дело в скорости - нет , не передвижения - в скорости принимания решений . В способности реагировать на изменении ситуации . Немцы оказались лучше . Не только. Извините, если враг вломился ударной группировкой в 350 км севернее, то мгновенно перебросить войска по предгорным дорогам – задача непростая, сколько бы не "думать" и какими бы гениями не быть. А если по дороге еще и оказались потерянными склады (которые затаривали месяцы и которые мгновенно тоже невозможно куда надо перебросить), то еще вопрос какие решения приняли бы гении из гениев ("голыми руками"). Тут уж впору магов-волшебников вызывать...

Iskander: KasparsB пишет: Немецкая промышленность наращивало производство до осени 1944 , спад начался только после снижения поставок сырья в следствие потери источников и путей поставок данного сырья . После успехов сухопутных армий А напади Красная армия первой - тогда и румынская нефть и пути транспортировки скандинавских ископаемых оказались бы как раз на пути её ударов (и конец 3-му Рейху уже в 1941-м).

Путник: KasparsB пишет: С другой стороны - а на кой им ещё и воевать надо было ? При мирном развитии в Германии темпы роста были самыми быстрыми в мире , к 1938 вост.Европу они уже подчинили - экономичесски . Они уже - самые крутые в Европе . Возьмем японцев. Тоже в Азии в то время самые крутые. И зачем они на Штаты полезли? Рекомендую: С. и Е.Переслегины "Тихоокеанская премьера". Очень занятные параллели возникают.

KasparsB: Iskander пишет: А напади Красная армия первой - тогда и румынская нефть и пути транспортировки скандинавских ископаемых оказались бы как раз на пути её ударов (и конец 3-му Рейху уже в 1941-м). Есть такое . И - без всяких стратегичесских бомбовозов . В Японии ситуация аналогична немецкой - снижение произодства из за потерь снабжения .

KasparsB: Закорецкий пишет: Не только. Извините, если враг вломился ударной группировкой в 350 км севернее, то мгновенно перебросить войска по предгорным дорогам – задача непростая, сколько бы не "думать" и какими бы гениями не быть. А если по дороге еще и оказались потерянными склады (которые затаривали месяцы и которые мгновенно тоже невозможно куда надо перебросить), то еще вопрос какие решения приняли бы гении из гениев ("голыми руками"). Тут уж впору магов-волшебников вызывать... Полностью согласен - не только . Фактор внезапности , подготовка начата раньше и т.п. И у немцев была куча не самых лучших решений , местами , тактичесски , бегали и от французов в 1940 , и от РККА в 1941 , но в целом ... Техникой не обяснить - известно давно . Лучшими военными теориями ? Тоже вряд ли - тот же Жуков и Халхингол . Остаётся подготовка , особенно подготовка командиров . Которая была лучше и в франко - прусскую , и в ПМВ - отчего ей быть хуже в ВМВ ? Тем более , против РККА они успешно наступали и в 1942 ( без стратегичесской внезапности ) , и не сильно успешно в 1943 ( меньшими силами на большие ) , и сражались до 1945 - в меньшинстве . И как в 1918 - половина армии сдалась после капитуляции правительства ...

Путник: KasparsB пишет: Остаётся подготовка , особенно подготовка командиров . Не согласен. У нас командный состав был не хуже. Только значительно многочисленнее. Все дело в простом солдате. И в том, какая война - захватническая или оборонительная. В первом случае от ослдата мало что зависит, он первым с автоматом поднимается в атаку, а чуть следом за ним взодный Ваня с таким же автоматом. И если солдатик не захочет вставать в атаку, взводный Ваня его пристрелит, потому как всех своих солдат он видит перед собой. Ведь чистое поле и все цепью в атаку. А в оборонительной войне взводный Ваня уже не уследит за всеми солдатиками, и если солдат не хочет воевать, он всегда слинять может, или в плен сдаться. В траншее или окопе пригнулся. вот уже супостат и прошел твой рубеж обороны. И взодный Ваня тебе уже не указ. KasparsB пишет: и сражались до 1945 - в меньшинстве . Вот вам и ответ. Сражались солдаты. И офицеры вместе с ними.

KasparsB: Путник пишет: Не согласен. У нас командный состав был не хуже. Только значительно многочисленнее. Все дело в простом солдате. И в том, какая война - захватническая или оборонительная. В первом случае от ослдата мало что зависит, он первым с автоматом поднимается в атаку, а чуть следом за ним взодный Ваня с таким же автоматом. И если солдатик не захочет вставать в атаку, взводный Ваня его пристрелит, потому как всех своих солдат он видит перед собой. Ведь чистое поле и все цепью в атаку. А в оборонительной войне взводный Ваня уже не уследит за всеми солдатиками, и если солдат не хочет воевать, он всегда слинять может, или в плен сдаться. В траншее или окопе пригнулся. вот уже супостат и прошел твой рубеж обороны. И взодный Ваня тебе уже не указ. Всё та же подготовка . Немецкий офицер ротой командует . Рядовыми ( обучение , повседневняя жизнь , руководство в бою , в т.ч. поднимание в атаку ) занимаются унтерофицеры . Т.е. то что в РККА делал лейтенант в Вермахте делал сержант . Офицер меньше загружен и больше внимания уделяет общему управлению ( а не конкретных солдат гонять ) . Подготовка солдата - чтоб взводный был указ по любому . А если таки разбежались - это тоже показатель уровня командиров , их работы и их подготовки . Подготовка офицера - общее управление не гоняясь за мелочами . Самостоятельность в принятии решений . Если в мехкорпусе не хватает танков - свести в полк ( роту ) , и продолжить воевать . А не хникать что не всё по штату .

Путник: KasparsB пишет: отчего ей быть хуже в ВМВ Потому, что по условиям Версаля в Германии с подготовкой командных кадров был полный крах. Особенно старших и высших офицеров. Не было соответсвующих учебных заведений. (Хотя в Германии младших офицеров в учебных заведениях и не готовили. У них несколько другая система подготовки была.) Для подготовки офицеров немцам приходилось быть очень изобретательными. Встречный вопрос: какая мотивация у советского солдата, вчерашнего колхозника, была для защиты ВКП(б), т.е. Второго Крепостного Права (большевиков). Но не все в 1942 и 1942 гг. разбегались. И там, где советские командиры были знающие и не давали солдатам разбежаться, те части оборону держали. Кроме того, очень быстро все поняли, что хрен редьки не слаще. Нацисты не лучше коммунистов и надо защищать свою землю. По-моему, Солонин это очень понятно объяснил в "Бочке..."

KasparsB: Путник пишет: Для подготовки офицеров немцам приходилось быть очень изобретательными. Приходилось . И были . Изобретательны . Как там Акадамия Генштаба Реихсвера называлась - Курсы квартирмейстеров ? Официально нельзя - готовили не сильно официально . На сколько я понял - рядовой Рейхсвера получал подготовку сержанта , дальше - то же самое , замкомроты способен командовать батальоном . Почти все старшие и высшие офицеры с опытом ПМВ . С командирским опытом . В РККА такие тоже были , но ... ну сами знаете . Хотя - у французов с британцами тоже были , с опытом и образованием , а исход плачевный . Что то в немецкой системе подготовки есть такое ... Путник пишет: Встречный вопрос: какая мотивация у советского солдата, вчерашнего колхозника, была для защиты ВКП(б), т.е. Второго Крепостного Права (большевиков). Никакой . Процентов 10 - 15 по всей стране более менее мотивированны сражатся за власть ... эээ , наверное не Советов ( во что те Советы превратились то при большевиках ? ) , за власть Партии , остальные - от нейтралитета до полной неприязни . Путник пишет: Но не все в 1942 и 1942 гг. разбегались. И там, где советские командиры были знающие и не давали солдатам разбежаться, те части оборону держали. Были . Сражались . Но не все . В целом для немцев статистика лучше . Путник пишет: Кроме того, очень быстро все поняли, что хрен редьки не слаще. Нацисты не лучше коммунистов и надо защищать свою землю. А ведь встречали с цветами ( правда РККА до этого в тех же городах тоже с цветамм встречали ) . И ведь армейские командиры показывали уважение местным . И готовы были принять помощь . Так нет , партийцы упёрлись . Впрочем - не будь тех партийцев с Гитлером , вся история пошла бы иначе . Сильно или не очень , лучше или хуже , но - иначе . Путник пишет: По-моему, Солонин это очень понятно объяснил в "Бочке..." Читал , и вобщем думаю так же . Не в железе дело , и даже не в теориях , а в простых смертных людях .

Alexsoft: KasparsB пишет: Главная мысль книги - и Дуэ и Фуллер ( а творили они в в самом начале двадцатых , почти одновременно ) крупно сели в лужу . Мысль Дуэ - бомбовозы ВСЕГДА пройдут . Их не остоновить , а уж если крупные массы - вообще кирдык . Войну можно окончить выбомбив города ( промышленность ) противника . Мысль Фуллера - танки ВСЕГДА прорвут оборону противника . Их не остоновить , а уж если крупные массы - вообще кирдык . Войну можно окончить быстро захватив города ( промышленность ) противника . С Дуэ близко не знаком , но пример Сербии и Ирака как-бы несостоятельность этой тоерии не доказывают. По Фуллеру- небольшо профессиональное танковое соединение всегда прорвёт слабую оборону противника. Что и было доказано хотяб в 39-41 годах. KasparsB пишет: Придурки . Потом ещё и американцы подключились . И бомбили четыре года . После войны подсчитали успехи - и окозалось что таковых нет ВООБЩЕ . Немецкая промышленность наращивало производство до осени 1944 , спад начался только после снижения поставок сырья в следствие потери источников и путей поставок данного сырья . После успехов сухопутных армий . Это не так. Успехи сухопутных армий начались после бомбёжек поставщиков сырья и путей доставки. Годике так в 43 американцы настояли на изменении английской доктрины бомбёжек - и полностью угадали.

Закорецкий: Alexsoft пишет: Успехи сухопутных армий начались после бомбёжек поставщиков сырья и путей доставки. Кстати, вычитал в книжке Мартиросяна А.Б. "200 МИФОВ О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ, ТРАГЕДИЯ 1941 ГОДА" о том, что Сталин в конце 1941 года предлагад англичанам совместно захватить Петсамо (единственный крупный комбинат по поставке никеля в Германию, делал отгрузку никеля до самого конца в конце 1944)..... Я уже задавался вопросом - а чё это Сталин не пытался долбануть по Петсамо в начале войны? (Да и потом... дотянул до конца 1944). А что касается "путей доставки", то вычитал, что немецкой промышленности "кирдык" начал ощущаться именно тогда в конце 1944 года, когда бомбить догадались именно ж/д дороги и сортировочные станции.

Закорецкий: Сегодня вчитался в статью Александра Гогуна "Как спорили, готовя страну" в 4-м сборнике "Правда Виктора Суворова. Новые доказательства". Оказывается, не я один обратил внимание на конец 20-х - начало 30-х. Думаю, надо довыкладывать тексты книг про ("фуфловые") танки начала 30-х (в первую очередь ТАУ).

Закорецкий: Кстати, отсканировал статью Александра Гогуна "Как спорили, готовя страну" в 4-м сборнике "Правда Виктора Суворова. Новые оказательства" (она коротенькая). И выложил ее в rar-архиве (14 Кбайт): http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/pvs4_gog.rar Цитата: О книге Олега Кена: «Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920 — середина 1930-х годов)» ...... Было бы очень жаль, если, используя наработки автора, какой-либо историк не напишет глубоко документированную работу с условным названием «Советская военная доктрина, стратегическое планирование и политические решения. 1925—1935 гг.». Такой труд был бы крайне востребован не только научным миром, но и более широкой читательской аудиторией.Так вот, для начала этой работы как раз и нужно ознакомиться именно с теорией мото-механизированной войны, которую придумали и начали отрабатывать именно в то время. А иначе ничего не понять. А наиболее полное описание дается именно в книге ТАУ (я сейчас пытаюсь донабрать остаток 15-й главы - приходится часть перенабирать с фото, а не с ксерокса. Еще есть фото главы "Быстроходные танки" с кучей фотографий танков тех лет и про теорию Фуллера).

Закорецкий: Вчера продолжил набирать пропущенную часть главы 15 книжки ТАУ. Я фигею! Читаешь и перед глазами встают картины из Отечественной войны. Танки легкие, средние, тяжелые, мотоциклетные полки, самоходки (артиллерийские танки). Мехкорпуса, танковые бригады и дивизии. Танковая бригада в наступлении. Мехкорпус в рейде по тылам противника (ну, как Петровского летом 1941). Танковая бригада в обороне в засаде против наступающих танков пр-ка (как под Мценском в конце 1841). Мехкорпуса в преследовании отступающего пр-ка (как на Украине в 1944 г.) И куча правил поведения (тактика танковых войск): в лоб на ПТО оборону пускать танки нельзя – будут большие потери. И т.д. и т.п. Но сочинялось все это в 1930-1931 годах. Когда в СССР никаких самоходок (ИСУ-122) не было! И танковых войск практически тоже не было! И возникает двоякое чувство. С одной стороны кажется, что читаешь нечто типа научно-фантастического романа тех лет. Но с другой стороны, вроде бы как "Госплан развития на 10 лет вперед" (до 2000 ... э-э-э-э... , до 1941 года).

Закорецкий: Набрал остаток главы 15 книжки ТАУ 1933 года (сочинялась к сентябрю 1931 – написано во "Вступлении"). Адреса: http://www.i.com.ua/~zhistory/tauvstup.htm ("Вступление") http://www.i.com.ua/~zhistory/tau15b.htm ("остаток" 15 главы – там много рисунков под 700 Кбайт). Кстати, там есть фото: Рис. 185. Колонна танковой бригады на привале (на английских учениях 1931 г.). Рис. 186. Часть английской танковой бригады на учениях 1931 г. Это к вопросу о "воспоминании" маршала Жукова о том, что СССР первым создавал такие танковые соединения, как бригада и корпус.

Закорецкий: Разместил часть главы 8 книжки ТАУ про "быстроходные танки" на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau8a.htm И почти всю книжку Гудериана 1938 года (перевод сделан в 1940 году) на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/guder38.htm Кстати, в свете всей этой Теории Мото-Механизированной Войны (ТММВ) становится абсолютно лживой фраза из мемуаров маршала Жукова о том, что "старые" танки не могли оказать никакую пользу для обороны СССР летом 1941 года.

Закорецкий: Кстати, “Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота. 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Зачитался я Гудерианом,ТАУ и другими текстами по ТММВ, и пришел к выводу, что каких-либо ссылок на 1ММ И "медленное" развитие войны с какими-то провокациями в 1941 г. принципиально быть не может. А если есть, то это - "туман"...

Iskander: Закорецкий пишет: отсканировал статью Александра Гогуна "Как спорили, готовя страну" в 4-м сборнике "Правда Виктора Суворова. Новые оказательства" (она коротенькая). И выложил ее в rar-архиве (14 Кбайт): http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/pvs4_gog.rar «Мобилизационное планирование и политические решения. Конец 20-х-середина 30-х гг. С.-Петербург: Изд-во Европ. ун-та в СПб., 2002» http://www.olegken.spb.ru/work/hid/dis/plan/mobilizacionnoe_planirovanie_(avtoreferat).pdf

СерыйВолк: *PRIVAT*



полная версия страницы