Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Боевое применение Уров на «Линии Сталина» » Ответить

Боевое применение Уров на «Линии Сталина»

Андрей НР: По просьбам трудящихся открываю тему о боевом применении УРов «Линии Сталина»! Другие интересные факты о ЛС приветствуются.

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Андрей НР: Savcha пишет: Потому что в 1940 Понял, только Вы забыли добавить - ИМХО! Savcha пишет: И куда все это делось. Что делось? Орудия, без точного числа? Или интерес по штабам и прочему...

Дед1: Андрей НР При Сов. власти я такой чепухи, как "Воспоминания ..." Жукова не читал? Зачем? Я и Баграмяна-то не читал. Мы ведь работали, а не штаны терли, как вы. Еслиб вы работали, когда бы вам по клаве тюкать? Чудак вы человек.

Андрей НР: Дед1 пишет: Еслиб вы работали, когда бы вам по клаве тюкать? Да я за свою жизнь отработал поболе твоего! Не переживай! А что ты рассуждаешь на темы о которых не только "не читал", но и не слышал это я уже понял!

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Да я за свою жизнь отработал поболе твоего! Куды нам до вас трудяг. А уж как вы рассуждаете и без очков видно. При наличии столькой информации, верить в Агитпроповские сказки, может только слабоумный. Обхохочешся над вами.

Savcha: Андрей НР пишет: Что делось? Орудия, без точного числа? Или интерес по штабам и прочему... Ну, зачем же дурочку валять? Вопросов для поиска ответов хватает, только вас это все не интересует. Повторюсь:Savcha пишет: А были ли УРы "Линии Сталина" в 1941 году полностью обеспечены личным составом? И речь не только о пулеметных батальонах и батареях самих УРов, но и полевых частях (по планам на каждый УР должен был приходиться один армейский корпус)? Savcha пишет: было ли произведено минирование предполья "Линии Сталина"? Savcha пишет: Не снимали ли с укреплений на старых УРах кроме вооружения и броневые детали? Где находились документы по УРам :Savcha пишет: отрекогносцированные ОП и НП, привязанные и нанесенные на карты; артдокументацию — плановые таблицы, планшеты, карточки с ориентирами и полями видимости и так далее. Savcha пишет: Что произошло с самой территорией, казармами, складами? Savcha пишет: С артиллерией есть только свидетельства Яковлева начала 30-х, причем только типы орудий, без точного числа . Очень интересны штабы, система тылового обеспечения; инженерные заграждения, их плотность, типы. Что же все таки представляло собой предполье (12 км все же). На новых 8-ми УРах "Линии Сталина" (1938) опять же не все и по готовности сооружений ясно, были достроены или нет. Кстати, в цитате идет речь о какой то самостийной консервации - это что? Savcha пишет: Кстати, вы очень много цитат приводите по консервации ДОТов, а у есть цитаты по их возвращению в строй, когда бы все переданое на склад смонтировали бы назад в ДОТе? Ну-с, господинАндрей НР, у вас есть ответы на эти вопросы? Боеготовность УРа определяется не только целостностью ДОТов, и тем более не караульными подразделениями, которые эти пустые коробки охраняют.

Андрей НР: Savcha пишет: Ну-с, господинАндрей НР, у вас есть ответы на эти вопросы? Боеготовность УРа определяется не только целостностью ДОТов, и тем более не караульными подразделениями, которые эти пустые коробки охраняют. И к чему это Ваше "Ну-с". Вы тему с начала читаете или только когда в нее Дед номер 1 включается. Savcha пишет: Вопросов для поиска ответов хватает, только вас это все не интересует. А Вас интересует? Так и давайте ответы. А я на поставленные мною вопросы ответы дал, их кстати НИКТО не оспорил, вопли в расчет не принимаю! Одно замечание: Savcha пишет: по планам на каждый УР должен был приходиться один армейский корпус Вы о каких УРах пишите? Если об УРах ЛС то корпус должен быть стрелковым. Если "по планам" конечно!

Закорецкий: Кстати, на адресе: http://www.i.com.ua/~zhistory/kievurr.rar выложил перевод на русский "роботом" статьи на украинском языке про историю "Киев УР-а". Если кого заинтересует, могу уточнить перевод (сейчас мне некогда).

Savcha: Андрей НР пишет: И к чему это Ваше "Ну-с". Вы тему с начала читаете Я то с начала читаю, а вы похоже только свои посты читаете...ой, пардон, еще и дедушкины. Андрей НР пишет: А Вас интересует? Так и давайте ответы. А я на поставленные мною вопросы ответы дал, их кстати НИКТО не оспорил, вопли в расчет не принимаю! То есть вы сами ставите вопросы и сами на них отвечете? И тему даже для этого создали. Некоторые и книги пишут. Другое дело от этого яснее, что случилось с УРами не становится. Вы решили высечь Суворова? Да ради Бога, мне лично от этого ни горячо ни холодно. Я предложил разобраться что из себя представляли УРы до и после 1940 года и уже после этого делать выводы были уничтожены УРы или нет. В связи с этим у меня возникли вопросы, в том числе и по приведенным вами цитатам. Если бы у меня были ответы я бы не спрашивал. Но у вас тоже ответов нет, при этом вы уже сделали выводы. Вывод: дальше вам не интересно. Андрей НР пишет: Вы о каких УРах пишите? Если об УРах ЛС то корпус должен быть стрелковым. Если "по планам" конечно! Вон вы как меня, да промежду глаз Каюсь, был невменяемый, писал не слишком раздумывая Только что от этого меняется? Вы же, если я не прав можете еще раз внести замечание, поняли о чем речь? Вы уж лучше поразмышляйте о разнице между УРом и ДОТом. Да, уж...Скатились в низины горлопанства, а воз и ныне там.

Андрей НР: Savcha пишет: В связи с этим у меня возникли вопросы, в том числе и по приведенным вами цитатам. Если бы у меня были ответы я бы не спрашивал. Но у вас тоже ответов нет, при этом вы уже сделали выводы. Вывод: дальше вам не интересно. А Вы и не спрашивали, Вы экзаменовали, я имею ввиду "Ну-с" и т.д. А цитату я привел по Вашей же просьбе: Savcha пишет: У кого еще что есть? Не нужно уподобляться Деду, он дураком и помрет, ему не страшно... А Вам это зачем... Вы в цитате из Дж. Э. Кауфман "Фортификация Второй мировой войны 1939-1945... указали что УРы включали:"передовую полосу заграждений и аванпостов глубиной до 12 км..." но никто не привел, никакой цитаты о том что эта полоса была уничтожена После всего этого Вы меня спрашиваете минировалось ли предполье перед войной... Хотя если Вы внимательно почитаете приведенную мною цитату многие Ваши вопросы отпадут сами собой: Savcha пишет: Не снимали ли с укреплений на старых УРах кроме вооружения и броневые детали? Андрей НР пишет: Консервация долговременных фортификационных сооружений УР имела целью обеспечить сохранность предметов внутреннего оборудования, а также поддержание самих сооружений в состоянии, обеспечивающем возможность их приведения в боевую готовность в короткие сроки. Вывод: Если что-то и снималось то с возможностью установки "в короткие сроки". Что, ИМХО, нельзя отнести к броневам деталям. Перечитайте текст цитаты... В конце замечание: Savcha пишет: Каюсь, был невменяемый, писал не слишком раздумывая Однако Вы сослались на некий план, вот я и обратил внимание чей план Вы читали... если план был, конечно... Savcha пишет: Вы уж лучше поразмышляйте о разнице между УРом и ДОТом. Это Дед пусть "размышляет", его метод... Если Вы обратили внимание я с самого начала начал приводить цитаты из различных источников!

Дед1: Savcha Savcha пишет: Я предложил разобраться что из себя представляли УРы до и после 1940 года и уже после этого делать выводы были уничтожены УРы или нет. Приведенные ниже данные касаются Минского УРа( П.Григоренко принимал непосредственное участие в строительстве именно этого УРа) Фронт УРа – 160 км Наибольшая глубина обороны – до 5,5 км. В 1938 году принято решение о доусилении УРа, в первую очередь артиллерийское. Работы проводились под руководством Ф.А. Померанцева, В.А. Вишневского и И.А. Телятникова. В рамках доусиления построено 10 ОРПК нового типа на главной полосе обороны. Работы прекратились после сентября 1939 года, недостроенные объекты были ликвидированы, а построенные законсервированы. Гарнизон УРа на момент предвоенного его восстановления включал в себя(т.е. до середины 1940г): Номер и название в/ч Место дислокации... 63 управление УР Зелёное, Заславльского района Минская - 101 отд. артпульбатальон 3-ротного состава Зелёное, Заславльского района Минская - 102 отд. артпульбатальон 3-ротного состава Гай, Дзержинского района Минская - 136 отд. артпульбатальон 4-ротного состава Плешеницы Минская 3474 134 отд. артпульбатальон 4-ротного состава Казеково, Заславльского района Минская 3477 16 отд. взвод связи Зелёное, Заславльского района Минская - Взводы капонирной артиллерии (18 шт.) - Минская . Отделения ПТО (9 шт.) О техническом состоянии Минского УРа на начало войны можно судить по воспоминаниям бывшего начальника штаба 219 гаубичного артиллерийского полка Г.С.Бурназяна, принимавшего участие в обороне Минска в июне 1941 года: “…В полосе обороны 64-ой дивизии было обнаружено (!) много дотов, которые, оказалось, можно было бы использовать в общей системе обороны. Но наша радость была преждевременной. Отсутствие специальных войск, обученных действиям в укрепленном районе, оружия, приборов наблюдения, связи, света, вентиляции и другого технического оборудования сделало невозможным использовать доты по их прямому назначению.” Тем не менее, часть дотов усилиями командиров была все же приведена в готовность и приняла участие в скоротечных боях за Минск 25-28 июня 1941 года, о чем свидетельствуют воспоминания очевидцев и явные боевые повреждения огневых точек. Боевые действия в Минском УРе не потребовали от немецкой армии каких-то специальных усилий по взламыванию обороны укрепрайона. Вероятно, поэтому в фундаментальном немецком исследовании “Denkschrift uber die Russische Landesbefestigungen” Минский УР упоминается лишь эпизодически Эти данные с сайта Линия Сталина. Если написанное перевести с савецкого на русский, то становится совершенно очевидно, что на начало войны Минский Ур был просто не БГ, т.е. его ценность, как БОЕВОЙ единицы в системе обороны, равнялась НУЛЮ. Постоянный гарнизон ОТСУТСТВОВАЛ, сооружения к эксплуатации по назначению НЕ ПРИГОДНЫ. Полоса обеспечения(предполье) отсутствовала. Сведения о других УРах(более подробные) на этом сайте.

Андрей НР: Великий праздник на острове Пасхи! Дед1 дает материал со ссылкой! Алилуя! От выводов конечно не удержался, но пошла конкретика! Дед так держать! Добавлю, с этого сайта, статья: В. Каминский. История в ДОТах и ДЗОТах. газета "Республика" 9 сентября 2003 г. "... Главная полоса обороны УРа начиналась севернее Плещениц и заканчивалась южнее Станькова, достигая 110 км в длину по фронту. На Молодечненском направлении она достигала 5-6 км в глубину, на периферийных участках уменьшалась до 1-2 км. Наибольшая плотность расположения дотов и наибольшее количество артиллерийских дотов также наблюдается (по полевым исследованиям) на Молодечненском направлении. В УРе были возведены типовые для того времени пулеметные и артиллерийские доты, хотя стоит заметить, что в каждом УРе они не только имели свои характерные особенности, но и практически нет двух совершенно одинаковых по устройству огневых точек. Пулеметные доты были в основном трехамбразурными, вооружались "максимами" на специальном капонирном станке. Каждый дот был оборудован газовым фильтром-поглотителем, приточным вентилятором, вентилятором для отсоса пороховых газов. Наблюдение велось с помощью перископа. Внутренняя связь обеспечивалась переговорными трубами и электросигнализацией, внешняя - телефоном. Было предусмотрено водо- и электропитание. Двухэтажные пулеметные доты обычно являлись одновременно и командными пунктами. Некоторые одноэтажные доты также были приспособлены к использованию в качестве наблюдательных пунктов. Гарнизон одноэтажного дота составлял 10-12 человек, двухэтажного - до 20. Артиллерийские доты были двухамбразурными (известен один четырехамбразурный доту д.Мацки), вооружены модифицированными трехдюймовками образца 1902 г. (кстати, лучшее орудие в своем классе вплоть до начала 30-х годов) на бронированной капонирной установке образца 1932 г. Гарнизон составлял около 20 человек. По результатам полевых исследований в УРе обнаружено 16 дотов такого типа, не считая артиллерийских дотов постройки 1938-1939 годов. В УРе были возведены несколько противотанковых дотов (известно пять), вооруженных 45-миллиметровой пушкой и пулеметом в башне танка Т-26. Не считая самой танковой башни, их техническое оборудование было в основном аналогично таковому для пулеметных дотов. Численность гарнизона неизвестна, оценить ее можно в 5-7 человек. Башня одного из таких дотов находится во дворе музея Великой Отечественной войны в Минске. В 1938-1939 годах велись работы по усилению укрепрайона, в ходе которых было возведено еще 34 дота. Из них в настоящее время известны 22 единицы, в том числе 14 под две 76-миллиметровые пушки в каждом, остальные - под сорокапятку и пулемет. К сожалению, эти доты вообще не были вооружены и оборудованы, на большинстве не были завершены даже отделочные работы и гидроизоляция. Железобетонные стены дотов толщиной до 1,5 м и крыши толщиной до 1,1 м защищали гарнизоны от снарядов калибром до 155 мм, а более мощных орудий потенциальный противник - Польша - до начала 30-х годов не имел вообще и лишь к 1936 году приобрел 12 чешских 220-мм мортир. Доты, возведенные при усилении УРа в 1938-1939 годах, должны были выдерживать попадания 203-мм снарядов. Стоит заметить, что строительство системы укрепрайонов в СССР в целом и Минского УРа в частности было, помимо чисто военно-технических вопросов, сложной экономической и организационной задачей и требовало огромного напряжения сил не только армии, но и местного населения. Осенью 1939 года 13-я "уровская" стрелковая дивизия ушла на новую западную границу, 81-я стрелковая дивизия еще раньше была переведена в Украину, а гарнизон УРа был существенно сокращен, что затруднило нормальное содержание укрепрайона. В начале войны в Минском УРе находился практически один пулеметный батальон под командованием А.В. Сугакова. Положение под Минском в эти дни вообще сложилось исключительно тяжелое. Организовать прочную, глубоко эшелонированную оборону было невозможно. Тем не менее ряд дотов совместно со стрелковыми частями оказали упорное сопротивление противнику. В первую очередь это четырехорудийный капонир у деревни Мацки. Его артиллеристы повредили или уничтожили несколько единиц вражеской техники, включая танки. Судя по повреждениям от снарядов и от подрыва штурмовыми группами противника, серьезное сопротивление немцам оказывали артиллерийский полукапонир у деревни Жуки, пулеметные доты у Лумшина, в окрестностях Заславля, в районе Брестского шоссе и самохваловичской дороги у Ляховичей. Более того, тщательный осмотр дотов выявляет все больше следов боевых повреждений, и список дотов, задействованных в боях, все время растет. 108-я и 64-я стрелковые дивизии держались на главной полосе обороны УРа двое суток (и еще несколько суток вели бои в окружении), а подразделения 50-й стрелковой дивизии оборонялись на плещеницком участке до начала июля включительно. Что вместе с действиями 100-й и 161-й стрелковых дивизий в тылу УРа задержало продвижение противника и не позволило ему использовать прорывы на отдельных участках..." Добавляю для того чтобы не сложилось мнение что все так мрачно с Минским УРом как описывают авторы статьи приведенной Дедом!

Дед1: Андрей НР О чем могут говорить все приведенные факты? Правильно. Только о том, что ни к какой обороне РККА в 41 годк НЕ ГОТОВИЛАСЬ и самое главное НЕ СОБИРАЛАСЬ обороняться. Т.е. савецкому народу 65 годов вешали лапшу на уши. Не достроив линию Сталина её просто бросили за НЕ надобностью. И стали делать вид, что строят другую линию Молотова, а войска располагали в чистом полюшке(точнее прятали по лесам). Потому все эти завлекательные рассказы про какие-то контрудары - не более чем сказки. Следовательно Агитпроп и его апологеты, в частности Исаев - врут, как сивый мерин.

Андрей НР: Дед1 пишет: Не достроив линию Сталина её просто бросили за НЕ надобностью. И стали делать вид, что строят другую линию Молотова, а войска располагали в чистом полюшке(точнее прятали по лесам). Дед я понимаю что с ходу трудно перестроить мышление, но нормальный чел тем и отличается от совка, что он не мыслит штампами: "агитпроповскими" или какими другими. Пусть врет Исаев, это дело его совести, меня больше интересуют факты. Добавлю еще цитату из того же сайта: Владимир Каминский: ДОТы Минского УРа в обороне 64-й СД: В известной статье Ивлева «В боях под Минском» вскользь упоминаются доты Минского УРа: «Вначале думалось, что нашу участь облегчат доты, но на рекогносцировке выяснилось, что их трудно, а иногда и совсем невозможно использовать по прямому назначению. Специальных войск не было, оружие и приборы наблюдения отсутствовали, связь, свет, вентиляция не действовали. Проволочные заграждения были сняты. Никаких документов (схем расположения огневых средств, управления, карточек огня) у нас: не было.» Несколько далее говорится: «Кроме того, 25 июня прибыло около 600 человек, приписанных к укрепленному району. Их мы тоже включили в свою дивизию. В подавляющем большинстве это были замечательные люди — рабочие, но не обученные. Один пожилой рабочий на мой вопрос, как он -знает пулемет, ответил: “Я лодыжку делал, вот меня пулеметчиком и зачислили, ни разу не стрелял”. Из них организовали учебный батальон.» ИМХО:Это не импровизация, система сработала, война началась, военкоматы отправили людей "приписанных" к УРу, которые прибыли куда им положенно к 25 июня! Только времени обучать "партизан" и приводить уры в БГ немцы не дали! Дед будешь оспаривать, изложи свою точку зрения без "воплей"! ПЛЗ!

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: ИМХО:Это не импровизация, система сработала, война началась, военкоматы отправили людей "приписанных" к УРу, которые прибыли куда им положенно к 25 июня! Только времени обучать "партизан" и приводить уры в БГ немцы не дали! Дед будешь оспаривать, изложи свою точку зрения без "воплей"! ПЛЗ! А я ничего НЕ оспаривал. Я именно это вас и спрашивал, причем с самого начала: Зачем Сталин уничтожил Линию Сталина? Это вы оспаривали и в качестве доказательства ссылались на дот с водопроводом. А я вам пытался внушить, что воюют НЕ водопроводом. И что УР - это не только ДОТЫ. Но это еще и СПЕЦИАЛЬНО обученный и тренированный гарнизон(я писал численностью до дивизии) и еще много чего. Вы только что САМИ привели пример, что Минский УР был фактически уничтожен, ДО начала войны. Я даже говорил, что с точки зрения гражданского населения, т.е. именно того, ради кого и существует армия, ради защиты которого и декларировалось строительство ЛС - похеру, взрывали её или просто бросили. Главное, что Минский УР перестал существовать, как часть СТРАТЕГИЧЕСКОЙ оборонительной системы. Уверен, что и с другими западными УРами ЛС произошло нечто подобное. Следовательно Суворов в данном вопросе абсолютно прав. Как видите НЕТ ни каких воплей. Их у меня и не было. Я вырос в СССР и хорошо усвоил простую вещь. Если бы УРы ЛС(на западе) действительно выполняли Предназначенную им роль - сав. пропаганда воспела бы это, как очередной подвиг Геракла(вроде Бр. крепости). А поскольку об этом был молчек(кроме, как кто-то там на кого-то опирался у Баграмяна), вывод мой был ОДНОЗНАЧНЫЙ. И как видите я не ошибся. Вот за это я и ценю Суворова.

Андрей НР: Дед1 пишет: Следовательно Суворов в данном вопросе абсолютно прав. Отставим Суворова т.к. его теория с разрушением ЛС - не разумная (ИМХО, конечно). Если захотите расшифрую почему. Из всего вышесказаного со 100% увереностью можно утверждать: В 1941 году на рубежах ЛС военные действия вести не планировали, или планировали но в 333-ю очередь. Это может свидетельствовать о готовящемся "освободительном походе", а может и не свидетельствовать т.е. я о том что то что происходило с УРами на ЛС, доказательством вышеупомянутого похода не является. Андестенд!

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: В 1941 году на рубежах ЛС военные действия вести не планировали, Именно ТАКОЙ вывод я полагаю ОЧЕВИДНЫМ. Андрей НР пишет: . Это может свидетельствовать о готовящемся "освободительном походе", а может и не свидетельствовать т.е. я о том что то что происходило с УРами на ЛС, доказательством вышеупомянутого похода не является. Андестенд! Может и Не свидетельствовать об подготовке Освободительного похода. Может. Только к чему тогда готовились? Ибо, как известно, видов боевых действий в ПРИРОДЕ существует только ДВА. а) Оборона и б) Наступление. Попробуйте угадать с 3-х раз, к какому виду боевых действий готовилась в 41 РККА, если как мы выяснили обороняться она НЕ собиралась и к обороне НЕ готовилась. Потому тут пока Ай кэн"т андестенд.

Андрей НР: Дед1 пишет: мы выяснили обороняться она НЕ собиралась и к обороне НЕ готовилась. Если Вы согласитесь на добавку: на рубежах УРов Линии Сталина! Тогда, действительно МЫ выяснили!

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Если Вы согласитесь на добавку: на рубежах УРов Линии Сталина! Тогда, действительно МЫ выяснили А разе были еще какие-то рубежи, окромя границы? Точнее лесов возле границы, там прятаться удобно, но обороняться НЕ возможно. Ибо немцы, как известно по лесам наступать "боялись", медведей наверно. Линию Молотова просьба НЕ беспокоить. Ибо зачем было строить это фуфло если есть ЛС? Сами великие маршалы высказывались в дурацкости строительства ЛМ(читайте савецкие книжки и смотрите савецкие фильмы про войну, там это открытым текстом). До выяснения нам осталась самая малость. Выяснить тот самый рубеж. Без ЛС он аж возле Москвы оказался. Неужто там он и виделся, или все таки сразу за Уралом?

Андрей НР: Дед1 пишет: Точнее лесов возле границы, там прятаться удобно, но обороняться НЕ возможно. Мы поменяли тему? Я видимо что то пропустил...

Savcha: Андрей НР пишет: Однако Вы сослались на некий план, вот я и обратил внимание чей план Вы читали... если план был, конечно... Вот уж этот корпус вам покоя не дает. Все вопросы к Яковлеву: В заключение Муев сказал, что в случае войны на УР «сядет» по крайней мере корпус, вот тогда-то все и станет на [31] свое место. Этими перспективами, мол, нам и надлежит пока удовлетвориться. Сейчас же наше дело — иметь отрекогносцированные ОП и НП, привязанные и нанесенные на карты; артдокументацию — плановые таблицы, планшеты, карточки с ориентирами и полями видимости и так далее. А поскольку все это составляется безотносительно к конкретному боевому составу артиллерии, то наиболее действенной документацией пусть явится та, что будет привязана к реально существующему полку. Что то я сегодня выпал из разговора - теперь догнать не могу... Уже пришли к выводу что на ЛС оборонятся никто не собирался и вся оборона УРов 1941 года это импровизация? Значит и подготовлены к обороне УРы не были, а перечень их "неготовностей" уже вроде бы приводили. Или теперь идем в направлении, что оборона в 1941 году готовилась на ЛМ? Тогда давайте отдельную тему создадим. Если по ЛМ, то как на ней можно было оборонятся если: ...фактически только 25% позиций линии Молотова были действительно подготовлены у моменту германского вторжения в июне 1941 года... Даже не смотря на то что русские имели хорошие навыки создания оборонительных заграждений, на линии Молотова они не сумели установить достаточное количество минных полей. Это обусловлено тем, что военные инженеры не имели в своем распоряжении достаточно оборудования и достаточного количества мин, чтобы выполнить эту работу должным образом...(Дж. Э. Кауфман)



полная версия страницы