Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Боевое применение Уров на «Линии Сталина» » Ответить

Боевое применение Уров на «Линии Сталина»

Андрей НР: По просьбам трудящихся открываю тему о боевом применении УРов «Линии Сталина»! Другие интересные факты о ЛС приветствуются.

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Savcha: Если главное в обсуждении отшлепать Витю Суворова и кого то еще, а не найти ответы - можете подкалывать друг друга дальше. А я просто вопрос подброшу и пойду спать Не снимали ли с укреплений на старых УРах кроме вооружения и броневые детали?

Закорецкий: Андрей НР пишет: А очень просто: берется один факт, как правило к делу не относящийся, на его основе выстраивается "теория" и пошла бла-бла-бла... но ссылки то нет, знаешь что был приказ так дай номер, дату и начинается бла-бла-бла, Ну так я не понял – проблема ложек за голенищами уже решена? Где ссылка на статью Устава на использование/запрет использования голенищ как емкость для переноски чего-либо? Есть? Ну так дай номер, название Устава! Какие проблемы? И проблема с военными картами тоже уже решена? Ну где скан карт СССР до линии "А-А" с сеткой углов, поправкой к стрелке буссоли и датой издания ГШ РККА не позже 1 июня 1941? Есть? Так сколько ждать? До традиционной пасхи жителей острова Пасхи? А пораньше никак? (Лет на 10?) И проблема разговорников тоже решена? Вранье все это? Разговорники "на всякий случай" выпускались? Вот нападет на СССР мощнейшая в мире армия Венгрии, как начнет давить со всех сторон общей границы в кусочке Львовской области, так тут и русско-венгерский разговорник пригодится? Извините, а были приказы ГШ по срочному началу разработки всех этих разговорников? И в рамках каких планов? Есть? Знаешь, что был такой приказ? Ну так дай номер, дату! Сколько ждать? До традиционной пасхи жителей острова Туамоту? И никак не раньше? Так ба-а-а–альшой любитель исключительно главы 16 решил стать любителем и каких-других глав? Выборочно? Не всех? И давно? Абы тему заболтать? Понятно. Вот так всегда, только дойдешь до чего-то "главного", как начинается бла-бла-бла.....

Гость: Закорецкий Кажись Андрей НР и Andrew42 это совсем разные люди, как Маркс и Энгельс... По этому все ваши вопли про 16 главу и ложки совсем не в тему....

Закорецкий: Гость пишет: Кажись Андрей НР и Andrew42 это совсем разные люди Н-да? Возможно-возможно. Записываю себе выговор с занесением.

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: А в нем негодяе все дело, нет смысла обсуждать было полевое заполнение или его не было, любая тема замыливается дедом и ежи с ними... Как? А очень просто: берется один факт, как правило к делу не относящийся, на его основе выстраивается "теория", и пошла бла-бла-бла... Суворов в Ледоколе утверждает что Линия Сталина была уничтожена т.е. доты ЛС были взорваны и т.д. по тексту... (в ветке http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-0-00000152-000-0-0-1203498423 ) вдруг находится Зеленый Салага (салапет - ласкательно, уменьшительное от салага - пояснение для идиотов) и говорит, что уничтожениние ЛС следует понимать как уничтожение предполья, Ну умрешь не встанешь. Я вас сразу про ЛИНИЮ Сталина спрашивал, как СТРАТЕГИЧЕСКУЮ оборонительную систему, а ВЫ мне про один дот с водопроводом. Причем ваш пример с дотом был именно КАК доказательства функционирования Линии Сталина. Я вам про то, что доты - ЕЩЕ не линия, а только ОДИН из компонентов УРа. А УР еще много чего в себя включает, в т.ч. линии заграждения(включая противотанковые), специально обученный и оснащенный гарнизон собственные артиллерийские и минометные позиции. А ВЫ мне в ответ что 5 армия успешно ОПИРАЛАСЬ на Коростеньский УР. Я спрашиваю при ЧЕМ тут 5 армия, если речь идет об УРе? Ибо ВЫ пытаетесь мне доказать, что Линия Сталина - СУЩЕСТВОВАЛА. Так и доказывайте именно про оснащенность и боеспособность УРОВ, а не 5а. Т.е. я ВАМ про ФОМУ, а ВЫ про ЕРЕМУ А дальше еще смешней. Вы мне пишете, мол нука поподробней расскажите когда да что??? Ха-ха-ха. И тут Savcha спрашивает ВАС о том же самом, что и я, причем практически ДОСЛОВНО. Зачем ВЫ врете, БАРАН, ссылку прочитайте, которую САМИ сдесь в этом посте привели. Где я писал, что уничтожение предполья СЛЕДУЕТ понимать... Чего ты несешь? Я писал, что НЕ построенная и разрушенная, с т.з. народа ОДИН ХРЕН. Учись читать , Лисапет(я уж забыл, как в наше время вашего брата салажат, называли. Но вспомню) .

Savcha: Продолжим по УРам, снова нам поможет Н. Д. Яковлев: В интересах сохранения особой секретности УРов, а точнее, системы долговременных железобетонных сооружений, проводить учения стрелковых дивизий в них воздерживались. И я не помню, чтобы в период с 1934 по 1940 год подобные учения с полевыми войсками проводились. А зря. Ведь как показали первые месяцы Великой Отечественной войны, далеко не каждый красноармеец из полевых войск, неожиданно посаженный в дот, мог умело и спокойно действовать в его тесных стенах. К доту надо еще привыкнуть, как говорится, обжиться в нем. Я не раз потом расспрашивал красноармейцев и младших командиров о том, какие чувства они испытывали, впервые оказавшись в доте. И все они в один голос отвечали — не совсем приятные. Толщина бетонных стен, говорили опрашиваемые, как бы давит на тебя, а вид поля боя через узкую амбразуру угнетает своей ограниченностью. К словам этих бойцов трудно что-нибудь добавить. Если принять во внимание прошлые посты: подразделения УР "Линии Сталина" были с нее сняты и отправлены к новой границе, то в 1941 году оборону УРов держали не специальные части без необходимой подготовки, без должного вооружения самих ДОТов, без артиллерии, без инженерных заграждений. Они ничего не могли использовать из наработанного подразделениями УРов, как то отрекогносцированные ОП и НП, привязанные и нанесенные на карты; артдокументацию — плановые таблицы, планшеты, карточки с ориентирами и полями видимости и так далее.

Андрей НР: Ну балабол что с него взять: Дед1 пишет: Одним из главных оборонительных элементов линии - являются система ЗАГРАЖДЕНИЙ, состоящая из противопехотных и противотанковых заграждений(очень мощных), включая противотанковые рвы, надолбы и эскарпы и др, многолинейные системы проволочных заграждений(от 10 до 20 рядов), причем все это МИНИРОВАНО(у военных это называется ПРЕДПОЛЬЕ. Дед1 пишет: Вот о чем пишет Суворов и мешали нашим(наступающим) войскам НЕ Доты, а именно должным образом оборудованное предполье. Мало того что написал, дык еще и на Суворова сослался... Теперь он поменял свою точку зрения: Дед1 пишет: Где я писал, что уничтожение предполья СЛЕДУЕТ понимать... Писал или пИсал? И меня же обвиняет, проверь включатель для мозгов, салага... 2 Savcha: Я говорю о том что: Андрей НР пишет: В. Суворов в гл. 10 «Ледокола» подводит к мысли что УРы на «старой» границе были уничтожены , а точнее взорваны. Этот тезис ВС я ставлю под сомнение, все конец предложения, точка. А то что пишут люди забывающие на второй странице, что пИсаль на первой к делу, и к истории, не относится!

Savcha: Так может поискать откуда В. Суворов это предположение выкопал, дыма без огня не бывает. Или вы предпологаете, что он просто ради красного словца дополнил обычное мемуарное уничтожение УРов. Более-менее осмысленно описывает ликвидацию УРов только Яковлев, У Воронова Н.Н. можно только догадываться о сути: ...Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос(заметьте, именно полос) на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах? Жуковские "мемуары" вышли позже и там имеется попытка "восстановить" УРы: ...УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и полностью разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были в основном сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепленные районы... У Василевского заботы перед войной описаны, а про старые УРы не нашел. Мерецков должен был что то написать (он же был начальником Генштаба КА в 1940г) - тоже молчок. Может быть поискать откуда ноги растут, а не потрошить Резуна? Вначале написали что уничтожили УРы, а потом вдруг Жуков вспомнил и пришлось опровергать. С начала войны прошло на тот момент 20-30 лет, а никто ничего не помнит? Так вон Воронов и про самого Жукова не помнит: ни на Халхин-Голе, ни как начштаба перед войной. Блин... На правах предположения: а не могли ли взрывным способом отдельные заграждения уничтожать? ДОТ то по сравнению с заграждениями мало места занимал, а рвы и эскарпы могли реально мешать. Как там перед войной дело с бульдозерами было поставлено? Что было легче? Только не бейте меня по почкам

Андрей НР: Savcha пишет: Так может поискать откуда В. Суворов это предположение выкопал, дыма без огня не бывает. Я уже писал, на этой ветке: Андрей НР пишет: Т.е. В. Суворов утверждает, ссылаясь при этом на генерал-майор П. Г. Григоренко что: "Линия Сталина" была уничтожена путем подрыва ДОТов ее составляющих. Я так подробно останавливаюсь на этих вопросах потому что Дед1 заявляет: А Григоренко видимо почерпнул из фантазий Хрущева (мое предположение). Savcha пишет: ДОТ то по сравнению с заграждениями мало места занимал, а рвы и эскарпы могли реально мешать. Суворов пишет о взорванных дотах на ЛС. "Рвы и эскарпы" могли мешать реально если бы непрерывно тянулись "от моря до моря", но такого не было. Сам Суворов пишет что между УРами были достаточно широкие промежутки... Savcha пишет: Как там перед войной дело с бульдозерами было поставлено? Дык я о том же, идея Салаги Зеленого: разминировали, рвы зарыли, проволку сняли, надолбы повыкорчевывали... Но так далеко даже ВС не заходит. Судя по воспоминаниям Баграмяна: после 24.06.41, Пуркаев (НШ КОВО) предлагал отход к ЛС ("укрепрайонам на старой границе") и оборону опираясь на них. Если Баграмян не путает, то НШ округа на что то собирался опираться. ( см. Так начиналась война. гл. Готовим контрудар.)

Дед1: Андрей НР Балабон ты с водопроводом, говнюк. Андрей НР пишет: Дед1 пишет: цитата: Одним из главных оборонительных элементов линии - являются система ЗАГРАЖДЕНИЙ, состоящая из противопехотных и противотанковых заграждений(очень мощных), включая противотанковые рвы, надолбы и эскарпы и др, многолинейные системы проволочных заграждений(от 10 до 20 рядов), причем все это МИНИРОВАНО(у военных это называется ПРЕДПОЛЬЕ. Дед1 пишет: цитата: Вот о чем пишет Суворов и мешали нашим(наступающим) войскам НЕ Доты, а именно должным образом оборудованное предполье. Мало того что написал, дык еще и на Суворова сослался... Ткни пальчиком БАРАН, где я здесь на Суворова сослался? Одень очки. Я уже тебя, недоносок, писал НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙ и НЕ ЖУЛЬНИЧАЙ. Андрей НР пишет: Где я писал, что уничтожение предполья СЛЕДУЕТ понимать... Писал или пИсал? И меня же обвиняет, проверь включатель для мозгов, салага Ну и где это у меня написано, и кто тут пИсает? ЧМО краснозадое. Я же говорю - что не Исаец, то жулик. П.Григоренко работал НЕПОСРЕДСТВЕННО на Линии Сталина, потому НЕ МОГ просто взять и выдумать. Значится что-то действительно было(и при чем тут Хрущев?). Потому я ничего НЕ ЗАЯВЛЯЛ(зачем ты мне херню приписываешь), я высказал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что взрывать могли не только доты, а главное системы ЗАГРАЖДЕНИЙ(выстроенные к тому моменту). И не надо приплетать Суворова. Суворов просто ЗАОСТРИЛ внимание людей на этот вопрос. А именно вопрос подготовки ОБОРОНЫ страны. Тебе этого не понять, потому, что вы засранцы ищете не ответы на вопросы, а место на заднице у Суворова(куда норовите укусить, причем явно по глупости). В конце-концов взрывали или не взрывали РАЗВЕ в этом вопрос(это все детали)? Главное в том, что если нападать НЕ собирались, то ПОЧЕМУ линия Сталина не была построена, как надо, и зачем в этом случае строилась, так НЕ суразно еще и Линия Молотова? Ведь это же загадка нашей истории. Вот в чем вопрос. А вы опять кто там на чего опирался. До вас простое не доходит. Это хорошо, что опирались(повезло), но наверное при полноценной линии было бы лучше опираться, а еще лучше вообще зачем из-за неё вылазили?

Дед1: Братцы!! Чего нажать, что бы текст был нормальный. Подскажите.

Iskander: Savcha пишет: я не помню, чтобы в период с 1934 по 1940 год подобные учения с полевыми войсками проводились. А зря. Ведь как показали первые месяцы Великой Отечественной войны, далеко не каждый красноармеец из полевых войск, неожиданно посаженный в дот, мог умело и спокойно действовать в его тесных стенах. К доту надо еще привыкнуть, как говорится, обжиться в нем. Кстати можно здесь вспомнить пресловутую красноармейскую "танкобоязнь" первых месяцев ВОВСС (и это в войсках, имевших ещё до войны два десятка тысяч своих собственных танков!)

Закорецкий: Дед1 пишет: Братцы!! Чего нажать, что бы текст был нормальный. Подскажите. Перекодировка? А где? В "Опере"? Или в "Эксплорере"? Поищите "Вид"-"Кодировка"-"....." (вариант "Кириллицы")

Savcha: Чтобы понять что мешало, надо найти четкое описание УРа в целом до 1940 года и после. Если отталкиваться что УР прежде всего не просто система укреплений и заграждений, а воинская часть, то что произошло когда личный состав отправили на запад (в некоторых случаях говориться что в составе строительных частей). Что произошло с самой территорией, казармами, складами? Остался хоть кто то для охраны, или просто всё и всех вывезли, колючку смотали, рвы зарыли, доты закрыли на ключ. Может быть в военные городки пустили "чужие" части, которым наследство подразделений УРов никак не нужно было? Решили подровнять? Плюс если вспомнить что УРы размещались чтобы прикрыть дороги, переправы, равнинные участки все же можно предположить что в первом случае они мешали дорожному строительству. А в случае с равнинными участками УРы могли быть окружены землями сельскохозяйственного назначения. Нашел сайт по "Линии Сталина", но там что то с кодировкой, мой тазик не распознает, подскажите http://www.stalin-line.by.com/index.php Еще один: http://liniastalina.narod.ru/str/main.htm , пошел читать.

Путник: Вот здесь тоже про УРы. http://army.armor.kiev.ua/fort/index.shtml ДОТы линии Маннергейма http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml ДОТ http://army.armor.kiev.ua/fort/dot-62.shtml Правда, это современные.

Px: Savcha пишет: Нашел сайт по "Линии Сталина", но там что то с кодировкой, мой тазик не распознает, подскажите http://www.stalin-line.by.com/index.php Там явно проблемы с базой данных, при выводе информации на сайт она читается не в той кодировке. Увы, исправить ситуацию может только владелец сайта или хостер....

Андрей НР: Дед1 пишет: Братцы!! Чего нажать, что бы текст был нормальный. Подскажите. ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ ТВОЕГО МОЗГА!!! Пр-к!!!

Savcha: Продолжим по УРам. Дж. Э. Кауфман "Фортифмкация Второй мировой войны 1939-1945 Европа Крепости, доты, бункеры, блиндажи, линии обороны" Москва ЭКСМО 2006 год о "Линии Сталина": ...Каждый из этих УРов включал передовую полосу заграждений и аванпостов глубиной до 12 км и главную линию обороны глубиной около 4 км. Каждый УР, фланги которого были защищены естественными препятствиями, предназначался для контроля основных направлений... Достаточно основательный охват территории для того, чтобы помешать. ... Хотя укрепрайоны имели определенную глубину, большинство из них было предназначено для независимых действий, и координация с соседними УРами не была предусмотрена. Ядро оборонительных сооружений каждого укрепленного района состояло из нескольких опорных пунктов, включавших 15-20 (или более) отдельных боевых позиций, прикрывавших до 1.5 км фронта и имевших аналогичную глубину обороны. Группа опорных пунктов образовывала структуру, которая обозначалась как батальонный оборонительный участок, поскольку к нему, как правило, был приписан пулеметный батальон наряду с менее крупными артиллерийскими подразделениями. Этот участок обороны защищал сектор протяженностью до 10 км и глубиной 6 км. Количество батальонных оборонительных участков было различным... У кого еще что есть? P.S. Совсем забыли: в лесистых районах в предполье могли использоваться засеки и завалы, а в 40-м году просто пойти на дрова.

Андрей НР: Savcha пишет: Чтобы понять что мешало, надо найти четкое описание УРа в целом до 1940 года и после. Может быть это Вас устроит: ВИЖ, №12, 1987 г. УКРЕПЛЕННЫЕ РАЙОНЫ НА ЗАПАДНЫХ ГРАНИЦАХ СССР Полковник А. Г. ХОРЬКОВ, доктор исторических наук "... В период 1929-1938 гг. были созданы 13 укрепрайонов: Карельский, Кингисеппский, Псковский, Полоцкий, Минский, Мозырьский, Ко-ростеньский, Новоград-Волынский, Летичевский, Могилев-Ямпольский, Киевский, Рыбницкий и Тираспольский. В них имелось 3 196 оборонительных сооружений (из них 409 - для капонирной артиллерии), которые занимались 25 пулеметными батальонами общей численностью до 18 тыс. человек. Все укрепрайоны находились в эксплуатации, но они уже не отвечали требованиям времени, так как могли вести лишь преимущественно фронтально-пулеметный огонь, имели недостаточную глубину и необорудованный тыл, слабую сопротивляемость сооружений и малоэффективное внутреннее оборудование. В 1938 и 1939 гг. началось строительство еще 8 укрепленных районов: Островского, Себежского, Слуцкого, Изяславского, Шепетовского, Старо-Константиновского, Остропольского и Каменец-Подольского. В них было забетонировано 1 028 сооружений. Однако в целом план строительства УРов был выполнен в 1938 году лишь на 45,5%, а в 1939- на 59,2%. 2 При этом, как отмечало Главное военно-инженерное управление Красной Армии, забетонированные “сооружения не имели боевого вооружения и внутреннего оборудования”. 3 Осенью 1939 года дальнейшее строительство укрепленных районов прекратилось. Это было вызвано тем, что в связи с изменением государственной границы СССР они оказались в глубоком тылу. Возник вопрос, как с ними поступить и для решения каких задач использовать в будущем. Документы тех лет свидетельствуют, что сооружения, забетонированные в 1938-1939 гг. в укрепленных районах на старых границах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО, считалось “необходимым довести до полной боевой готовности, с тем чтобы они составили прочно укрепленный тыловой рубеж”. К сожалению, некоторые начальники смотрели на укрепленные районы “как на отжившие и утратившие свое оперативно-тактическое значение”, что привело в отдельных округах “к самостийному производству работ по консервации УР”. Начальник Главного военно-инженерного управления Красной Армии в “Соображениях по использованию укрепрайонов по старой западной и северо-западной границе” отмечал, что “существующие укрепрайоны должны быть подготовлены в качестве второй укрепленной зоны, занимаемой полевыми войсками для обороны на широком фронте”. Это требовало содержания в УРах на старой государственной границе определенного количества войск и специального оборудования. Однако в Ленинградском, Западном особом и Одесском военных округах были случаи, когда пулеметные батальоны имущество и вооружение, принадлежавшие оставляемому УРу, увозили с собой, а на место частей и подразделений прибывал “личный состав, который не знал УР и их внутреннего оборудования”. В феврале 1940 года начальник Генерального штаба в директиве военным советам Киевского и Западного особых военных округов определил: до возведения укрепленных районов по новой государственной границе существующие укрепрайоны не консервировать, а поддерживать в состоянии боевой готовности. В дальнейшем УРы Ленинградского, Западного особого и Киевского особого военных округов (за исключением Карельского, Каменец-Подольского и Могилев-Ямпольского) упразднялись. Было приказано “все существующие боевые сооружения в упраздняемых районах законсервировать, организовав их охрану”. Прежде всего снимались вооружение, боеприпасы, перископы, телефонные аппараты и различное имущество. Все это должно было размещаться в складах “в полной боевой готовности к выброске на рубеж”. В целях подготовки к проведению консервации тех укрепленных районов, которые, оставшись в тылу, потеряли свое оперативное назначение, для каждого УРа было приказано “разработать штаты, необходимые для содержания законсервированных сооружений данного УРа и складов для хранения снятого с них оборудования, а также план размещения складов, дислокацию и подчинение обслуживающих подразделений”. Консервация долговременных фортификационных сооружений УР имела целью обеспечить сохранность предметов внутреннего оборудования, а также поддержание самих сооружений в состоянии, обеспечивающем возможность их приведения в боевую готовность в короткие сроки. Фортификационные сооружения подвергались полной или частичной консервации. Причем полной консервации подлежали лишь те из них, “которые полностью утратили свою оперативно-тактическую ценность”. При частичной консервации сооружения необходимо было дооборудовать, однако “многие сооружения были законсервированы в недостроенном виде”. В тех условиях требовалось прежде всего определить, в какой мере укрепрайоны будут достраиваться, выяснить количество и сроки накопления в них строительных материалов и оружия на случай приведения в состояние полной боевой готовности, организовать их надежную охрану. Однако зачастую это не было сделано. Комиссия Генерального штаба, проверив в сентябре 1940 года Минский укрепрайон, установила, что “оборудование, изъятое из сооружений и находящееся на складах, за подразделениями не закреплено и не укомплектовано. При передислокации пульбатов оставшееся оборудование никому не передано. Часть оставленного в сооружениях оборудования ржавеет и портится. Охрана сооружений и находящегося в них оборудования почти отсутствует”." В статье содержатся ссылки в основном (в приведенном отрывке 7 из 8) на ЦГАСА.

Savcha: Андрей НР пишет: Может быть это Вас устроит: Маловато будет. Цитата в основном о ДОТах и их консервации.



полная версия страницы