Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Боевое применение Уров на «Линии Сталина» » Ответить

Боевое применение Уров на «Линии Сталина»

Андрей НР: По просьбам трудящихся открываю тему о боевом применении УРов «Линии Сталина»! Другие интересные факты о ЛС приветствуются.

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Андрей НР: Проблема: В. Суворов в гл. 10 «Ледокола» подводит к мысли что УРы на «старой» границе были уничтожены были уничтожены, а точнее взорваны. «Весной 1941 года трагедия "Линии Сталина" достигла апофеоза. "Я не знаю, как будущие историки объяснят это злодеяние против нашего народа. Нынешние обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как объяснить. Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам не менее 120) содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей западной границы неприступные для врага укрепления — от моря и до моря, от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны — весной 1941 года — загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех-, двух- и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты — десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина" (Генерал-майор П. Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141). Итак, "Линия Сталина" на старой границе уже уничтожена...» и далее: «Но даже если, забыв здравый смысл, мы и поверим коммунистам, то получим только неудовлетворительный, рассчитанный на дурака, ответ на вопрос о том, почему "Линию Сталина" разоружили. Но мы не имеем никакого, даже фальшивого ответа на вопрос, зачем же ее уничтожили?!» и еще: «"Разоружить — нужда заставила". Пусть будет так. Но взрывать-то зачем? Вот я живу в Великобритании. Брожу по прибрежным холмам. Кругом тут и там — железобетонные доты времен войны. После войны оружие с них сняли, но никому и в голову не приходит взорвать эти восхитительные сооружения, вид которых радует любого нормального человека. Стоят и пусть стоят. Они хлеба не просят. Пусть стоят — может, когда еще пригодятся. Разоруженный дот можно вооружить. В крайнем случае, можно обычную пехоту с ее обычным вооружением посадить в старые доты, и они в конце XX века будут полезны, как и во времена прошлой войны.» Причиной этих действий Суворов называет: «Когда граница была двинута на пару сотен километров на запад, "Линия Сталина" полностью потеряла свое значение как укрепляющей плацдарм для дальнейшей агрессии, а обороняться после пакта Молотова — Риббентропа Сталин больше не собирался. Вот почему линию разоружили, а потом и сломали: она мешала массам советских войск тайно сосредоточиться у германских границ, она мешала бы снабжать Красную Армию в ходе победоносного освободительного похода миллионами тонн боеприпасов, продовольствия и топлива. В мирное время проходов между УРами было вполне достаточно и для военных, и для экономических нужд, но в ходе войны потоки грузов должны быть рассредоточены на тысячи ручейков, чтобы быть неуязвимыми для противодействия противника. Укрепрайоны как бы сжимали потоки транспорта в относительно узких коридорах. Это и решило судьбу уже ненужной "Линии Сталина".» Т.е. В. Суворов утверждает, ссылаясь при этом на генерал-майор П. Г. Григоренко что: "Линия Сталина" была уничтожена путем подрыва ДОТов ее составляющих. Я так подробно останавливаюсь на этих вопросах потому что Дед1 заявляет: Дед1 пишет: Где у Суворова написано, что ВСЕ доты линии Сталина были взорваны??? И потом вам еще раз повторяют, что оборонительная линия - это НЕ только доты и доты в ней НЕ самое главное(для вас с Исаевым водопровод). Что толку от дота с которого снято вооружение и ликвидированны заградит. сооружения(предполье), вывезены боеприпасы и отсутствуют гарнизоны. Это вроде танка у которого нет снарядов и топлива. И вы с Исаевым можете к нему даже водопровод подвести. Танк от этого боеспособней НЕ станет. И мешали проходу НЕ доты(не все по крайней мере) - а именно оборудованное предполье(т.е. заградительные полосы) они были НЕ ОТЕМЛЕМОЙ частью линии Сталина. Потому Суворов пишет ВСЕ правильно. и далее: Дед1 пишет: Т.е. жулики Свирины-Исаевы должны опровергать Суворова НЕ наличием сегодня отдельных дотов(пусть с водопроводом), А НАЛИЧИЕМ в 41 году линии Сталина, как боевой стратегической оборонительной линией. И привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА её функционирования и показать, как она проявила себя в обороне. Только не отдельные бои с дотами, занятыми НАШИМИ отступающими войсками, а именно, как КОМПЛЕКС укрепрайонов. А иначе ОНИ и вы - просто болтуны. Все выделения в "текстах" Дед1 мои. Продолжу немного попозже…

Закорецкий: КИЕВСКИЙ УКРЕПРАЙОН -- 2005 Инженерно-боевой туризм http://www.i.com.ua/~zhistory/kievur.htm Еще имею скан статьи (с фото и с схемами): "Військово-історичний альманах", 2003 р., 1(6) (Центрального музею Збройних Сил України, с. 108-119) ФОРТИФИКАЦІЇ Сергій ВАКУЛИШИН БУНКЕРИ ПІД КИЄВОМ КиУР - таємниця нашого часу Держава, яка створює сталі укріплення, прагне організувати ефективну оборону, використовуючи лише мінімальні людські ресурси, щоб вивільнити більшу частину армії для наступальних дій. Розв'язати це завдання допомагають укріплені райони. Так вважали військові теоретики й практики 20-30 рр. XX ст.' СРСР створював сталі укріплення спочатку на знаменитій „Лінії Сталіна". Вирішувати стратегічні завдання московського керівництва мали 13 укріплених районів цієї лінії та окремий Київський УР. Автори публікацій останніх років зазначають, що Київський укріплений район (КиУР) мав порядковий номер один. Спираючись на низку фактів з історії Києва та його околиць, можна стверджувати, що проектування КиУР відбувалося протягом 1924 - 1928 рр. Відтак розпочалося будівництво. „Я, пам'ятаю, ще дитиною був, коли тут почали будувати ці споруди, - читаємо в книжці спогадів військового інженера. - Бувало, цілими днями з хлопчаками гасаєш Святошинським лісом, а по просіках - машини, підводи, навантажені щебенем, піском, деревом. Усе йдуть і йдуть і, здавалося, кінця їм не буде"2. Будівництво було засекреченим. Не лише місцеві жителі, а й самі його учасники не мали достеменного уявлення про те, що вони будують3. Працювала, крім військових фахівців, значна кількість молоді за комсомольськими путівками4 і селян за направленням місцевих органів влади5. ....... (Если интересует, технически могу перевести. Но если с фото, то надо делать отдельную страницу сайта).

Путник: Сначала надо определить, для чего собственно предназначалась "Линия Сталина". Я вот однажды наложил некоторые УРы на районы формирования армейских груп в 1938 году во время Чешского кризиза. И очень интересные мысли появились.

Андрей НР: Огромное спасибо, г-н Закорецкий, за поддержку! Буду продолжать! Необходимое замечание: Я часто встречаю мнения суть которого заключается в том что люди считают «Линию Сталина» некой линией укреплений которая была протянута от моря до моря и представляла собой некую единую структуру, так например: Дед1 пишет: Т.е. жулики Свирины-Исаевы должны опровергать Суворова НЕ наличием сегодня отдельных дотов(пусть с водопроводом), А НАЛИЧИЕМ в 41 году линии Сталина, как боевой стратегической оборонительной линией. И привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА её функционирования и показать, как она проявила себя в обороне. Только не отдельные бои с дотами, занятыми НАШИМИ отступающими войсками, а именно, как КОМПЛЕКС укрепрайонов. В стать приведенной Закорецким, автор выделяет Киевский УР как отдельный, не входящий в «Линию Сталина»: Закорецкий пишет: СРСР створював сталі укріплення спочатку на знаменитій „Лінії Сталіна". Вирішувати стратегічні завдання московського керівництва мали 13 укріплених районів цієї лінії та окремий Київський УР. Перевод: СССР создавал постоянные (?) укрепления вначале на знаменитой «Линии Сталина». Выполнять (решать ?) стратегические задачи московского руководства должны были 13 укрепленных районов этой линии и отдельный Киевский УР. В книге Джо Коффмэна и Роберта Юрга «Крепость Европа»,глава 13 «Фортификация СССР» Авторы говорят что: «"Линия Сталина" проходила через четыре военных округа – Ленинградский, Западный, Киевский и Одесский. В нее входили 13 укрепленных районов первой очереди строительства, начатого в 1926 году. Это Кингиссепский, Псковский, Полоцкий, Минский, Мозырский, Коростеньский, Киевский, Новоград-Волынский (Жвяхельский), Летичевский, Могилев-Подольский*, Рыбницкий и Тираспольский УРы. Тринадцатым является Карельский УР, который некоторые источники также относят к "Линии Сталина". Однако другие источники утверждают, что этот УР не входил в «Линию Сталина», потому что был направлен против Финляндии.» (Полный перевод главы можно посмотреть на сайте «Линия Сталина», www.liniastalina.narod.ru/library/1.5.htm ) Мое личное мнение что УРы постройки 1928-37 годов в единую линию были объединены зарубежными журналистами и историками, возможно даже военными. В СССР «Линия Сталина» как организационная единица не существовала, отдельные УРы как организационные единицы подчинялись командующим соответствующих военных округов на территории которых они находились. Существовала специальная должность «помощника по укрепленным районам», см. напр. И.Х. «Баграмян, Как начиналась война», гл. «К старым укрепрайонам». Как фортификационное сооружение УР прикрывал важное стратегическое (?) направление. А само понятие «Линии Сталина» введенное за рубежом, видимо по аналогии с «Линией Мажино» и «Линией Манергейма», постепенно перекочевало в обиход на территории СССР во времена «оттепели» шестидесятых годов. Таким образом историческим фактом является то что в 30-х годах 20-го века в СССР были возведены 13-ть УРов которые прикрывали стратегически (?) важные направления. Список см. выше, например из книги «Крепость Европа». Далее более подробно об отдельных УРах. Статьи об УРах «Линии Сталина» из ВЭС (Военный энциклопедический словарь/ Пред. Гл. ред. Комиссии Н.В. Огарков. – М.: Воениздат, 1083): КАРЕЛЬСКИЙ УР, построен в 1928-1937, прикрывал подступы к Ленинграду с С.-З. на Карельском перешейке. Протяженность по фронту 70 км. 1.9.1941 в К. УР заняли оборону отошедшие от гос. Границы войска 23А. В течение сент. Они во взаимодействии с Балт. Флотом и Ладожской воен. фл-ей отразили все попытки фин. Войск прорвать К. УР, нанесли им большой урон и вынудили перейти к обороне. Фронт здесь стабилизировался до июня 1944. (ВЭС, с.318) КИЕВСКИЙ УР (УР № 1), построен в 1928-37, прикрывал Киев. Передний край К. УР проходил в 25-30 км от города (по р. Ирпень), а фланги его упирались в Днепр. Протяженность по фронту 70 км. Основу УР составляла линия долговрем. огн. Сооружений. В Вел. Отеч. Войну занимавшие к. УР войска и отряды нар. Ополчения (ок. 30 тыс. ч., 29 танков, 436 ор. и минометов) начали бои с пр-ком 10.7.1941. 10 авг. На базе войск, оборонявшихся в К.УР, была создана 37-я армия. Оборона К. УР продолжалась более 2 мес, сковав до 7 пех. дивизий пр-ка. В боях за УР враг потерял до 60 тыс. солдат и офицеров. К. УР был оставлен сов. Войсками 19.9.1941 в связи с резким ухудшением обстановки на Юго-Зап. Стратегич. Направлении. (ВЭС, с.329) КОРОСТЕНЬСКИЙ УР (УР № 5), построен в 1928-37, прикрывал Киевский УР с С., одновременно обеспечивал стык Юго-Зап. и Зап. Фронтов. Протяженность по фронту до 160 км. В Вел. Отеч. Войну бои за К. УР начались 11 июля. Против 2 дивизий 5А, занимавших к этому времени позиции К. УР, противник бросил 7 пех. дивизий. Однако его попытка прорвать УР с ходу окончилась неудачей. Бои приняли затяжной характер и продолжались почти месяц. 7.8.1941 под ударами превосходящих сил пр-ка войска 5А оставили К. УР. (ВЭС, с.362) Продолжение, как говорится, следует... Путник пишет: Сначала надо определить, для чего собственно предназначалась "Линия Сталина". Дык в чем вопрос, а Вашу карту я бы посмотрел с удовольствием, думаю и другие тоже, может согласуете с Закорецким, если есть такая возможность!

Путник: Андрей НР пишет: Вашу карту я бы посмотрел с удовольствием Этот вопрос я уже поднимал в одной из тем. А карты можно найти на сайте РККА или дванадцатитомника "Вторая мировая война 1939-1945 гг."

Андрей НР: Чем интересны вышеприведенные укреп. районы? Мое мнение что эти три УРа полностью «вложенные» в них силы и средства. Подробнее о каждом: На укрепления Карельского УРа опирались (с августа 1941) войск 23-й армии, при обороне Ленинграда, причем фронт, с советской стороны опиравшийся на КаУР оставался стабильным до перехода в наступление войск КА в июне 1944 года: «С31 июля до конца августа в сложной обстановке отражала наступление фин. войск на Ленинград с севера и под ударами превосходящих сил пр-ка была отведена на линию старой гос. границы, где заняла раннее оборудов. Карельский УР. Находясь с 23 авг. в составе Ленингр. фронта, 23А продолжала вести оборонит. бои и к 1 сент. остановила наступление пр-ка. В течение сентября войска армии во взаимодействии с Балт. флотом и Ладожской воен. Флотилией отразили все попытки фин. армии прорвать оборону сов. войск и, нанеся пр-ку большие потери, заставила его отказаться от наступления. Затем до июня 1944 войска армии, опираясь на Карельский УР, прочно обороняли сев.-зап. Подступы к Ленинграду.» (СВЭ, т.3, с.109) ИМХО: Не совсем понятно фины не смогли или не захотели прорывать КиУР!?. На линии Киевского УР была остановлена 1-я ТГ: «11 июля передовые части 1-й танк. группы, продвинувшись за двое суток на 110 км, вышли к р. Ирпень – 15-20 км зап. Киева. Здесь танки и мотопехота были остановлены сов. войсками на внешнем обводе Киевского УР. Попытка пр-ка захватить Киев с ходу была сорвана» (СВЭ, т.4, с.161) Примечание: СВЭ – Советская Военная Энциклопедия. (В 8 томах) Пред. Гл. ред. комиссии Н.В. Огарков. -М.: Воениздат, 1976-1980 О боях в Коростеньском УР приведу выдержки из СБД № 36 (Генеральный штаб, Военно-научное управление, Сборник боевых документов Великой Отечественной войны, выпуск 36. –М.: Воениздат, 1958): «БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 5-й АРМИИ № 012 ОТ 7 ИЮЛЯ 1941 г. НА ОТВОД ВОЙСК АРМИИ С РУБЕЖА Р. СЛУЧЬ И ЗАНЯТИЕ ИМИ ОБОРОНЫ В КОРОСТЕНСКОМ УКРЕПЛЕННОМ РАЙОНЕ: … 3. 5-я армия, прикрываясь на р. Случь отрядами заграждений, своими главными силами отходит на Коростенский укрепленный район и занимает его для прочной обороны. 4. 15-му стрелковому корпусу, прикрываясь отрядами заграждений по дорогам: Бережки, Озеры;Карпиловка, Клесово, Рокитно, Каменное, Чавель, Александровка; Бережцы, Боровое, в ночь с 7 на 8.7.41 г. начать отход на Коростенский укрепленный район и к утру 9.7.41 г. подчинить себе узлы обороны укрепленного района в границах корпуса, главными силами занять и прочно удерживать фронт Руднище, Белокоровичи, оборудовав предполье с передним краем по линии Копище, х. Майдан, Перга, Сушаны, Олевск, Кишин. ... 5. 31-му стрелковому корпусу, прерываясь отрядами заграждений по дорогам: Быстричи, Воняче, Зубковичи и Городница, Березники, Эмильчино, в ночь с 7 на 8.7.41 г. начать отход на Коростенский укрепленный район и к утру 9.7.41 г., подчинив себе 195-ю стрелковую дивизию и узлы обороны укрепленного района в полосе действия корпуса, главными силами занять и прочно удерживать фронт …» (СБД № 36, с.157-158) «ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 5-й АРМИИ № 030 К 23 ЧАСАМ 11 ИЮЛЯ 1941 г. О РЕЗУЛЬТАТАХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК АРМИИ: … 5-я армия в течение 11.7.41 г. продолжала обороняться на линии Коростенского укрепленного района на фронте Руднище, Белокоровичи, Сербы; своим левым флангом, силами 31-го [стрелкового], 9, 19-го и 22-го механизированных корпусов, вела бой на фронте Ужачин, Крапивня, Генриховка, Очеретянка. 1. 15-й стрелковый корпус к исходу 11.7.41 г. вышел на основную оборонительную полосу и занял для обороны фронт: а) 45-я стрелковая дивизия – Руднище, (иск.) Рудня Озеранская; б) 62-я стрелковая дивизия – Рудня Озеранская, Белокоровичи. Полоса обороны корпуса не оборудована для полевых войск, а полоса предполья оборудована слабо. Работавшие строительные батальоны произвели только завалы, не представляющие препятствий для пехоты. Находящиеся в полосе обороны 15-го стрелкового корпуса 4, 55, 54, 142-й и 224-й пулеметные батальоны недостаточно обеспечены вооружением и боеприпасами, в результате чего сооружения заняты полностью только первой линии, а тыловые сооружения заняты не полностью…. ( СБД № 36, с.173-174) «ОТЧЕТ ВОЕННОГО СОВЕТА 5-й АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК АРМИИ ЗА ПЕРИОД 9-16 ИЮЛЯ 1941 г.: В результате организованного и последовательного отхода 5-й армии с рубежа р. Буг, сопровождавшегося неоднократными контрударами и ожесточенными боями с превосходящими силами противника и протекавшего в обстановке сильного нажима крупных мотомеханизированных частей противника на луцко-житомирском направлении, основным силам армии с большими потерями удалось избежать разгрома, сохранить твердое управление войсками и боеспособность и к 9.7.41 г. отойти на линию Коростенского укрепленного района. Новоград-Волынский укрепленный район, оборонявшийся постоянным гарнизоном и остатками 228, 206-й стрелковых дивизий, 109-й моторизованной дивизии, под общим командованием полковника Бланк, 8.7.41 г. был прорван в направлении Гульск, Бронники и в образовавшийся прорыв противник бросил мотомеханизированные части в направлении Житомир, Киев. Основная причина прорыва Новоград-Волынского укрепленного района – нестойкость его постоянного гарнизона во главе с командованием укрепленного района; низкое качество полевого заполнения за счет бежавших и остановленных частей и устарение системы укрепленного района (отсутствие орудий и весьма ограниченное количество станковых пулеметов, случайно подобранный состав гарнизона, отсутствие подземной связи). Частным боевым приказом штаба Юго-Западного фронта № 0083 5-й армии была поставлена задача на 10.7.41 г.: «Прикрываясь с запада Коростенским укрепленным районом, силами 31-го стрелкового корпуса, 9-го и 22-го механизированных корпусов из района Сербы, ст. Гута нанести удар в направлении Бронники, Черница». Во исполнение этого приказа левое крыло 5-й армии с утра 10.7.41 г. перешло в контрнаступление, ввязавшись в ожесточенные и непрерывные бои с главными силами противника в новоград-волынском районе. Части 5-й армии наносят противнику громадные потери, ставя под угрозу его основные коммуникации и отвлекая его главные силы от киевского направления. Контрудар 5-й армии фактически начался еще до получения указанного приказа 9.7.41 г. частями, находившимися в непосредственной близости от новоград-волынского направления, сразу, как только обнаружился прорыв Нов. УР (Так в документе. По-видимому, «Новоград-Волынского укрепленного района») – группой полковника Бланк (остатки 228, 206-й стрелковых дивизии и 109-й моторизованной дивизии), общей численностью 2500 штыков, и 19-м механизированным корпусом в составе 1500 штыков, трех танков, одной зенитной батареи, 57 орудий, одного бронепоезда. Контрудар этих частей, сопровождавшийся повторными атаками, был встречен упорным сопротивлением противника, подержанного большим количеством артиллерии, минометов и авиацией, взаимодействовавшей с наземными войсками непосредственно на поле боя. Во второй половине дня противник, введя свежие силы, вынудил наши части к отходу в северо-восточном направлении, и житомирское шоссе оказалась на короткий срок в руках противника. Из перехваченного боевого приказа штаба 298-й германской пехотной дивизии, датированного 9.7.41 г., было видно, что немецкое командование еще 9.7.41 г. поняло угрожающую опасность со стороны 5-й армии и пришло к решению не ограничиваться только заслонами с северо-востока, а ввести в бой против левого крыла 5-й армии главные силы, предназначавшиеся ранее для развития прорыва в киевском направлении. … Левому крылу ударной группировки (9-й и 22-й механизированные корпуса) удалось в первый же день (10.7.41 г.) перехватить житомирское шоссе в районах Адамовка, Генриховка. Правое крыло (31-й стрелковый корпус), встречая упорное сопротивление частей противника, в тот же день вышел на линию Вершница, кол. Ужачинская Гута, Тупальцы. На этой линии в основном и происходили бои в течение всего периода с 10 по 17.7.41 г., с некоторыми колебаниями в ту или другую сторону. С первого дня контрнаступления и до 17.7.41 г. противник был лишен всякой возможности использовать житомирское шоссе для передвижения войск на Киев, подвоза горючего, боеприпасов и эвакуации. Угрожающее положение 5-й армии по отношению фланга и тыла киевской группировки противника вынудило немецкое командование вводить в новоград-волынском районе все новые и новые части, отвлекая силы с киевского направления и ослабляя этим самым свой главный удар. Так, например, по словам пленного унтер-офицера 35-го моторизованного полка 25 пд62 Пауль Зоммер, допрошенного 12.7.41 г., успевшая проскочить в ночь с 9 на 10.7.41 г. по шоссе Житомир 35-я моторизованная дивизия была с утра 10.7.41 г. остановлена и затем возвращена и брошена против 22-го механизированного корпуса в район Янушевка. … Противник на участке 5-й армии за все время с начала военных действий получил первый кровавый урок, хотя и обескровил части 5-й армии, которые мужественно продолжают выполнять свой долг перед Родиной, не получая помощи от соседей.» (СБД № 36, с.175-177) Таким образом войска 5-й армии, опираясь на Коростенский УР нанесли фланговый удар по 1-й ТГ, воспрепятствовав захвату Киева «с ходу»: «Противник на участке 5-й армии за все время с начала военных действий получил первый кровавый урок…» (см. выше). Подтверждается версия Путника.

Андрей НР: Путник пишет: Я вот однажды наложил некоторые УРы на районы формирования армейских груп в 1938 году во время Чешского кризиза. Следуя Вашему примеру, наложил линию УР, постройки 1928-37 гг, на линию фронта к 24 апреля, во время войне с Польшей, 1920 года. Начиная с Мозырьского до Могилев-Ямпольского (искл) , полное совпадение. Более того вышеуказаные УРы построены там где поляки наносили удары. Могилев-Ямпольский, Рыбницкий и Тираспольский построены по границе с Румынией, которая тогда проходила по р. Днестр(?). Северные УРы: Кингисепский, Псковский и Полоцкий в районах боевых действий против Юденича и "белоэстонцев" в 1919 году. Для полноты картины Минский и Карельский по линии границы. "Генералы готовятся к прошедшей войне?"

Андрей НР: Необходимое пояснение к замечанию Дед1, что Линия Сталина являлась: «боевой стратегической оборонительной линией», в СВЭ имеется определения: УКРЕПЛЕННАЯ ЛИНИЯ, система укрепленных р-нов, оборонительных позиций, узлов сопротивления и опорных пунктов, оборудованных долговрем. фортификац. Сооружениями и заграждениями, возводившимися обычно вдоль гос. границы для прикрытия важных направлений. Укрепления для прикрытия границы сооружались с древних времен… В период между 1-й и 2-й мировыми войнами У.л. создавались в ряде гос-в Зап. Европы. Вначале они появились во Франции («Мажино линия»), затем в Финляндии («Маннергейма линия»), Германии («Зигфрида линия») и др. странах. Обычно У.л. состояла из передовой позиции или полосы обеспечения, гл. полосы (2-3 оборонит. Позиции), второй, а иногда и тыловой полос обороны, позиции резервов, промежуточных, отсечных позиций, системы заграждений и включала укрепленные районы, секторы, узлы сопротивления (обороны) и опорные пункты. … (СВЭ, т.8, с.184) УКРЕПЛЕННЫЙ РАЙОН (УР), район или полоса местности, оборудованные системой долговременных и полевых сооружений в сочетании с различ. инж. заграждениями и подготовленные для длительной и упорной обороны специально предназначенными войсками самостоятельно или во взаимодействии с общевойсковыми частями (полевыми войсками). В некоторых случаях УР может оборонятся только полевыми войсками. Создание УР с целью прикрытия участков гос. границы и мор. побережья, важных в оперативно-стратегич. Отношении направлений, адм.-политич. центров, экономич. р-нов и др. объектов получило значит. Распространение после 1-й мировой войны. … В межвоенный период в ряде гос-в была разработана теория стр-ав и обороны УР. В СССР значит. вклад в ее разработку внесли воен. Инженеры Ф.И. Голенкин, С.А. Хмельков, Н.И. Коханов и др.; за рубежом – Ф. Кюльман, А. Шовино и др. Перед 2-й мировой войной во Франции, в Германии, Финляндии и др. странах УР строились в системе укрепленных линий (укрепл. полос) по гос. границе (см. «Мажино линия», «Зигфрида линия», «Манергейма линия»). В Маньчжурии войска империалистич. Японии, подготавливая плацдарм для нападения на СССР, построили систему пригранич. УР; одним из наиболее мощных среди них являлся Пограничненский укрепленный район. В СССР в 30-х гг. для отражения возможной агрессии вдоль зап. границ был построен ряд УР, часть к-рых использовалась в приграничных сражениях 1941, при обороне Ленинграда, Киева и др. городов. Создававшиеся перед войной УР состояли из неск. Оборонит. Полос (позиций) и отсечных рубежей. Их основу составляли узлы обороны с долговрем. огневыми сооружениями (ДОС). Промежутки между узлами обороны оборудовались укреплениями полевого типа и оборонялись полевыми войсками. Некоторые УР включали секторы. Впереди УР обычно оборудовалась полоса обеспечения глубиною до 20 км. … (СВЭ, т.8, с.185) Я прошу прощения за столь пространное цитирование, просто очень хочется чтобы Дед1 и его напарник Дед, понимали о чем идет речь!

Rus-Loh: Андрей НР пишет: Следуя Вашему примеру, наложил линию УР, постройки 1928-37 гг, на линию фронта к 24 апреля, во время войне с Польшей, 1920 года. Начиная с Мозырьского до Могилев-Ямпольского (искл) , полное совпадение. Браво, тезка! Могу добавить: Типпельскирх К., История Второй мировой войны. СПб.:Полигон; М.:АСТ,1999. Оригинал: Tippelskirch K., Geschichte des Zweiten Weltkrieges. — Bonn, 1954. Глава V. Наступление Германии на Советский Союз 5. Бои за “Линию Сталина” Выход группы армий “Юг” к Днепру После того как в начале июля группа армий “Юг” захватила Восточную Галицию и Западную Украину, она могла снова приступить к выполнению своей прежней, хотя и несколько измененной оперативной задачи, 6-я армия и 1-я танковая группа стояли у самой реки Случь, имея в тылу 17-ю армию, которая только еще подтягивалась к реке Збруч. 11-я армия и румыны находились в Буковине и в северной части Бессарабии. [251] Если бы теперь удалось согласно первоначальному плану быстро продвинуться левым крылом к Киеву и затем нанести удар в юго-восточном направлении, то была бы возможность отрезать и уничтожить силы противника, действующие против 17-й и 11-й армий, а также против румын, прежде чем эти силы успеют отойти за Днепр. Нужно было также выполнить дальнейшее требование директивы о стратегическом развертывании: как можно быстрее захватить переправы через Днепр в районе Киева и южнее для продолжения операций на противоположном берегу реки. 5 июля на северном крыле группы армий “Юг” начали наступление 6-я армия и 1-я танковая группа. “Линия Сталина” была прорвана в районе Новоград-Волынский и южнее, танки через несколько дней достигли Бердичева и Житомира. Казалось, танковая группа наконец-то вышла на оперативный простор; группа армий уже поставила ей задачу захватить Умань, как вдруг здесь, как это часто бывало в течение лета во многих местах Восточного фронта, прошли сильные дожди и на несколько дней сделали невозможным всякое движение по размытым дорогам. К тому же противник вел активные действия против флангов танковой группы. Прошло больше недели, пока она с помощью 6-й армии смогла продвинуться к Белой Церкви. Когда после этого танковая группа хотела повернуться на юго-восток, подошедшие войска противника нанесли сильный удар по ее левому флангу, в результате чего пришлось использовать часть сил для обороны. Лишь когда наступавшие южнее части 6-й армии поравнялись с танковой группой, она получила возможность продолжать наступление в юго-восточном направлении. Между тем 6 июля и 17-я армия начала наступление через Збруч, к 15 июля прорвала “линию Сталина” в районе Бар и 18 июля захватила плацдарм на реке Южный Буг у Винницы. Вывод - Резун даже Типпельскирха не читал.

Дед1: Андрей НР Простите, а где доказательства функционирования линии Сталина и следовательно опровержения Суворова? Вы приводите отдельные примеры ведения боевых действий на линии Сталина. Уже к концу июня немцы были в Минске, а к середине июля в Смоленске. Вы рассказываете завлекательную истории, как отдельные армии РККА на чего-то там "опирались"(в частности 5 армия). А мне интересно гда должна была находиться 5 армия и чем заниматься по плану прикрытия. Другими словами её "опирание" на Коростеньский УР - НЕ штатная ситуация. И опять повторю - оборонительная линия - это НЕ только Доты и даже НЕ столько, как ВЫ пытаетесь представить дело. Одним из главных оборонительных элементов линии - являются система ЗАГРАЖДЕНИЙ, состоящая из противопехотных и противотанковых заграждений(очень мощных), включая противотанковые рвы, надолбы и эскарпы и др, многолинейные системы проволочных заграждений(от 10 до 20 рядов), причем все это МИНИРОВАНО(у военных это называется ПРЕДПОЛЬЕ. Каждый укрепрайон состоял из ОБУЧЕННОГО и оснащенного ГАРНИЗОНА, численностью до ДИВИЗИИ, с собственными, оборудованнными артиллерийскими и минометными позициями, с зарание пристрелянными СЕКТОРАМИ и т.д. и т.п. Вот о чем пишет Суворов и мешали нашим(наступающим) войскам НЕ Доты, а именно должным образом оборудованное предполье. А вы пишете, что кто-то на че-то опирался. Конечно 5 армия отступала и ей надо было хоть на что-то опираться. Потом наши армии(отступающие) будут опираться на Москву и Сталинград. Потому вы чисто по Исайски занимаетесь ПОДМЕНОЙ тезиса в дискуссии. Суворов спрашивает : Почему Сталин уничтожил линию Сталина. Т.е. почему из оборонительной системы СССР была выведена стратегическая оборонительная линия, ибо если СССР готовился к обороне(как нам 70 лет внушали), то что мешало Сталину довести её до совершенства??? Или на линию Маннергейма тоже "опиралась" отступающая финская армия(в 39), или её все таки обороняли специальные, предназначенные именно для её защиты гарнизоны? Потому НЕ надо этого вашего передергивания.

Андрей НР: Дед1 пишет: Одним из главных оборонительных элементов линии - являются система ЗАГРАЖДЕНИЙ, состоящая из противопехотных и противотанковых заграждений(очень мощных), включая противотанковые рвы, надолбы и эскарпы и др, многолинейные системы проволочных заграждений(от 10 до 20 рядов), причем все это МИНИРОВАНО(у военных это называется ПРЕДПОЛЬЕ. А теперь поподробнее, на примерах, хотя бы одном: было до 1939 года противотанковых препятствий..., к 1941 году стало ..., рвов вырыто ... км., зарыто ... км. ?????

Дед1: Андрей НР Интересные вы ребята. Это не я, это ВЫ опровергатели. Зачем мне делать ВАШУ работу? Вот вы и докажите, что линия Сталина была Стратегическая оборонительная линия, и была она оборудована и оснащена по ВСЕМ правилам фортификации. И времени и средств у т.Сталина было более чем достаточно. Нам( народу), 60 лет мозги парили, что т. Сталин подписал Пакт и сразу оттянул начало войны аж на целых ДВА года. Вот и расскажите на что он их потратил. А то если почитать некоего Свирина, так это были совсем плохонькие сооружения, ну просто полное гумно. Другими словами т. Сталин народу своему ПЫЛЬ в глаза пускал(и вероятным противникам ТОЖЕ). Кстати ровно тоже и было и с линией Молотова. Только тут крики опровергателей МОЛ НЕ УСПЕЛИ. Интересные доводы. Вон на Курске за ДВА месяца и успели, а ведь по силе и средствам РККА 43 года была значительно слабее РККА 41 года. У вас , у опровергателей все как у того "танцора", ему все время мешает "прэдмэт" танцевать мешает. Чуть что - сразу НЕ успели, НЕ готовы, Линий НЕ разрушали. Короче мешают танцевать и все тут. Нашим вон наступать ОДИН(или два) немецких ДЗОТА мешали. Долго лежали бойцы и командиры, пока НЕ нашелся Герой и своей грудью закрыл амбразуру того дзота. А у нас аж цельные ЛИНИИ стратегические это скольков же надо было Гансов с грудями, чтоб амбразуры тех дотов закрыть? А они гады аж по 50 км. в день шпарили - это же почти бегом. Вот и спрашивает Суворов: Куда это Линии подевались? Не иначе их уничтожили. А как иначе? А взрывали их или делали вид, что строят, с т.з. тех кого они защищать должны(т.е. НАРОД) - ПО БАРАБАНУ. Потому ваш дот с водопроводом - МИМО тазика. И кто там на кого опирался, тоже. Самое смешное, это ПОЧЕМУ должны были опираться? Ибо назначение У.Р. прикрыть ФЛАНГИ(при обороне) армейскому соединению. Потому уже само слово ОПИРАЛИСЬ - бред сивой кобылы(ибо опираться можно только на ТО, что находится ПОЗАДИ тебя). Потому все правильно пишет Суворов.

Savcha: Андрей НР пишет: Создававшиеся перед войной УР состояли из неск. Оборонит. Полос (позиций) и отсечных рубежей. Их основу составляли узлы обороны с долговрем. огневыми сооружениями (ДОС). Промежутки между узлами обороны оборудовались укреплениями полевого типа и оборонялись полевыми войсками. Некоторые УР включали секторы. Впереди УР обычно оборудовалась полоса обеспечения глубиною до 20 км. … Вопрос: А были ли УРы "Линии Сталина" в 1941 году полностью обеспечены личным составом? И речь не только о пулеметных батальонах и батареях самих УРов, но и полевых частях (по планам на каждый УР должен был приходиться один армейский корпус). Теперь немного поцитируем Николая Дмитриевича Яковлева (Н.Д. Яковлев "Об артиллерии и немного о себе" Москва 1981 год стр. 54):...И наконец о положении с укрепленными районами. По роду службы в Белорусском и Киевском округах я хорошо знал такие УРы, как Минский, Полоцкий, Мозырский, Новоград-Волынский и Каменец-Подольский. До 1940 года каждый из них имел по нескольку пулеметных батальонов, артиллерийских частей, соответствующие штабы. Войска УРов были подготовлены в общем хорошо, имели детально разработанную систему огня, представляли собой слаженные, боеспособные части. Но вслед за освобождением Западной Белоруссии и Западной Украины началось строительство УРов на новой государственной границе, которое к началу войны было далеко не закончено. Большой ошибкой явилось и то обстоятельство, что на старой-то границе к началу войны части, многие годы там находившиеся, были сняты почти со всем своим вооружением (некотороя часть вооружения была все-таки оставлена), а УРы законсервированы. Конечно, укрепленные районы, как это в свое время имело место и с линией Маннергейма, не непреодолимы и не могут в современных условиях считаться совершенно надежной защитой. И тем не менее можно смело утверждать, что, если быдо завершения строительства новых оборонительных рубежей старые УРы были оставлены в том виде, в каком они существовали до 1940 года, они выполнили бы большую боевую работу по уничтожению вторгнувшегося противника. Наши отходившие полевые войска могли бы быть в этих условиях организованно приняты и развернуты на обводах укрепрайонов... Продолжим по боеготовности УРов задавать вопросы: было ли произведено минирование предполья "Линии Сталина"?

Linker: Дед1 пишет: Вот и спрашивает Суворов: Куда это Линии подевались? Дед, вы человек бывалый, были ли вы когда-нибудь в Белоруссии? Ездили на электричках Минск-Барановичи? Будет возможность - обязательно посмотрите из окна повнимательнее.

Дед1: Linker Linker пишет: Дед, вы человек бывалый, были ли вы когда-нибудь в Белоруссии? Ездили на электричках Минск-Барановичи? Будет возможность - обязательно посмотрите из окна повнимательнее Нет. Не бывал и не ездил. Вот оказывается для чего их строили. Для достопримечательности. У вас еще один пример про дот с водопроводом? Ну-ну. Вот только непонятно, как немцы за 5 дней Минск взяли. Их видимо достопримечательности НЕ интересовали. Плохо видать 4 и10 армии в достопримечательность опирались.

Андрей НР: Дед1 пишет: Вот вы и докажите, что линия Сталина была Стратегическая оборонительная линия, и была она оборудована и оснащена по ВСЕМ правилам фортификации. МАЛАДЕЦ!!!! Дед это ты придумал про стратегирческую оборонительную линию, минирование/разминирование предполья... и с умным видом поучаешь что как у военных называется... История наука о фактах, а вымыслы твои и Суворова к истории отношения не имеют... Поскольку факты привести не можешь имя тебе: БАЛАБОЛ. Поменяй ник на "Салага Зеленый"! АГА! И забыл прошлый раз АГА! Салапет придумует, а вы доказывайте! Трепло!

Закорецкий: Андрей НР пишет: Дед это ты придумал про стратегирческую оборонительную линию, минирование/разминирование предполья... и с умным видом поучаешь О! Любитель только и исключительно 16-й главы решил стать и любителем УР-ов? Надо же! И давно? Кстати, мимо одно ДОТ-а КийУРа лично мне приходится периодически проезжать в летний период. См. на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kievur.htm ( КИЕВСКИЙ УКРЕПРАЙОН -- 2005)

Savcha: Странно как то , ни Linker, ни Андрей НР почему то никак не отреагировали на мой пост, но погнались за дедушкой. Суть то не в том остался ли "бетон" цел, а в том что УР это не только ДОТы, основные и запасные позиции для артиллерии, инженерные заграждения, но организационная структура, надо не забыть: подразделения непосредственно занимающие УР, части которые придаются для усиления и организации полевой обороны (причем не только между УРами, но и для прикрытия самих укрепленных позиций), соответствующие штабы. Важно не забывать что УР должен распологать своими складами и лазаретами, иметь свои тылы. Будут вопросы - см. прошлый мой пост (№15).

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: МАЛАДЕЦ!!!! Дед это ты придумал про стратегирческую оборонительную линию, минирование/разминирование предполья... и с умным видом поучаешь что как у военных называется... История наука о фактах, а вымыслы твои и Суворова к истории отношения не имеют... А я не гордый. Я готов послушать, как вы Линию Сталина обзовете. Просю. И поучать вас мне не надо, я чай не Исаев, и даже не историк. Или у нас историю только историки знают? Развелось, вас, историко-писателей(от слова пИсать). Дустом пора травить. Давайте и послушаем от вас факты. А то записались в опровергатели, а фактов от других просите. Историк кислых щей. Суворов по-моему историк. от кто вы такой НЕ знаем. Нет от вас не историй , нет и фактов. Так бла-бла про молодух и дрова. Андрей НР пишет: И забыл прошлый раз АГА! Салапет придумует, а вы доказывайте! Трепло! Да не салапет, осел, а ЛИСАПЕТ, разговорник посмотрите. А я вам факт привел, как немцы в припрыжку до Минска дошли. А вы его проигнорировали. И ничего я не придумываю, я дал вам ФАКТ. На который день немцы в Минске оказались? Сколько там в плен к ним попало? Вот это и есть ФАКТ подготовки савецкой обороны. Вот и опровергайте. И не надо выписок из приказов и пр. писанины. Цену савецкой писанины я получше вас знаю. Вы своими словами.

Андрей НР: Savcha пишет: Странно как то , ни Linker, ни Андрей НР А в нем негодяе все дело, нет смысла обсуждать было полевое заполнение или его не было, любая тема замыливается дедом и ежи с ними... Как? А очень просто: берется один факт, как правило к делу не относящийся, на его основе выстраивается "теория", и пошла бла-бла-бла... Суворов в Ледоколе утверждает что Линия Сталина была уничтожена т.е. доты ЛС были взорваны и т.д. по тексту... (в ветке http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-0-00000152-000-0-0-1203498423 ) вдруг находится Зеленый Салага (салапет - ласкательно, уменьшительное от салага - пояснение для идиотов) и говорит, что уничтожениние ЛС следует понимать как уничтожение предполья, хорошо дык Суворов хоть на Григоренко ссылается, а на кого ссылается Зеленый Салага? Да ни на кого, на самого себя и неких мифических военных при этом начинает бродить в дремучем лесу собственных исторических, геополитических и пр. заблуждений. Видимо ему так проще! Тут еще подключается Закорецкий, с замечанием Закорецкий пишет: мимо одно ДОТ-а КийУРа лично мне приходится периодически проезжать в летний период. Которое свидетельствует о чем? Что Суворов ошибался по поводу разрушения дотов на ЛС, как минимум один не был разрушен... Кста у Суворова и с уничтожением линии обеспечения тоже не много: якобы Мерецков став НГШ приказал "Раннее созданную полосу обеспечения на западных границах уничтожить", но ссылки то нет, знаешь что был приказ так дай номер, дату и начинается бла-бла-бла, Зеленый Салага в совершенстве освоил метод: Дед1 пишет: я вам факт привел, как немцы в припрыжку до Минска дошли. Такие факты у него есть, а вот минировали/разминировали предполье ЛС, у него только бла-бла-бла. "Ось така ...уйня малята"

Savcha: Если главное в обсуждении отшлепать Витю Суворова и кого то еще, а не найти ответы - можете подкалывать друг друга дальше. А я просто вопрос подброшу и пойду спать Не снимали ли с укреплений на старых УРах кроме вооружения и броневые детали?

Закорецкий: Андрей НР пишет: А очень просто: берется один факт, как правило к делу не относящийся, на его основе выстраивается "теория" и пошла бла-бла-бла... но ссылки то нет, знаешь что был приказ так дай номер, дату и начинается бла-бла-бла, Ну так я не понял – проблема ложек за голенищами уже решена? Где ссылка на статью Устава на использование/запрет использования голенищ как емкость для переноски чего-либо? Есть? Ну так дай номер, название Устава! Какие проблемы? И проблема с военными картами тоже уже решена? Ну где скан карт СССР до линии "А-А" с сеткой углов, поправкой к стрелке буссоли и датой издания ГШ РККА не позже 1 июня 1941? Есть? Так сколько ждать? До традиционной пасхи жителей острова Пасхи? А пораньше никак? (Лет на 10?) И проблема разговорников тоже решена? Вранье все это? Разговорники "на всякий случай" выпускались? Вот нападет на СССР мощнейшая в мире армия Венгрии, как начнет давить со всех сторон общей границы в кусочке Львовской области, так тут и русско-венгерский разговорник пригодится? Извините, а были приказы ГШ по срочному началу разработки всех этих разговорников? И в рамках каких планов? Есть? Знаешь, что был такой приказ? Ну так дай номер, дату! Сколько ждать? До традиционной пасхи жителей острова Туамоту? И никак не раньше? Так ба-а-а–альшой любитель исключительно главы 16 решил стать любителем и каких-других глав? Выборочно? Не всех? И давно? Абы тему заболтать? Понятно. Вот так всегда, только дойдешь до чего-то "главного", как начинается бла-бла-бла.....

Гость: Закорецкий Кажись Андрей НР и Andrew42 это совсем разные люди, как Маркс и Энгельс... По этому все ваши вопли про 16 главу и ложки совсем не в тему....

Закорецкий: Гость пишет: Кажись Андрей НР и Andrew42 это совсем разные люди Н-да? Возможно-возможно. Записываю себе выговор с занесением.

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: А в нем негодяе все дело, нет смысла обсуждать было полевое заполнение или его не было, любая тема замыливается дедом и ежи с ними... Как? А очень просто: берется один факт, как правило к делу не относящийся, на его основе выстраивается "теория", и пошла бла-бла-бла... Суворов в Ледоколе утверждает что Линия Сталина была уничтожена т.е. доты ЛС были взорваны и т.д. по тексту... (в ветке http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-0-00000152-000-0-0-1203498423 ) вдруг находится Зеленый Салага (салапет - ласкательно, уменьшительное от салага - пояснение для идиотов) и говорит, что уничтожениние ЛС следует понимать как уничтожение предполья, Ну умрешь не встанешь. Я вас сразу про ЛИНИЮ Сталина спрашивал, как СТРАТЕГИЧЕСКУЮ оборонительную систему, а ВЫ мне про один дот с водопроводом. Причем ваш пример с дотом был именно КАК доказательства функционирования Линии Сталина. Я вам про то, что доты - ЕЩЕ не линия, а только ОДИН из компонентов УРа. А УР еще много чего в себя включает, в т.ч. линии заграждения(включая противотанковые), специально обученный и оснащенный гарнизон собственные артиллерийские и минометные позиции. А ВЫ мне в ответ что 5 армия успешно ОПИРАЛАСЬ на Коростеньский УР. Я спрашиваю при ЧЕМ тут 5 армия, если речь идет об УРе? Ибо ВЫ пытаетесь мне доказать, что Линия Сталина - СУЩЕСТВОВАЛА. Так и доказывайте именно про оснащенность и боеспособность УРОВ, а не 5а. Т.е. я ВАМ про ФОМУ, а ВЫ про ЕРЕМУ А дальше еще смешней. Вы мне пишете, мол нука поподробней расскажите когда да что??? Ха-ха-ха. И тут Savcha спрашивает ВАС о том же самом, что и я, причем практически ДОСЛОВНО. Зачем ВЫ врете, БАРАН, ссылку прочитайте, которую САМИ сдесь в этом посте привели. Где я писал, что уничтожение предполья СЛЕДУЕТ понимать... Чего ты несешь? Я писал, что НЕ построенная и разрушенная, с т.з. народа ОДИН ХРЕН. Учись читать , Лисапет(я уж забыл, как в наше время вашего брата салажат, называли. Но вспомню) .

Savcha: Продолжим по УРам, снова нам поможет Н. Д. Яковлев: В интересах сохранения особой секретности УРов, а точнее, системы долговременных железобетонных сооружений, проводить учения стрелковых дивизий в них воздерживались. И я не помню, чтобы в период с 1934 по 1940 год подобные учения с полевыми войсками проводились. А зря. Ведь как показали первые месяцы Великой Отечественной войны, далеко не каждый красноармеец из полевых войск, неожиданно посаженный в дот, мог умело и спокойно действовать в его тесных стенах. К доту надо еще привыкнуть, как говорится, обжиться в нем. Я не раз потом расспрашивал красноармейцев и младших командиров о том, какие чувства они испытывали, впервые оказавшись в доте. И все они в один голос отвечали — не совсем приятные. Толщина бетонных стен, говорили опрашиваемые, как бы давит на тебя, а вид поля боя через узкую амбразуру угнетает своей ограниченностью. К словам этих бойцов трудно что-нибудь добавить. Если принять во внимание прошлые посты: подразделения УР "Линии Сталина" были с нее сняты и отправлены к новой границе, то в 1941 году оборону УРов держали не специальные части без необходимой подготовки, без должного вооружения самих ДОТов, без артиллерии, без инженерных заграждений. Они ничего не могли использовать из наработанного подразделениями УРов, как то отрекогносцированные ОП и НП, привязанные и нанесенные на карты; артдокументацию — плановые таблицы, планшеты, карточки с ориентирами и полями видимости и так далее.

Андрей НР: Ну балабол что с него взять: Дед1 пишет: Одним из главных оборонительных элементов линии - являются система ЗАГРАЖДЕНИЙ, состоящая из противопехотных и противотанковых заграждений(очень мощных), включая противотанковые рвы, надолбы и эскарпы и др, многолинейные системы проволочных заграждений(от 10 до 20 рядов), причем все это МИНИРОВАНО(у военных это называется ПРЕДПОЛЬЕ. Дед1 пишет: Вот о чем пишет Суворов и мешали нашим(наступающим) войскам НЕ Доты, а именно должным образом оборудованное предполье. Мало того что написал, дык еще и на Суворова сослался... Теперь он поменял свою точку зрения: Дед1 пишет: Где я писал, что уничтожение предполья СЛЕДУЕТ понимать... Писал или пИсал? И меня же обвиняет, проверь включатель для мозгов, салага... 2 Savcha: Я говорю о том что: Андрей НР пишет: В. Суворов в гл. 10 «Ледокола» подводит к мысли что УРы на «старой» границе были уничтожены , а точнее взорваны. Этот тезис ВС я ставлю под сомнение, все конец предложения, точка. А то что пишут люди забывающие на второй странице, что пИсаль на первой к делу, и к истории, не относится!

Savcha: Так может поискать откуда В. Суворов это предположение выкопал, дыма без огня не бывает. Или вы предпологаете, что он просто ради красного словца дополнил обычное мемуарное уничтожение УРов. Более-менее осмысленно описывает ликвидацию УРов только Яковлев, У Воронова Н.Н. можно только догадываться о сути: ...Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос(заметьте, именно полос) на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах? Жуковские "мемуары" вышли позже и там имеется попытка "восстановить" УРы: ...УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и полностью разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были в основном сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепленные районы... У Василевского заботы перед войной описаны, а про старые УРы не нашел. Мерецков должен был что то написать (он же был начальником Генштаба КА в 1940г) - тоже молчок. Может быть поискать откуда ноги растут, а не потрошить Резуна? Вначале написали что уничтожили УРы, а потом вдруг Жуков вспомнил и пришлось опровергать. С начала войны прошло на тот момент 20-30 лет, а никто ничего не помнит? Так вон Воронов и про самого Жукова не помнит: ни на Халхин-Голе, ни как начштаба перед войной. Блин... На правах предположения: а не могли ли взрывным способом отдельные заграждения уничтожать? ДОТ то по сравнению с заграждениями мало места занимал, а рвы и эскарпы могли реально мешать. Как там перед войной дело с бульдозерами было поставлено? Что было легче? Только не бейте меня по почкам

Андрей НР: Savcha пишет: Так может поискать откуда В. Суворов это предположение выкопал, дыма без огня не бывает. Я уже писал, на этой ветке: Андрей НР пишет: Т.е. В. Суворов утверждает, ссылаясь при этом на генерал-майор П. Г. Григоренко что: "Линия Сталина" была уничтожена путем подрыва ДОТов ее составляющих. Я так подробно останавливаюсь на этих вопросах потому что Дед1 заявляет: А Григоренко видимо почерпнул из фантазий Хрущева (мое предположение). Savcha пишет: ДОТ то по сравнению с заграждениями мало места занимал, а рвы и эскарпы могли реально мешать. Суворов пишет о взорванных дотах на ЛС. "Рвы и эскарпы" могли мешать реально если бы непрерывно тянулись "от моря до моря", но такого не было. Сам Суворов пишет что между УРами были достаточно широкие промежутки... Savcha пишет: Как там перед войной дело с бульдозерами было поставлено? Дык я о том же, идея Салаги Зеленого: разминировали, рвы зарыли, проволку сняли, надолбы повыкорчевывали... Но так далеко даже ВС не заходит. Судя по воспоминаниям Баграмяна: после 24.06.41, Пуркаев (НШ КОВО) предлагал отход к ЛС ("укрепрайонам на старой границе") и оборону опираясь на них. Если Баграмян не путает, то НШ округа на что то собирался опираться. ( см. Так начиналась война. гл. Готовим контрудар.)

Дед1: Андрей НР Балабон ты с водопроводом, говнюк. Андрей НР пишет: Дед1 пишет: цитата: Одним из главных оборонительных элементов линии - являются система ЗАГРАЖДЕНИЙ, состоящая из противопехотных и противотанковых заграждений(очень мощных), включая противотанковые рвы, надолбы и эскарпы и др, многолинейные системы проволочных заграждений(от 10 до 20 рядов), причем все это МИНИРОВАНО(у военных это называется ПРЕДПОЛЬЕ. Дед1 пишет: цитата: Вот о чем пишет Суворов и мешали нашим(наступающим) войскам НЕ Доты, а именно должным образом оборудованное предполье. Мало того что написал, дык еще и на Суворова сослался... Ткни пальчиком БАРАН, где я здесь на Суворова сослался? Одень очки. Я уже тебя, недоносок, писал НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙ и НЕ ЖУЛЬНИЧАЙ. Андрей НР пишет: Где я писал, что уничтожение предполья СЛЕДУЕТ понимать... Писал или пИсал? И меня же обвиняет, проверь включатель для мозгов, салага Ну и где это у меня написано, и кто тут пИсает? ЧМО краснозадое. Я же говорю - что не Исаец, то жулик. П.Григоренко работал НЕПОСРЕДСТВЕННО на Линии Сталина, потому НЕ МОГ просто взять и выдумать. Значится что-то действительно было(и при чем тут Хрущев?). Потому я ничего НЕ ЗАЯВЛЯЛ(зачем ты мне херню приписываешь), я высказал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что взрывать могли не только доты, а главное системы ЗАГРАЖДЕНИЙ(выстроенные к тому моменту). И не надо приплетать Суворова. Суворов просто ЗАОСТРИЛ внимание людей на этот вопрос. А именно вопрос подготовки ОБОРОНЫ страны. Тебе этого не понять, потому, что вы засранцы ищете не ответы на вопросы, а место на заднице у Суворова(куда норовите укусить, причем явно по глупости). В конце-концов взрывали или не взрывали РАЗВЕ в этом вопрос(это все детали)? Главное в том, что если нападать НЕ собирались, то ПОЧЕМУ линия Сталина не была построена, как надо, и зачем в этом случае строилась, так НЕ суразно еще и Линия Молотова? Ведь это же загадка нашей истории. Вот в чем вопрос. А вы опять кто там на чего опирался. До вас простое не доходит. Это хорошо, что опирались(повезло), но наверное при полноценной линии было бы лучше опираться, а еще лучше вообще зачем из-за неё вылазили?

Дед1: Братцы!! Чего нажать, что бы текст был нормальный. Подскажите.

Iskander: Savcha пишет: я не помню, чтобы в период с 1934 по 1940 год подобные учения с полевыми войсками проводились. А зря. Ведь как показали первые месяцы Великой Отечественной войны, далеко не каждый красноармеец из полевых войск, неожиданно посаженный в дот, мог умело и спокойно действовать в его тесных стенах. К доту надо еще привыкнуть, как говорится, обжиться в нем. Кстати можно здесь вспомнить пресловутую красноармейскую "танкобоязнь" первых месяцев ВОВСС (и это в войсках, имевших ещё до войны два десятка тысяч своих собственных танков!)

Закорецкий: Дед1 пишет: Братцы!! Чего нажать, что бы текст был нормальный. Подскажите. Перекодировка? А где? В "Опере"? Или в "Эксплорере"? Поищите "Вид"-"Кодировка"-"....." (вариант "Кириллицы")

Savcha: Чтобы понять что мешало, надо найти четкое описание УРа в целом до 1940 года и после. Если отталкиваться что УР прежде всего не просто система укреплений и заграждений, а воинская часть, то что произошло когда личный состав отправили на запад (в некоторых случаях говориться что в составе строительных частей). Что произошло с самой территорией, казармами, складами? Остался хоть кто то для охраны, или просто всё и всех вывезли, колючку смотали, рвы зарыли, доты закрыли на ключ. Может быть в военные городки пустили "чужие" части, которым наследство подразделений УРов никак не нужно было? Решили подровнять? Плюс если вспомнить что УРы размещались чтобы прикрыть дороги, переправы, равнинные участки все же можно предположить что в первом случае они мешали дорожному строительству. А в случае с равнинными участками УРы могли быть окружены землями сельскохозяйственного назначения. Нашел сайт по "Линии Сталина", но там что то с кодировкой, мой тазик не распознает, подскажите http://www.stalin-line.by.com/index.php Еще один: http://liniastalina.narod.ru/str/main.htm , пошел читать.

Путник: Вот здесь тоже про УРы. http://army.armor.kiev.ua/fort/index.shtml ДОТы линии Маннергейма http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml ДОТ http://army.armor.kiev.ua/fort/dot-62.shtml Правда, это современные.

Px: Savcha пишет: Нашел сайт по "Линии Сталина", но там что то с кодировкой, мой тазик не распознает, подскажите http://www.stalin-line.by.com/index.php Там явно проблемы с базой данных, при выводе информации на сайт она читается не в той кодировке. Увы, исправить ситуацию может только владелец сайта или хостер....

Андрей НР: Дед1 пишет: Братцы!! Чего нажать, что бы текст был нормальный. Подскажите. ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ ТВОЕГО МОЗГА!!! Пр-к!!!

Savcha: Продолжим по УРам. Дж. Э. Кауфман "Фортифмкация Второй мировой войны 1939-1945 Европа Крепости, доты, бункеры, блиндажи, линии обороны" Москва ЭКСМО 2006 год о "Линии Сталина": ...Каждый из этих УРов включал передовую полосу заграждений и аванпостов глубиной до 12 км и главную линию обороны глубиной около 4 км. Каждый УР, фланги которого были защищены естественными препятствиями, предназначался для контроля основных направлений... Достаточно основательный охват территории для того, чтобы помешать. ... Хотя укрепрайоны имели определенную глубину, большинство из них было предназначено для независимых действий, и координация с соседними УРами не была предусмотрена. Ядро оборонительных сооружений каждого укрепленного района состояло из нескольких опорных пунктов, включавших 15-20 (или более) отдельных боевых позиций, прикрывавших до 1.5 км фронта и имевших аналогичную глубину обороны. Группа опорных пунктов образовывала структуру, которая обозначалась как батальонный оборонительный участок, поскольку к нему, как правило, был приписан пулеметный батальон наряду с менее крупными артиллерийскими подразделениями. Этот участок обороны защищал сектор протяженностью до 10 км и глубиной 6 км. Количество батальонных оборонительных участков было различным... У кого еще что есть? P.S. Совсем забыли: в лесистых районах в предполье могли использоваться засеки и завалы, а в 40-м году просто пойти на дрова.

Андрей НР: Savcha пишет: Чтобы понять что мешало, надо найти четкое описание УРа в целом до 1940 года и после. Может быть это Вас устроит: ВИЖ, №12, 1987 г. УКРЕПЛЕННЫЕ РАЙОНЫ НА ЗАПАДНЫХ ГРАНИЦАХ СССР Полковник А. Г. ХОРЬКОВ, доктор исторических наук "... В период 1929-1938 гг. были созданы 13 укрепрайонов: Карельский, Кингисеппский, Псковский, Полоцкий, Минский, Мозырьский, Ко-ростеньский, Новоград-Волынский, Летичевский, Могилев-Ямпольский, Киевский, Рыбницкий и Тираспольский. В них имелось 3 196 оборонительных сооружений (из них 409 - для капонирной артиллерии), которые занимались 25 пулеметными батальонами общей численностью до 18 тыс. человек. Все укрепрайоны находились в эксплуатации, но они уже не отвечали требованиям времени, так как могли вести лишь преимущественно фронтально-пулеметный огонь, имели недостаточную глубину и необорудованный тыл, слабую сопротивляемость сооружений и малоэффективное внутреннее оборудование. В 1938 и 1939 гг. началось строительство еще 8 укрепленных районов: Островского, Себежского, Слуцкого, Изяславского, Шепетовского, Старо-Константиновского, Остропольского и Каменец-Подольского. В них было забетонировано 1 028 сооружений. Однако в целом план строительства УРов был выполнен в 1938 году лишь на 45,5%, а в 1939- на 59,2%. 2 При этом, как отмечало Главное военно-инженерное управление Красной Армии, забетонированные “сооружения не имели боевого вооружения и внутреннего оборудования”. 3 Осенью 1939 года дальнейшее строительство укрепленных районов прекратилось. Это было вызвано тем, что в связи с изменением государственной границы СССР они оказались в глубоком тылу. Возник вопрос, как с ними поступить и для решения каких задач использовать в будущем. Документы тех лет свидетельствуют, что сооружения, забетонированные в 1938-1939 гг. в укрепленных районах на старых границах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО, считалось “необходимым довести до полной боевой готовности, с тем чтобы они составили прочно укрепленный тыловой рубеж”. К сожалению, некоторые начальники смотрели на укрепленные районы “как на отжившие и утратившие свое оперативно-тактическое значение”, что привело в отдельных округах “к самостийному производству работ по консервации УР”. Начальник Главного военно-инженерного управления Красной Армии в “Соображениях по использованию укрепрайонов по старой западной и северо-западной границе” отмечал, что “существующие укрепрайоны должны быть подготовлены в качестве второй укрепленной зоны, занимаемой полевыми войсками для обороны на широком фронте”. Это требовало содержания в УРах на старой государственной границе определенного количества войск и специального оборудования. Однако в Ленинградском, Западном особом и Одесском военных округах были случаи, когда пулеметные батальоны имущество и вооружение, принадлежавшие оставляемому УРу, увозили с собой, а на место частей и подразделений прибывал “личный состав, который не знал УР и их внутреннего оборудования”. В феврале 1940 года начальник Генерального штаба в директиве военным советам Киевского и Западного особых военных округов определил: до возведения укрепленных районов по новой государственной границе существующие укрепрайоны не консервировать, а поддерживать в состоянии боевой готовности. В дальнейшем УРы Ленинградского, Западного особого и Киевского особого военных округов (за исключением Карельского, Каменец-Подольского и Могилев-Ямпольского) упразднялись. Было приказано “все существующие боевые сооружения в упраздняемых районах законсервировать, организовав их охрану”. Прежде всего снимались вооружение, боеприпасы, перископы, телефонные аппараты и различное имущество. Все это должно было размещаться в складах “в полной боевой готовности к выброске на рубеж”. В целях подготовки к проведению консервации тех укрепленных районов, которые, оставшись в тылу, потеряли свое оперативное назначение, для каждого УРа было приказано “разработать штаты, необходимые для содержания законсервированных сооружений данного УРа и складов для хранения снятого с них оборудования, а также план размещения складов, дислокацию и подчинение обслуживающих подразделений”. Консервация долговременных фортификационных сооружений УР имела целью обеспечить сохранность предметов внутреннего оборудования, а также поддержание самих сооружений в состоянии, обеспечивающем возможность их приведения в боевую готовность в короткие сроки. Фортификационные сооружения подвергались полной или частичной консервации. Причем полной консервации подлежали лишь те из них, “которые полностью утратили свою оперативно-тактическую ценность”. При частичной консервации сооружения необходимо было дооборудовать, однако “многие сооружения были законсервированы в недостроенном виде”. В тех условиях требовалось прежде всего определить, в какой мере укрепрайоны будут достраиваться, выяснить количество и сроки накопления в них строительных материалов и оружия на случай приведения в состояние полной боевой готовности, организовать их надежную охрану. Однако зачастую это не было сделано. Комиссия Генерального штаба, проверив в сентябре 1940 года Минский укрепрайон, установила, что “оборудование, изъятое из сооружений и находящееся на складах, за подразделениями не закреплено и не укомплектовано. При передислокации пульбатов оставшееся оборудование никому не передано. Часть оставленного в сооружениях оборудования ржавеет и портится. Охрана сооружений и находящегося в них оборудования почти отсутствует”." В статье содержатся ссылки в основном (в приведенном отрывке 7 из 8) на ЦГАСА.

Savcha: Андрей НР пишет: Может быть это Вас устроит: Маловато будет. Цитата в основном о ДОТах и их консервации.

гость: Дед1 - не брат ты мне, гн:да черно()пая

Savcha: хорошее начало новой страницы. Зайдет случайный человек, посмотрит и дальше пойдет. Голосую за более жесткую модерацию, во имя здравого смысла. Чтобы не потерять нить, разговор идет об УРах "Линии Сталина". Пытаемся установить организационную структуру и насыщенность личным составом, вооружением (не только ДОТов) УРов до и после 1940 года. Пока ничего не нашли по штабам.

Андрей НР: Savcha пишет: Цитата в основном о ДОТах и их консервации. Цитата, если Вы с ней согласны, опровергаетвсе выводы о разрушении УРов на ЛС!

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: цитата: Цитата в основном о ДОТах и их консервации. Цитата, если Вы с ней согласны, опровергаетвсе выводы о разрушении УРов на ЛС! Ты понимаешь чучмек, что ты опять подменяешь понятия. Дот путаешь с УРом.

Savcha: Андрей НР пишет: Цитата, если Вы с ней согласны, опровергаетвсе выводы о разрушении УРов на ЛС! Дед1 пишет: Дот путаешь с УРом. Я предлагал разобраться с общим состоянием УРов до и после 1940 года, а не с состоянием ДОТов. Количество УРов известно, штатная численность подразделений УРов тоже намечается. С артиллерией есть только свидетельства Яковлева начала 30-х, причем только типы орудий, без точного числа . Очень интересны штабы, система тылового обеспечения; инженерные заграждения, их плотность, типы. Что же все таки представляло собой предполье (12 км все же). На новых 8-ми УРах "Линии Сталина" (1938) опять же не все и по готовности сооружений ясно, были достроены или нет. Кстати, в цитате идет речь о какой то самостийной консервации - это что?

Андрей НР: Дед1 пишет: Ты понимаешь чучмек, что ты опять подменяешь понятия. Дот путаешь с УРом. А ты чучмек, почитай Суворова, там где он цитирует Григоренко: И накануне самой войны — весной 1941 года — загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех-, двух- и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты — десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина Метешь пургу, источниками не балуешь... видимо не склероз - маразм! Чем ты сцуко лучше коммунистов, те одну брехню писали, ты другую!

Дед1: Андрей НР Да какое мне дело до Суворова и Григоренко? Взорвали её или не взорвали, кайлой разломали или кислотой растворили.... Вам СОТЫЙ раз повторяют: - Меня интересует, почему Л.С. была не достроена и НЕ оборудована, как полагается по всем канонам. Почему она была разоружена и НЕ функционировала, как Стратегическая оборонительная система? Почему УРы были лишены соответствующих гарнизонов и вооружений, не говоря о системах заграждений. ПОЧЕМУ Сталин НЕ достроив(а фактически бросил), строительство ЛС, начал строить, теми же методами, т.е. делая вид, Л.Молотова? Вы, как и Исаев все сводите к "опровержению" Суворова, мол ничего не взорвали, а в пример - дот с водопроводом. Т.е. производите ЖУЛЬНИЧЕСКУЮ подмену. Да и НЕ опровергаете ВЫ никого ибо Суворов говорит об ЛИНИИ Сталина и счет дотам шел НА ТЫСЯЧИ. И не приводите ВЫ никаких доказательств(документов, свидетельств), одно Бла-бла. Вы какой-то ТУПОЙ, не отличаете УРа от дота, как Исаев, такой же тупой(как сибирский валенок). Я нигде про ЛС ничего подробного НЕ читал, за исключением пасквильной статейки Свирина. Зачем все что касается ЛС держится в секрете? Вот ты ответь, лапоть. Коли СССР, якобы готовился к обороне, так вот тут бы и "разгуляться" вам Исайцам с Агитпропом. А вы все про какое-то развертывание. Какое развертывание? Когда уже в мае было ясно, что немцев в развертывании НЕ опередить. Исаев разрабатывает теоремы с леммами(опять подтверждает Суворова), а Вы ему вторите, ослы. Ха-ха-ха. Если вы не в состоянии понять ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей так хоть послушайте умного человека -Savcha , он тебе ТОЖЕ самое говорит. А ты можешь только Исайскую тра-ля-ля нести, кретин.

Андрей НР: Дед1 пишет: И не приводите ВЫ никаких доказательств(документов, свидетельств), одно Бла-бла. Придурок это ты о себе? Укажи хоть один свой пост в котором ты хотя бы на Суворова сослался, вояка туалетный! Тебе с тараканами воевать... Что у тебя, нет не у тебя, у Суворова о разрушении ЛС кроме Григоренко, который к тому моменту который описывает был уже на Дальнем Востоке... За пять дней к Минску вышли говориш, а к Парижу за сколько вышли, когда наступать начали? Забыл наверное! Начальник штаба округа собирается после нападения немцев отступить и обороняться используя УРы на старой границе т.е. ту самую Линию Сталина, а ОНО, овощ не дозрелый, "мнит себя стратегим, бой ведя со стороны". Или для тебя Пуркаев и Исаев это один человек? ЧМО безмозглое!

Закорецкий: Андрей НР пишет: Придурок это ты о себе?Придурок! Сообщаю, что были предложения усилить модерацию. Так что для начала намекаю. Андрей НР пишет: :За пять дней к Минску вышли говориш, .... Или для тебя Пуркаев и Исаев это один человек? "Минск" – это ЗапОВО, "Пуркаев" – НШ КиевОВО, "Исаев" – понятно кто. Кстати, у меня есть длинная статья про историю КиевУРа на украинском из украинского военно-архивного журнала с картинками. Могу где-то перевести. Андрей НР пишет: ЧМО безмозглое!От чма безмозглово слышу. Понял, знаток хренов? Не? Повторить? Не успеет один ИА отвалить с резиновыми километрами, как новый появляется с воплями и криками. Это у вас "бригадный подряд"?

Андрей НР: Закорецкий пишет: "Минск" – это ЗапОВО, "Пуркаев" – НШ КиевОВО, "Исаев" – понятно кто. Закорецкий хочеш модерировать - начни с себя и деда, ты влез посреди разговора, из моей фразы выбросил середину и с умным видом начал отвечать на риторический вопрос... Ну и что, Деда защищаем как идейного собрата... ню-ню!!! Помодерируй-помодерируй! ХА-ХА! P.S. Мне переводить не надо, сам переведу!

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Придурок это ты о себе? Укажи хоть один свой пост в котором ты хотя бы на Суворова сослался, вояка туалетный! Тебе с тараканами воевать... Что у тебя, нет не у тебя, у Суворова о разрушении ЛС кроме Григоренко, который к тому моменту который описывает был уже на Дальнем Востоке... Да зачем мне ссылаться на Суворова? Он кто академик? Суворов задал ВОПРОС - абсолютно правильный. Вопрос касается организации ОБОРОНЫ страны СССР. Той самой обороны, про которую народу 65 лет вешали лапшу на уши. Я например про ЛС узнал от Суворова(из "Ледокола"), а мне 67-й год. И где там был Григоренко мне до лампы, он имел прямое отношение к строительству ЛС. Следовательно просто так от "балды" сочинять НЕ будет(с чего ради?). Я думал вы чего-то знаете, по этому вопросу, а вы просто Исайский попугай. Следовательно с вами НЕТ прэдмета разговора. Андрей НР пишет: За пять дней к Минску вышли говориш, а к Парижу за сколько вышли, когда наступать начали? Забыл наверное! Начальник штаба округа собирается после нападения немцев отступить и обороняться используя УРы на старой границе т.е. ту самую Линию Сталина, а ОНО, овощ не дозрелый, "мнит себя стратегим, бой ведя со стороны". Или для тебя Пуркаев и Исаев это один человек? ЧМО безмозглое! Ну о чем с вами беседовать. Путаем Париж с Минском. Пуркаев - нач. штаба КОВО перед войной(не в Минске не в Париже не служил), а Исаев - долбо... из Москвы. Вот у вас НЕ хватает элементарного соображения, что бы задаться простым вопросом... А зачем нападения немцев надо ждать ПЕРЕД линией Сталина, а НЕ ЗА???? Зачем за неё надо отступать? Вот и попробуй ответить на этот простой вопрос. Это именно тот вопрос, который и задает Суворов в "Ледоколе". Давайте опровергайте, только не надо про дот с водопроводом. Самое время вам опровергнуть Пуркаева.

Андрей НР: Дед1 пишет: Следовательно просто так от "балды" сочинять НЕ будет(с чего ради?) Будет, будет, есть у него причины, из "обиженных" он! Дед1 пишет: Следовательно с вами НЕТ прэдмета разговора. Полностью согласен, потому как если чел: Дед1 пишет: Я например про ЛС узнал от Суворова(из "Ледокола"), а мне 67-й год. о чем с ним вообще говорить, пурга-бла-бла-бла! Какой "прэдмет", какя тЭма! Учи мат.часть дедуля! Дед1 пишет: А зачем нападения немцев надо ждать ПЕРЕД линией Сталина, а НЕ ЗА???? А может сразу за Уралом? Чего мелочиться 300 км. сюда, 700 туда... два лаптя по карте, сопка ваша, сопка наша... Ура 3,14здец... А дедуля молодец... Че тогда лезешь если в теме ноль?

Закорецкий: Вернувшись к теме можно войти на Гуугль, например на: http://www.google.com.ua и заказать фразу (без кавычек): Боевое применение УРов Ну и зачитывайтесь... ============================ А факт один: деньги и средства вбухали, а толку кроме Киева толком не получилось. И вопрос повис до сих пор, почему.

Андрей НР: Закорецкий пишет: деньги и средства вбухали, а толку кроме Киева толком не получилось. И вопрос повис до сих пор, почему. Французы больше "вбухали", а "толку" еще меньше получили... Видимо не в стране дело!

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Будет, будет, есть у него причины, из "обиженных" он! Из каких таких "обиженных"? Чего вы несете? У вас все перемешалось в голове. Андрей НР пишет: о чем с ним вообще говорить, пурга-бла-бла-бла! Какой "прэдмет", какя тЭма! Учи мат.часть дедуля! Я ведь большую часть жизни прожил в СССР(ровно 50 лет). И мне что-то названия Л.Сталина не встречалось. В те поры основным источником знаний про ВОВ были фильмы "Освобождение" и на подобии. Т.е. дурили людям головы. Андрей НР пишет: А может сразу за Уралом? Чего мелочиться 300 км. сюда, 700 туда... два лаптя по карте, сопка ваша, сопка наша... Ура 3,14здец... А дедуля молодец... Че тогда лезешь если в теме ноль? Самое смешное, что про это : "А может сразу за Урал", я слышу от каждого 2-го Исайца. У них это видимо коронный вопрос(шутка юмора). Малахольным не хватает ума понять, что ЛС была НЕ за Уралом. И они забыли, что в 41-42 гг до Урала немцам совсем не много оставалось. Во первых от куда 300км, а тем более 700? Понятны ВЫ стратеги, зачем мелочиться? Подумаешь что 300 тыс. солдат под Минском сюда, под Киевом 700 тыс туда(что в плен херня). А сколько погибло и какой ущерб гражданскому населению - это все для Исайских "стратегов" СЕМЕЧКИ. Исайцы - для них люди НАВОЗ, они в солдатиков играют. Стрелять таких "теоретиков " надо, причем из рогатки.

Андрей НР: Дедуля6 понос слов... Давай давай...

Savcha: Закорецкий пишет: А факт один: деньги и средства вбухали, а толку кроме Киева толком не получилось. И вопрос повис до сих пор, почему. Причем сам Киевский УР распологался немного глубже основной цепочки УРов ЛС, имел несколько больше времени на приведение в готовность и занятие полевыми частями. А учитывая важность Киева в 1941, то его и как исключение сложно приводить ко всей ЛС. Отдельно взятый участок обороны, не более. Более интересен Карельский УР, но его тоже как часть ЛС многие не рассматривают. Вывод: если не рассматривать Киевский и Карельские УРы, оборона ЛС на всем протяжении положительных результатов не дала. Вопрос: почему? А ругаться можно и по личке.

Андрей НР: Дед1 пишет: И мне что-то названия Л.Сталина не встречалось. А название "старые укрепрайоны" или почитать Жукова, Баграмяна тоже за 50 лет не сподобился. У Баграмяна целая глава "К старым укрепрайонам" называется. Фильмы да мультики смотрел 50 лет... Что тебе говлову дурить, если в ней один ветер... Склероз это когда забываешь, а когда не знал да еще и забыл это уже маразм!

Андрей НР: Savcha пишет: Вопрос: почему? Ну и почему?

Savcha: Андрей НР пишет: Ну и почему? Потому что в 1940 УРы перестали существовать как воинские части, потому что непонятно что творилось с долговременными огневыми сооружениями , потому что не было заграждений, потому что вся оборона ЛС в 1941 году ипровизация. Итог: УРы ЛС как оборонительная система были уничтожены. Кстати, вы очень много цитат приводите по консервации ДОТов, а у есть цитаты по их возвращению в строй, когда бы все переданое на склад смонтировали бы назад в ДОТе? Кроме того так и НЕ разобрались с: артиллерией, есть только свидетельства Яковлева начала 30-х, причем только типы орудий, без точного числа . Очень интересны штабы, система тылового обеспечения; инженерные заграждения, их плотность, типы. Что же все таки представляло собой предполье (12 км все же). И куда все это делось. Если у вас есть факты наличия всего перечисленного - приведите.

Андрей НР: Savcha пишет: Потому что в 1940 Понял, только Вы забыли добавить - ИМХО! Savcha пишет: И куда все это делось. Что делось? Орудия, без точного числа? Или интерес по штабам и прочему...

Дед1: Андрей НР При Сов. власти я такой чепухи, как "Воспоминания ..." Жукова не читал? Зачем? Я и Баграмяна-то не читал. Мы ведь работали, а не штаны терли, как вы. Еслиб вы работали, когда бы вам по клаве тюкать? Чудак вы человек.

Андрей НР: Дед1 пишет: Еслиб вы работали, когда бы вам по клаве тюкать? Да я за свою жизнь отработал поболе твоего! Не переживай! А что ты рассуждаешь на темы о которых не только "не читал", но и не слышал это я уже понял!

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Да я за свою жизнь отработал поболе твоего! Куды нам до вас трудяг. А уж как вы рассуждаете и без очков видно. При наличии столькой информации, верить в Агитпроповские сказки, может только слабоумный. Обхохочешся над вами.

Savcha: Андрей НР пишет: Что делось? Орудия, без точного числа? Или интерес по штабам и прочему... Ну, зачем же дурочку валять? Вопросов для поиска ответов хватает, только вас это все не интересует. Повторюсь:Savcha пишет: А были ли УРы "Линии Сталина" в 1941 году полностью обеспечены личным составом? И речь не только о пулеметных батальонах и батареях самих УРов, но и полевых частях (по планам на каждый УР должен был приходиться один армейский корпус)? Savcha пишет: было ли произведено минирование предполья "Линии Сталина"? Savcha пишет: Не снимали ли с укреплений на старых УРах кроме вооружения и броневые детали? Где находились документы по УРам :Savcha пишет: отрекогносцированные ОП и НП, привязанные и нанесенные на карты; артдокументацию — плановые таблицы, планшеты, карточки с ориентирами и полями видимости и так далее. Savcha пишет: Что произошло с самой территорией, казармами, складами? Savcha пишет: С артиллерией есть только свидетельства Яковлева начала 30-х, причем только типы орудий, без точного числа . Очень интересны штабы, система тылового обеспечения; инженерные заграждения, их плотность, типы. Что же все таки представляло собой предполье (12 км все же). На новых 8-ми УРах "Линии Сталина" (1938) опять же не все и по готовности сооружений ясно, были достроены или нет. Кстати, в цитате идет речь о какой то самостийной консервации - это что? Savcha пишет: Кстати, вы очень много цитат приводите по консервации ДОТов, а у есть цитаты по их возвращению в строй, когда бы все переданое на склад смонтировали бы назад в ДОТе? Ну-с, господинАндрей НР, у вас есть ответы на эти вопросы? Боеготовность УРа определяется не только целостностью ДОТов, и тем более не караульными подразделениями, которые эти пустые коробки охраняют.

Андрей НР: Savcha пишет: Ну-с, господинАндрей НР, у вас есть ответы на эти вопросы? Боеготовность УРа определяется не только целостностью ДОТов, и тем более не караульными подразделениями, которые эти пустые коробки охраняют. И к чему это Ваше "Ну-с". Вы тему с начала читаете или только когда в нее Дед номер 1 включается. Savcha пишет: Вопросов для поиска ответов хватает, только вас это все не интересует. А Вас интересует? Так и давайте ответы. А я на поставленные мною вопросы ответы дал, их кстати НИКТО не оспорил, вопли в расчет не принимаю! Одно замечание: Savcha пишет: по планам на каждый УР должен был приходиться один армейский корпус Вы о каких УРах пишите? Если об УРах ЛС то корпус должен быть стрелковым. Если "по планам" конечно!

Закорецкий: Кстати, на адресе: http://www.i.com.ua/~zhistory/kievurr.rar выложил перевод на русский "роботом" статьи на украинском языке про историю "Киев УР-а". Если кого заинтересует, могу уточнить перевод (сейчас мне некогда).

Savcha: Андрей НР пишет: И к чему это Ваше "Ну-с". Вы тему с начала читаете Я то с начала читаю, а вы похоже только свои посты читаете...ой, пардон, еще и дедушкины. Андрей НР пишет: А Вас интересует? Так и давайте ответы. А я на поставленные мною вопросы ответы дал, их кстати НИКТО не оспорил, вопли в расчет не принимаю! То есть вы сами ставите вопросы и сами на них отвечете? И тему даже для этого создали. Некоторые и книги пишут. Другое дело от этого яснее, что случилось с УРами не становится. Вы решили высечь Суворова? Да ради Бога, мне лично от этого ни горячо ни холодно. Я предложил разобраться что из себя представляли УРы до и после 1940 года и уже после этого делать выводы были уничтожены УРы или нет. В связи с этим у меня возникли вопросы, в том числе и по приведенным вами цитатам. Если бы у меня были ответы я бы не спрашивал. Но у вас тоже ответов нет, при этом вы уже сделали выводы. Вывод: дальше вам не интересно. Андрей НР пишет: Вы о каких УРах пишите? Если об УРах ЛС то корпус должен быть стрелковым. Если "по планам" конечно! Вон вы как меня, да промежду глаз Каюсь, был невменяемый, писал не слишком раздумывая Только что от этого меняется? Вы же, если я не прав можете еще раз внести замечание, поняли о чем речь? Вы уж лучше поразмышляйте о разнице между УРом и ДОТом. Да, уж...Скатились в низины горлопанства, а воз и ныне там.

Андрей НР: Savcha пишет: В связи с этим у меня возникли вопросы, в том числе и по приведенным вами цитатам. Если бы у меня были ответы я бы не спрашивал. Но у вас тоже ответов нет, при этом вы уже сделали выводы. Вывод: дальше вам не интересно. А Вы и не спрашивали, Вы экзаменовали, я имею ввиду "Ну-с" и т.д. А цитату я привел по Вашей же просьбе: Savcha пишет: У кого еще что есть? Не нужно уподобляться Деду, он дураком и помрет, ему не страшно... А Вам это зачем... Вы в цитате из Дж. Э. Кауфман "Фортификация Второй мировой войны 1939-1945... указали что УРы включали:"передовую полосу заграждений и аванпостов глубиной до 12 км..." но никто не привел, никакой цитаты о том что эта полоса была уничтожена После всего этого Вы меня спрашиваете минировалось ли предполье перед войной... Хотя если Вы внимательно почитаете приведенную мною цитату многие Ваши вопросы отпадут сами собой: Savcha пишет: Не снимали ли с укреплений на старых УРах кроме вооружения и броневые детали? Андрей НР пишет: Консервация долговременных фортификационных сооружений УР имела целью обеспечить сохранность предметов внутреннего оборудования, а также поддержание самих сооружений в состоянии, обеспечивающем возможность их приведения в боевую готовность в короткие сроки. Вывод: Если что-то и снималось то с возможностью установки "в короткие сроки". Что, ИМХО, нельзя отнести к броневам деталям. Перечитайте текст цитаты... В конце замечание: Savcha пишет: Каюсь, был невменяемый, писал не слишком раздумывая Однако Вы сослались на некий план, вот я и обратил внимание чей план Вы читали... если план был, конечно... Savcha пишет: Вы уж лучше поразмышляйте о разнице между УРом и ДОТом. Это Дед пусть "размышляет", его метод... Если Вы обратили внимание я с самого начала начал приводить цитаты из различных источников!

Дед1: Savcha Savcha пишет: Я предложил разобраться что из себя представляли УРы до и после 1940 года и уже после этого делать выводы были уничтожены УРы или нет. Приведенные ниже данные касаются Минского УРа( П.Григоренко принимал непосредственное участие в строительстве именно этого УРа) Фронт УРа – 160 км Наибольшая глубина обороны – до 5,5 км. В 1938 году принято решение о доусилении УРа, в первую очередь артиллерийское. Работы проводились под руководством Ф.А. Померанцева, В.А. Вишневского и И.А. Телятникова. В рамках доусиления построено 10 ОРПК нового типа на главной полосе обороны. Работы прекратились после сентября 1939 года, недостроенные объекты были ликвидированы, а построенные законсервированы. Гарнизон УРа на момент предвоенного его восстановления включал в себя(т.е. до середины 1940г): Номер и название в/ч Место дислокации... 63 управление УР Зелёное, Заславльского района Минская - 101 отд. артпульбатальон 3-ротного состава Зелёное, Заславльского района Минская - 102 отд. артпульбатальон 3-ротного состава Гай, Дзержинского района Минская - 136 отд. артпульбатальон 4-ротного состава Плешеницы Минская 3474 134 отд. артпульбатальон 4-ротного состава Казеково, Заславльского района Минская 3477 16 отд. взвод связи Зелёное, Заславльского района Минская - Взводы капонирной артиллерии (18 шт.) - Минская . Отделения ПТО (9 шт.) О техническом состоянии Минского УРа на начало войны можно судить по воспоминаниям бывшего начальника штаба 219 гаубичного артиллерийского полка Г.С.Бурназяна, принимавшего участие в обороне Минска в июне 1941 года: “…В полосе обороны 64-ой дивизии было обнаружено (!) много дотов, которые, оказалось, можно было бы использовать в общей системе обороны. Но наша радость была преждевременной. Отсутствие специальных войск, обученных действиям в укрепленном районе, оружия, приборов наблюдения, связи, света, вентиляции и другого технического оборудования сделало невозможным использовать доты по их прямому назначению.” Тем не менее, часть дотов усилиями командиров была все же приведена в готовность и приняла участие в скоротечных боях за Минск 25-28 июня 1941 года, о чем свидетельствуют воспоминания очевидцев и явные боевые повреждения огневых точек. Боевые действия в Минском УРе не потребовали от немецкой армии каких-то специальных усилий по взламыванию обороны укрепрайона. Вероятно, поэтому в фундаментальном немецком исследовании “Denkschrift uber die Russische Landesbefestigungen” Минский УР упоминается лишь эпизодически Эти данные с сайта Линия Сталина. Если написанное перевести с савецкого на русский, то становится совершенно очевидно, что на начало войны Минский Ур был просто не БГ, т.е. его ценность, как БОЕВОЙ единицы в системе обороны, равнялась НУЛЮ. Постоянный гарнизон ОТСУТСТВОВАЛ, сооружения к эксплуатации по назначению НЕ ПРИГОДНЫ. Полоса обеспечения(предполье) отсутствовала. Сведения о других УРах(более подробные) на этом сайте.

Андрей НР: Великий праздник на острове Пасхи! Дед1 дает материал со ссылкой! Алилуя! От выводов конечно не удержался, но пошла конкретика! Дед так держать! Добавлю, с этого сайта, статья: В. Каминский. История в ДОТах и ДЗОТах. газета "Республика" 9 сентября 2003 г. "... Главная полоса обороны УРа начиналась севернее Плещениц и заканчивалась южнее Станькова, достигая 110 км в длину по фронту. На Молодечненском направлении она достигала 5-6 км в глубину, на периферийных участках уменьшалась до 1-2 км. Наибольшая плотность расположения дотов и наибольшее количество артиллерийских дотов также наблюдается (по полевым исследованиям) на Молодечненском направлении. В УРе были возведены типовые для того времени пулеметные и артиллерийские доты, хотя стоит заметить, что в каждом УРе они не только имели свои характерные особенности, но и практически нет двух совершенно одинаковых по устройству огневых точек. Пулеметные доты были в основном трехамбразурными, вооружались "максимами" на специальном капонирном станке. Каждый дот был оборудован газовым фильтром-поглотителем, приточным вентилятором, вентилятором для отсоса пороховых газов. Наблюдение велось с помощью перископа. Внутренняя связь обеспечивалась переговорными трубами и электросигнализацией, внешняя - телефоном. Было предусмотрено водо- и электропитание. Двухэтажные пулеметные доты обычно являлись одновременно и командными пунктами. Некоторые одноэтажные доты также были приспособлены к использованию в качестве наблюдательных пунктов. Гарнизон одноэтажного дота составлял 10-12 человек, двухэтажного - до 20. Артиллерийские доты были двухамбразурными (известен один четырехамбразурный доту д.Мацки), вооружены модифицированными трехдюймовками образца 1902 г. (кстати, лучшее орудие в своем классе вплоть до начала 30-х годов) на бронированной капонирной установке образца 1932 г. Гарнизон составлял около 20 человек. По результатам полевых исследований в УРе обнаружено 16 дотов такого типа, не считая артиллерийских дотов постройки 1938-1939 годов. В УРе были возведены несколько противотанковых дотов (известно пять), вооруженных 45-миллиметровой пушкой и пулеметом в башне танка Т-26. Не считая самой танковой башни, их техническое оборудование было в основном аналогично таковому для пулеметных дотов. Численность гарнизона неизвестна, оценить ее можно в 5-7 человек. Башня одного из таких дотов находится во дворе музея Великой Отечественной войны в Минске. В 1938-1939 годах велись работы по усилению укрепрайона, в ходе которых было возведено еще 34 дота. Из них в настоящее время известны 22 единицы, в том числе 14 под две 76-миллиметровые пушки в каждом, остальные - под сорокапятку и пулемет. К сожалению, эти доты вообще не были вооружены и оборудованы, на большинстве не были завершены даже отделочные работы и гидроизоляция. Железобетонные стены дотов толщиной до 1,5 м и крыши толщиной до 1,1 м защищали гарнизоны от снарядов калибром до 155 мм, а более мощных орудий потенциальный противник - Польша - до начала 30-х годов не имел вообще и лишь к 1936 году приобрел 12 чешских 220-мм мортир. Доты, возведенные при усилении УРа в 1938-1939 годах, должны были выдерживать попадания 203-мм снарядов. Стоит заметить, что строительство системы укрепрайонов в СССР в целом и Минского УРа в частности было, помимо чисто военно-технических вопросов, сложной экономической и организационной задачей и требовало огромного напряжения сил не только армии, но и местного населения. Осенью 1939 года 13-я "уровская" стрелковая дивизия ушла на новую западную границу, 81-я стрелковая дивизия еще раньше была переведена в Украину, а гарнизон УРа был существенно сокращен, что затруднило нормальное содержание укрепрайона. В начале войны в Минском УРе находился практически один пулеметный батальон под командованием А.В. Сугакова. Положение под Минском в эти дни вообще сложилось исключительно тяжелое. Организовать прочную, глубоко эшелонированную оборону было невозможно. Тем не менее ряд дотов совместно со стрелковыми частями оказали упорное сопротивление противнику. В первую очередь это четырехорудийный капонир у деревни Мацки. Его артиллеристы повредили или уничтожили несколько единиц вражеской техники, включая танки. Судя по повреждениям от снарядов и от подрыва штурмовыми группами противника, серьезное сопротивление немцам оказывали артиллерийский полукапонир у деревни Жуки, пулеметные доты у Лумшина, в окрестностях Заславля, в районе Брестского шоссе и самохваловичской дороги у Ляховичей. Более того, тщательный осмотр дотов выявляет все больше следов боевых повреждений, и список дотов, задействованных в боях, все время растет. 108-я и 64-я стрелковые дивизии держались на главной полосе обороны УРа двое суток (и еще несколько суток вели бои в окружении), а подразделения 50-й стрелковой дивизии оборонялись на плещеницком участке до начала июля включительно. Что вместе с действиями 100-й и 161-й стрелковых дивизий в тылу УРа задержало продвижение противника и не позволило ему использовать прорывы на отдельных участках..." Добавляю для того чтобы не сложилось мнение что все так мрачно с Минским УРом как описывают авторы статьи приведенной Дедом!

Дед1: Андрей НР О чем могут говорить все приведенные факты? Правильно. Только о том, что ни к какой обороне РККА в 41 годк НЕ ГОТОВИЛАСЬ и самое главное НЕ СОБИРАЛАСЬ обороняться. Т.е. савецкому народу 65 годов вешали лапшу на уши. Не достроив линию Сталина её просто бросили за НЕ надобностью. И стали делать вид, что строят другую линию Молотова, а войска располагали в чистом полюшке(точнее прятали по лесам). Потому все эти завлекательные рассказы про какие-то контрудары - не более чем сказки. Следовательно Агитпроп и его апологеты, в частности Исаев - врут, как сивый мерин.

Андрей НР: Дед1 пишет: Не достроив линию Сталина её просто бросили за НЕ надобностью. И стали делать вид, что строят другую линию Молотова, а войска располагали в чистом полюшке(точнее прятали по лесам). Дед я понимаю что с ходу трудно перестроить мышление, но нормальный чел тем и отличается от совка, что он не мыслит штампами: "агитпроповскими" или какими другими. Пусть врет Исаев, это дело его совести, меня больше интересуют факты. Добавлю еще цитату из того же сайта: Владимир Каминский: ДОТы Минского УРа в обороне 64-й СД: В известной статье Ивлева «В боях под Минском» вскользь упоминаются доты Минского УРа: «Вначале думалось, что нашу участь облегчат доты, но на рекогносцировке выяснилось, что их трудно, а иногда и совсем невозможно использовать по прямому назначению. Специальных войск не было, оружие и приборы наблюдения отсутствовали, связь, свет, вентиляция не действовали. Проволочные заграждения были сняты. Никаких документов (схем расположения огневых средств, управления, карточек огня) у нас: не было.» Несколько далее говорится: «Кроме того, 25 июня прибыло около 600 человек, приписанных к укрепленному району. Их мы тоже включили в свою дивизию. В подавляющем большинстве это были замечательные люди — рабочие, но не обученные. Один пожилой рабочий на мой вопрос, как он -знает пулемет, ответил: “Я лодыжку делал, вот меня пулеметчиком и зачислили, ни разу не стрелял”. Из них организовали учебный батальон.» ИМХО:Это не импровизация, система сработала, война началась, военкоматы отправили людей "приписанных" к УРу, которые прибыли куда им положенно к 25 июня! Только времени обучать "партизан" и приводить уры в БГ немцы не дали! Дед будешь оспаривать, изложи свою точку зрения без "воплей"! ПЛЗ!

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: ИМХО:Это не импровизация, система сработала, война началась, военкоматы отправили людей "приписанных" к УРу, которые прибыли куда им положенно к 25 июня! Только времени обучать "партизан" и приводить уры в БГ немцы не дали! Дед будешь оспаривать, изложи свою точку зрения без "воплей"! ПЛЗ! А я ничего НЕ оспаривал. Я именно это вас и спрашивал, причем с самого начала: Зачем Сталин уничтожил Линию Сталина? Это вы оспаривали и в качестве доказательства ссылались на дот с водопроводом. А я вам пытался внушить, что воюют НЕ водопроводом. И что УР - это не только ДОТЫ. Но это еще и СПЕЦИАЛЬНО обученный и тренированный гарнизон(я писал численностью до дивизии) и еще много чего. Вы только что САМИ привели пример, что Минский УР был фактически уничтожен, ДО начала войны. Я даже говорил, что с точки зрения гражданского населения, т.е. именно того, ради кого и существует армия, ради защиты которого и декларировалось строительство ЛС - похеру, взрывали её или просто бросили. Главное, что Минский УР перестал существовать, как часть СТРАТЕГИЧЕСКОЙ оборонительной системы. Уверен, что и с другими западными УРами ЛС произошло нечто подобное. Следовательно Суворов в данном вопросе абсолютно прав. Как видите НЕТ ни каких воплей. Их у меня и не было. Я вырос в СССР и хорошо усвоил простую вещь. Если бы УРы ЛС(на западе) действительно выполняли Предназначенную им роль - сав. пропаганда воспела бы это, как очередной подвиг Геракла(вроде Бр. крепости). А поскольку об этом был молчек(кроме, как кто-то там на кого-то опирался у Баграмяна), вывод мой был ОДНОЗНАЧНЫЙ. И как видите я не ошибся. Вот за это я и ценю Суворова.

Андрей НР: Дед1 пишет: Следовательно Суворов в данном вопросе абсолютно прав. Отставим Суворова т.к. его теория с разрушением ЛС - не разумная (ИМХО, конечно). Если захотите расшифрую почему. Из всего вышесказаного со 100% увереностью можно утверждать: В 1941 году на рубежах ЛС военные действия вести не планировали, или планировали но в 333-ю очередь. Это может свидетельствовать о готовящемся "освободительном походе", а может и не свидетельствовать т.е. я о том что то что происходило с УРами на ЛС, доказательством вышеупомянутого похода не является. Андестенд!

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: В 1941 году на рубежах ЛС военные действия вести не планировали, Именно ТАКОЙ вывод я полагаю ОЧЕВИДНЫМ. Андрей НР пишет: . Это может свидетельствовать о готовящемся "освободительном походе", а может и не свидетельствовать т.е. я о том что то что происходило с УРами на ЛС, доказательством вышеупомянутого похода не является. Андестенд! Может и Не свидетельствовать об подготовке Освободительного похода. Может. Только к чему тогда готовились? Ибо, как известно, видов боевых действий в ПРИРОДЕ существует только ДВА. а) Оборона и б) Наступление. Попробуйте угадать с 3-х раз, к какому виду боевых действий готовилась в 41 РККА, если как мы выяснили обороняться она НЕ собиралась и к обороне НЕ готовилась. Потому тут пока Ай кэн"т андестенд.

Андрей НР: Дед1 пишет: мы выяснили обороняться она НЕ собиралась и к обороне НЕ готовилась. Если Вы согласитесь на добавку: на рубежах УРов Линии Сталина! Тогда, действительно МЫ выяснили!

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Если Вы согласитесь на добавку: на рубежах УРов Линии Сталина! Тогда, действительно МЫ выяснили А разе были еще какие-то рубежи, окромя границы? Точнее лесов возле границы, там прятаться удобно, но обороняться НЕ возможно. Ибо немцы, как известно по лесам наступать "боялись", медведей наверно. Линию Молотова просьба НЕ беспокоить. Ибо зачем было строить это фуфло если есть ЛС? Сами великие маршалы высказывались в дурацкости строительства ЛМ(читайте савецкие книжки и смотрите савецкие фильмы про войну, там это открытым текстом). До выяснения нам осталась самая малость. Выяснить тот самый рубеж. Без ЛС он аж возле Москвы оказался. Неужто там он и виделся, или все таки сразу за Уралом?

Андрей НР: Дед1 пишет: Точнее лесов возле границы, там прятаться удобно, но обороняться НЕ возможно. Мы поменяли тему? Я видимо что то пропустил...

Savcha: Андрей НР пишет: Однако Вы сослались на некий план, вот я и обратил внимание чей план Вы читали... если план был, конечно... Вот уж этот корпус вам покоя не дает. Все вопросы к Яковлеву: В заключение Муев сказал, что в случае войны на УР «сядет» по крайней мере корпус, вот тогда-то все и станет на [31] свое место. Этими перспективами, мол, нам и надлежит пока удовлетвориться. Сейчас же наше дело — иметь отрекогносцированные ОП и НП, привязанные и нанесенные на карты; артдокументацию — плановые таблицы, планшеты, карточки с ориентирами и полями видимости и так далее. А поскольку все это составляется безотносительно к конкретному боевому составу артиллерии, то наиболее действенной документацией пусть явится та, что будет привязана к реально существующему полку. Что то я сегодня выпал из разговора - теперь догнать не могу... Уже пришли к выводу что на ЛС оборонятся никто не собирался и вся оборона УРов 1941 года это импровизация? Значит и подготовлены к обороне УРы не были, а перечень их "неготовностей" уже вроде бы приводили. Или теперь идем в направлении, что оборона в 1941 году готовилась на ЛМ? Тогда давайте отдельную тему создадим. Если по ЛМ, то как на ней можно было оборонятся если: ...фактически только 25% позиций линии Молотова были действительно подготовлены у моменту германского вторжения в июне 1941 года... Даже не смотря на то что русские имели хорошие навыки создания оборонительных заграждений, на линии Молотова они не сумели установить достаточное количество минных полей. Это обусловлено тем, что военные инженеры не имели в своем распоряжении достаточно оборудования и достаточного количества мин, чтобы выполнить эту работу должным образом...(Дж. Э. Кауфман)

Андрей НР: Savcha пишет: Что то я сегодня выпал из разговора - теперь догнать не могу... Я предлагаю такой вывод: на ЛС в 1941 году допускалась оборона на рубежах ЛС (планы по "выброске" оборудования ДОС "на рубеж", прибытие 25.06 приписного состава) однако никто не планировал что оборонятся прийдется уже 25 июня! Savcha пишет: Или теперь идем в направлении, что оборона в 1941 году готовилась на ЛМ? Никто, пока, ни куда, ни идет! Ждем что ДЕД скажет!

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Я предлагаю такой вывод: на ЛС в 1941 году допускалась оборона на рубежах ЛС (планы по "выброске" оборудования ДОС "на рубеж", прибытие 25.06 приписного состава) однако никто не планировал что оборонятся прийдется уже 25 июня! Извините, но то что вы написали - ГЛУПОСТЬ, либо Вы сознательно прикидываетесь "шлангом". Армия это организация, которая ВСЕГДА(по определению) должна быть готова(так по тексту присяги) к выполнению. ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ ей боевой задачи. У военных это называется БОЕГОТОВНОСТЬ. Боевая задача для каждой части расписана ЗАРАНЕЕ(ничего в ней НЕ допускается), т.е. рассписана в соответствующих планах. Это, извините, АЗЫ. И если оборону на ЛС ЗАРАНЕЕ ни кто НЕ планировал, то действия частей РККА, после нападения немцев носили характер ИМПРОВИЗАЦИИ. Т.е. каждая часть действовала ВНЕ зарание предусмотренных планов. А это означает только одно - отсутствие общей координации, другими словами ПОТЕРЯ управления, что в реальности и случилось. Потому ваши слова - допускалось не могут быть приняты в качестве Аргумента. Андрей НР пишет: Никто, пока, ни куда, ни идет! Ждем что ДЕД скажет! Это вы должны сказать, а не я. Я уже сказал, что других РЕАЛЬНЫХ рубежей, помимо ЛС для обороны у РККА на начало войны просто НЕ БЫЛО(это ФАКТ установленный). А такого в планировании обороны быть НЕ МОЖЕТ. Следовательно оборона и НЕ предусматривалась. Остается - наступление(нападение). Таким образом ВЫ должны указать НАМ те реальные оборонительные рубежи, помимо ЛС. Рубежи за Уралом или по линии Арх-Астрахань не предлагать. И при этом доказать, что они таковыми являлись, либо признать, что готовилось НАСТУПЛЕНИЕ(нападение). Андестенд?

Андрей НР: Дед1 пишет: Армия это организация, которая ВСЕГДА(по определению) должна быть готова(так по тексту присяги) к выполнению. ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ ей боевой задачи. У военных это называется БОЕГОТОВНОСТЬ. Дед начал старую песню! Поясняю для ...: Планы предусматривали: 1) Использование ЛС в качестве тылового оборонительного рубежа, см. Жукова, Баграмяна и пр. 2) По тем же планам прибытие приписного состава на ЛС ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ в М-2. 3) ИМХО до дня М-... планировалось привести ДОСы УРов в боеготовое состояние: установить вооружение, оборудование ставить заграждения, минировать предполье. По рассматриваемому Минскому УРу мероприятия провести не успели т.к. немцы вышли к нему на 3-й день начала войны, пришлось импровизировать. А в КиУР мероприятия, согласно планам, провести успели. Дед1 пишет: Я уже сказал, что других РЕАЛЬНЫХ рубежей, помимо ЛС для обороны у РККА на начало войны просто НЕ БЫЛО(это ФАКТ установленный). Хотя это и не по теме но коли уже заикнулись то, не мешало бы продолжить: "это ФАКТ установленный": Ивановым, Петровым... А так это выглядит "Агитпроповскими сказками". Дед1 пишет: Остается - наступление(нападение) Дед наступление и нападение это что равнозначные термины... Если не предусматривалась чего тогда партизаны прибыли в Минский УР на третий день мобилизации... ведь: Дед1 пишет: Боевая задача для каждой части расписана ЗАРАНЕЕ(ничего в ней НЕ допускается), т.е. рассписана в соответствующих планах. Военком и сработал по ПЛАНУ, расписанному ЗАРАНЕЕ. Прислал 600 чел. приписного состава. А что немец уже Минск обходит, так у военкома в плане того не было.

Андрей НР: Добавочка: Андрей НР пишет: Планы предусматривали: 1) Использование ЛС в качестве тылового оборонительного рубежа, см. Жукова, Баграмяна и пр. 2) По тем же планам прибытие приписного состава на ЛС ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ в М-2. 3) ИМХО до дня М-... планировалось привести ДОСы УРов в боеготовое состояние: установить вооружение, оборудование ставить заграждения, минировать предполье. Появилась возможность уточнить 3-й пункт: 3)До дня М-7 планировалось привести ДОСы УРов в ПОЛНУЮ боевую готовность; Источник: Ленский А.Г., Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. Справочник-СПб.:Б&К, 2000. например по УРам КОВО: УРы № 3 (Летичевский), № 5 (Коростеньский), № 7 (Новоград-Волынский) и № 12 (Могилёв-Подольский) на 28.05.41 имели от 814 до 1776 тыс. чел. личного состава(25). В 1290 долговременных сооружениях этих укрепрайонов были установлены 126 76-мм капонирных пушек, 2254 станковых и 1018 ручных пулемётов26. На приведение сооружений в поную боевую готовность требовалось 6-7 дней(26). При этом Могилёв-Подольский укрепрайонсодержался в наибольшей готовности - после освободительного похода лета 1940 г. в Бессарабию и Северную Буковину изменение границы в соответствующем районе не было принципиальным(27). К началу июля 1941 г. построенные в 1930-е годы УРы № 3 (Летичевский), № 5 (Коростеньский), № 7 (Новоград-Волынский), как и УР № 12 (Могилёв-Подольский), можно было считать боеготовыми(28). Они были заняты постоянными гарнизонами, заблаговременно создана основа огневой системы. С приходом полевых войск обороноспособность этих УРов резко повысилась(29). Примечание: подчеркнута возможная опечатка, тыс. видимо не нужно! По ЗапОВО: Что касается состояния укрепрайонов на линии старой госграницы, то их, несмотря на передислокацию ряда артпульбатов на запад(22) и демонтаж вооружения в части сооружений(23), предполагалось в военное время использовать(24). Постановлением Главного военного совета Красной Армии от 21.05.41 предусматривалось формирование большого количества артиллерийско-пулемётных батальонов к 01.07.41, а ещё большего - с 01.07.4125. Все это на сайте: www.liniastalina.narod.ru/str/library.htm .

Закорецкий: Андрей НР пишет: 1) Использование ЛС в качестве тылового оборонительного рубежа, см. Жукова, Баграмяна и пр. 2) По тем же планам прибытие приписного состава на ЛС ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ в М-2. Юноша! Под "тыловой оборонит. рубеж" может подойти ЛЮБАЯ воинская часть в любом ТЫЛУ (на случай прорыва противника). Но еще вопрос какая диспозиция (в т.ч. положение противника) предполагалось на М+2 ПО ПЛАНАМ, извините, ПО РЕАЛЬНЫМ. Ибо кроме тех (самых "реальных") должны были сочинять и такие, из которых могла быть "утечка" противнику. Вам рассказать, как англичане подбросили немцам труп в форме майора с документами про ложное место высадки в 1944-м? Это тоже искусство. И потому я и поднимал вопрос, а какая часть из "планов" - "плановая деза"? До сих пор ответов нет. По "Халхин-Голу" Жуков конкретно расписал, что и как делалось по лини ДЕЗЫ. А по июню 1941 - молчок. А если по реальным (!) планам немецкое нападение не планировалось, но планировалось нечто другое, когда угроза Минску не предполагалась, то использование строений УР-ов для сосредоточения мобилизованных "партизан" вполне правильное место. Какие вопросы? Повторяю вопрос: те планы, что опубликованы в Малиновке - это и есть окончательное решение? А где тогда "деза"?

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Дед начал старую песню! Поясняю для ...: Планы предусматривали: 1) Использование ЛС в качестве тылового оборонительного рубежа, см. Жукова, Баграмяна и пр. 2) По тем же планам прибытие приписного состава на ЛС ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ в М-2. Моя "песня" не изменна, а ваша напоминает ужимки и прыжки. И зачем мне смотреть Жукова и Баграмяна? Они рассказывают о войне, а не о ПП. Потому приведите пример из ПП. Только не думаю, что в ПП была заложена такая ДУРОСТЬ. Меня вообще опровергатели удивляют. Они все время пытаются притянуть муде к бороде. Т.е. дать одно объяснение и соединить вещи значение которых прямо потивоположное(оборона и наступление). Что касается приписного состава, то его прибытие - ТУФТА. Кому он нужен после драки? И не могло такого в планах быть, если планы предусматривали ОБОРОНУ. Оборона = это вид боевых действий, которая расчитана именно на внезапность. Это как часовой на посту. А кому нужно прибытие часового, после того, как склад уже ограблен? То что оборона не готовилась есть еще много свидетельств. Меня например удивил пункт в плане ПП у 4-й армии. Там прямо, как у вас. 100-я дивизия должна была прибыть на позиции возле границы на М+3. Ха-ха-ха Андрей НР пишет: 3) ИМХО до дня М-... планировалось привести ДОСы УРов в боеготовое состояние: установить вооружение, оборудование ставить заграждения, минировать предполье. По рассматриваемому Минскому УРу мероприятия провести не успели т.к. немцы вышли к нему на 3-й день начала войны, пришлось импровизировать. А в КиУР мероприятия, согласно планам, провести успели. Не смешите вы. Каким планам? Кто мешал успеть, если строительство Минск. УРА прекратили в 39 г ? Зачем вы сами себе врете? Вы 3-мя постами выше САМИ привели состояние Минского УРа. Если бы готовили оборону, то успели бы. А ведь это ГЛАВНОЕ направление нападения. Андрей НР пишет: Хотя это и не по теме но коли уже заикнулись то, не мешало бы продолжить: "это ФАКТ установленный": Ивановым, Петровым... А так это выглядит "Агитпроповскими сказками". Так ВАМИ и установленный. НЕ НАДО заниматься словоблудием. Зачем вы крутитесь на пустом месте. Просто укажите(3-й раз повторяю) другой РЕАЛЬНЫЙ рубеж. Пусть даже от Агитпропа, только одно условие, ваши доказательства, должны быть как минимум ПРАВДОПОДОБНЫМИ. Андрей НР пишет: Дед наступление и нападение это что равнозначные термины... Если не предусматривалась чего тогда партизаны прибыли в Минский УР на третий день мобилизации... ведь: В данном случае РАВНОЗНАЧНЫ. Или это для вас НЕ понятно? Попробуйте включить мозги. А чего на 3-й день прибыли "партизаны"? Вот некоторые выдающиеся военные историки, например А.Исаев, считают, что ВСЕ делалось правильно. Только почему-то через жо... Вот вы и скажите правильно это было? У меня правда на этот счет другое мнение, но я ведь не военный историк. Андрей НР пишет: Военком и сработал по ПЛАНУ, расписанному ЗАРАНЕЕ. Прислал 600 чел. приписного состава. А что немец уже Минск обходит, так у военкома в плане того не было. А спрашивают не за наличие планов? Разве Павлова расстреляли за отсутствие планов? Вот и выходит, что у руководства страной и РККА находились ПОЛНЫЕ идиоты. Вот Исаев верит, так и пишет - ВСЕ делали правильно. А вы верите что т. Сталин был идиот? Раз такой тому военкому план выдал? Вот и выбирайте кто дурак, Сталин или ВЫ с военкомом и Исаевым.

Андрей НР: Закорецкий пишет: Но еще вопрос какая диспозиция (в т.ч. положение противника) предполагалось на М+2 ПО ПЛАНАМ, извините, ПО РЕАЛЬНЫМ. Да по реальным, смотрите выше, прибыли "партизаны", приписанные к УРу, т.е. военкоматы с началом войны начали исполнять предвоенные планы: «Кроме того, 25 июня прибыло около 600 человек, приписанных к укрепленному району. Их мы тоже включили в свою дивизию. В подавляющем большинстве это были замечательные люди — рабочие, но не обученные. Один пожилой рабочий на мой вопрос, как он -знает пулемет, ответил: “Я лодыжку делал, вот меня пулеметчиком и зачислили, ни разу не стрелял”. Из них организовали учебный батальон.» Закорецкий пишет: Под "тыловой оборонит. рубеж" может подойти ЛЮБАЯ воинская часть в любом ТЫЛУ (на случай прорыва противника). Нет не любая и не часть: ТЫЛОВАЯ ПОЛОСА (РУБЕЖ) ОБОРОНЫ (ист.), полоса местности в опер. глубине обороны армии (фронта), подготовл. в инж. отношении для занятия её в ходе оборонит. сражения войсками в случае прорыва пр-ка в глубину обороны. Т.п.(р.)о. занималиси войска, поступавшие на усиление или отходящие. (ВЭС, с.758) Закорецкий пишет: А где тогда "деза"? А я знаю? За "Юношу!" отдельное спасибо!

Андрей НР: Дед1 пишет: Моя "песня" не изменна Да понял, понял! Судя по переходу на личности и повышенную эмоциональность, дедуля закончил, это "гнилое дело", оперировать фактами. Началась КОНТРАгитпроповская АГИТАЦИЯ. Дед1 пишет: Оборона = это вид боевых действий, которая расчитана именно на внезапность. А вот определение: ОБОРОНА, вид военных действий, применяемых в целях срыва или отражения наступления (ударов) превосходящих сил пр-ка и нанесения им поражения, прикрытия (удержания) занимаемой тер. (р-нов, объектов, акваторий), экономии сил и средств на второстеп. (менее важных) направлениях, создания превосходстванад пр-ком на гл. направлениях и условий для перехода своих войск в наступление. О. применяется в такт., опер. и стратег. масштабах вынужденно или преднамеренно. Сущность О. заключается в поражении войск пр-ка при их выдвижении и занятии исх. положения для наступления, во время атаки переднего края О. и в ходе боевых действий за удержание оборонит. рубежей путем нанесения огн. ударов различ. видами оружия, проведенем котрподготовки, упорным удержанием ключевых позиций и р-нов О., решит. контратаками (контрударами)... (ВСЭ, с.498) Ну и где здесь про внезапность, или у тебя есть другие определения? Дед1 пишет: Потому приведите пример из ПП. Дед1 пишет: Меня например удивил пункт в плане ПП у 4-й армии. Там прямо, как у вас. 100-я дивизия должна была прибыть на позиции возле границы на М+3. Ха-ха-ха Да уж ХА-ХА, приведите примеры из ПП - Плана прикрытия гос. границы? Дедуля ты че, того? Где граница, а где Минский УР? Дед1 пишет: Просто укажите(3-й раз повторяю) другой РЕАЛЬНЫЙ рубеж. Пусть даже от Агитпропа, только одно условие, ваши доказательства, должны быть как минимум ПРАВДОПОДОБНЫМИ. Дудуля не надо "спрыгивать с базара": как ветка называется? Или "другой РЕАЛЬНЫЙ рубеж от Агитпропа? То что ты можешь "замылить" любую тему, на одних "визгах" и "личностях" это я уже понял! ПРАВДОПОДОБНЫМИ доказательствами как раз ты Дед нас не балуешь, вобще никаких доказательст не приводишь! На горло привык брать? АГА! Дед1 пишет: А вы верите что т. Сталин был идиот? Раз такой тому военкому план выдал? Вот и выбирайте кто дурак, Сталин или ВЫ с военкомом и Исаевым. Я не верю, я ЗНАЮ что когда чел. не владеет вопросом и не имеет доказательст он всегда переходит на личности и "визги"! АГА!

Savcha: Андрей НР пишет: 25 июня прибыло около 600 человек, приписанных к укрепленному району. Их мы тоже включили в свою дивизию. В подавляющем большинстве это были замечательные люди — рабочие, но не обученные. Два дня пытался дойти. Минский УР не в 1938 году строить начали, через его подразделения прошло достаточное количество народа. Если исходить из территориального принципа все они должны были быть из ЗапОВО или хотя бы значительная часть. Если планировалось пополнение и доукомплектование подразделений УРов - то где они? При чем здесь 64-я СД. Где сам костяк УРа куда приписной состав должен прибыть. В ходе обсуждения их назвали "партизанами", что имеется ввиду если состав не обученый ни как партизаны, никак гарнизон УРов. Где те кто проходил службу в УРе, уже призвали? ИМХО гораздо более логичным будет, что УР хотели использовать для подготовки пополнения в рамках всего округа (фронта). Т.е. развернуть учебные части на базе Уров. Впрочем, и сам Каминский другого выхода как сформировать учебный батальон не видел.

Андрей НР: Savcha пишет: Если планировалось пополнение и доукомплектование подразделений УРов - то где они? В пехоте, артиллерии да где угодно... "Отсев" у нас в ВС был "многоуровневый", начиналось с военкоматов... Savcha пишет: Где те кто проходил службу в УРе, уже призвали? А Вы спросите у Закорецкого как оно в СА делалось. То что тебя в учебке (училище) учили на специалиста, как правило ничего не означало... нормально было если чел попадал хотябы в тот же вид войск! Лом искать, но были "решения" Ставки ВГК по танкистам, противотанковым артиллеристам... использовать их только по "профессии"! Savcha пишет: При чем здесь 64-я СД. При том что в качестве источника используются воспоминания одного из офицеров дивизии. Savcha пишет: ИМХО гораздо более логичным будет, что УР хотели использовать для подготовки пополнения в рамках всего округа (фронта). Я не пойму вы цитату прочитали, пополнения чего? УРовских частей округа (фронта)? Посмотрите мой пост № 116, там цитата. Взята из сайта Линия Сталина: www.liniastalina.narod.ru/minsk/hist4.htm .

Закорецкий: Savcha пишет: В ходе обсуждения их назвали "партизанами", что имеется ввиду Обычно "партизанами" ныне называют призванных из запаса на какие-то сборы.

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: цитата: Дед пишет: Оборона = это вид боевых действий, которая расчитана именно на внезапность. А вот определение: цитата: ОБОРОНА, вид военных действий, применяемых в целях срыва или отражения наступления (ударов) превосходящих сил пр-ка и нанесения им поражения, прикрытия (удержания) занимаемой тер. (р-нов, объектов, акваторий), экономии сил и средств на второстеп. (менее важных) направлениях, создания превосходстванад пр-ком на гл. направлениях и условий для перехода своих войск в наступление. О. применяется в такт., опер. и стратег. масштабах вынужденно или преднамеренно. Сущность О. заключается в поражении войск пр-ка при их выдвижении и занятии исх. положения для наступления, во время атаки переднего края О. и в ходе боевых действий за удержание оборонит. рубежей путем нанесения огн. ударов различ. видами оружия, проведенем котрподготовки, упорным удержанием ключевых позиций и р-нов О., решит. контратаками (контрударами)... (ВСЭ, с.498) Ну и где здесь про внезапность, или у тебя есть другие определения? Силы Небесные!!! Какой же вы тупой. Еще раз убеждаюсь, что ВЫ даже НЕ понимаете, что читаете. Вам надо асилить "Мурзилку" и сказку про Колобка. Объясняю вам(каску снимите)... Сосредоточтесь. Почему я написал, что оборона всегда рассчитана на внезапность. Да очень просто. Оборона - антоним слова НАПАДЕНИЕ. Которое всегда осуществляется ВНЕЗАПНО(иначе пропадет эффект, враг хитер и коварен)). Следовательно ВАМ надо было приводить здесь определение НЕ слова ОБОРОНА, а его антипода т.е. определение слова НАПАДЕНИЕ. И если нападение осуществляется внезапно, то вы должны быть готовы обороняться именно от ВНЕЗАПНОГО нападения. Потому главной задачей обороняющейся стороны и должны быть в первую очередь, меры по снижению эффективности ВНЕЗАПНОГО удара. Таких мер много и они хорошо известны. Но РККА в июне 41 почему-то пренебрегла такими мерами. Вот и подумайте зачем и почему? Вы же у нас тут один владеете вопросом. Остальной ВАШ бред сивой кобылы, я даже комментировать не буду. Дурость не возможная, товарисЧ Андрей.

Андрей НР: Дед у вас что маразм в последней стадии? Дед1 пишет: Оборона - антоним слова НАПАДЕНИЕ. В русском языке? А у военных, на которых вы ссылались? Для особо "умных", остальным видимо большого секрета не открою: Существует два основных вида военных действий: оборона и наступление! Дед1 пишет: определение слова НАПАДЕНИЕ. Слово нападение относительно вида военных действий НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ! На личности переходить не буду! Чего вы стоите высами о себе написали, всем бедет понятно! АГА! АГА-А-А!!! P.S. Не для Деда, ему уже все равно! В руском языке слово "нападать" как антоним слова "обороняться" используется тогда, когда слово "оборонять" употребляется в значении "защищать" т.к. общепринятым антонимом слова "нападать" ("нападение") является слово "защищать" ("защита"). У слова "оборона" ("оборонительный", "обороняться") имеется только один прямой антоним "наступление" ("наступательный", "наступать") (Львов М.Р. Словарь антонимов русского языка. - М., 1988)

Savcha: Андрей НР пишет: Я не пойму вы цитату прочитали Я то прочитал, только не пойму почему она используется для доказательства подготовки УРов к обороне (успели - не успели другой вопрос). Прибыли по мобилизации люди, которых и "партизанами" сложно назвать, так как не запасники. Штаба УРа не и в помине. Случайно, т.е. не по мобплану, там оказывается 64-я СД. Я не случайно раньше спрашивал, кто сменил подразделения УРов в 1940 году. Если предположить что при объявлении мобилизации на базе УРов предпологалось развернуть учебные части, то становится ясным почему туда прибывают новобранцы. Есть определенная материально-техническая база, склады, казармы. А вот планирование обороны на ЛС из этого никак не вырисовывается.

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: В русском языке? А у военных, на которых вы ссылались? Для особо "умных", остальным видимо большого секрета не открою: Существует два основных вида военных действий: оборона и наступление! Вот блин, а мужики-то и не знали. Гитлер оказывается 22.06.41 всего лишь наступал. А народу ВРАЛИ, что внезапно НАПАЛ(говорили, что даже ВЕРОЛОМНО). Чего с них взять с Агитпропа. То-то я и смотрю, вы мне вопрос задавали, что мол нападение и наступление разные вещи. А я помнится, даже вам ответил, что в данной ситуации это одно и тоже. Андрей НР пишет: Слово нападение относительно вида военных действий НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ! Да конечно, НАПАДЕНИЕ это из крестьянского лексикона(и уголовного) Правда иногда это слово используют и маршалы и даже гл. государства. Но это они, понятно сдуру, с Андреем НР надо им советоваться. Вы не ответили на вопрос: Так должна быть готова оборона к ВНЕЗАПНОМУ нападению, или нет??? Ага или Угу? Ваши экскурсы в вопросы лингвистики(напоминающие плач Ярославны), показывают глубину вашего владения вопросом. Вам бы еще иногда мозгов.

Дед1: Savcha ТоварисЧ Андрей НР напоминает старуху, которая на любое Брито всегда отвечает - НЕТ, СТРИЖЕНО. Т.е. спорщик с яростью благородной. Это свойство всех ортодоксов от истории. Он даже 2х2=4 готов оспаривать, если это исходит не от Агитпропа, а от Суворова.

Андрей НР: Дед1 пишет: А народу ВРАЛИ, что внезапно НАПАЛ(говорили, что даже ВЕРОЛОМНО). Чего с них взять с Агитпропа. Так ты дедушка Агитпроповский перевертыш, до 1991 года ты на партсобранияях врал что внезапно напали немцы, а теперь пытаешься врать что внезапно готовились напасть "советские"! А вопрос между тем был простой: Суворов написал в книге "Ледокол" что ДОТы на ЛС были взорваны. Однако ВСЕ ФАКТЫ приведенные на этой ветке СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ о тм что ДОТы на Линии Сталина не взрывали! После этого тебе остается одно: брито/стрижено, 2х2=4, плач Ярославны... коротче мести пургу. Но тебе не привыкать: сцы в глаза, божья роса. В истории ты видимо полный ноль, впрочем как и в экономике, читал твои откровения по дебЕт и кредит, вспомнил Булгакова, про "советы космического масштаба...". Жги Дедуля! Savcha пишет: Если предположить... Ну так в чем вопрос, ПРЕДПОЛАГАЙТЕ, только это уже не история, а как писал Закорецкий "идеосказка".

Savcha: Андрей НР пишет: Ну так в чем вопрос, ПРЕДПОЛАГАЙТЕ А вы считаете что в цитате все на 100% говорит о том что мобилизованные прибыли уменно в УР? Они прибыли на территорию расформированного УРа, штаба УРа нет, подразделений УРа нет. О чем говорить. Опять же если весь сыр-бор ради того чтобы Виктора Суворова макнуть мордой в гавно, то может быть стоит сразу макать того кто дал повод автору такое написать, то бишь П. Григоренко. И всех остальных кто говорил об уничтожении УРов. Давайте определимся, что доказываем, а что опровергаем. 1. То что доты взорвали или не взовали. Хорошо, я согласен, что большинство ДОС никто не взрывал, но не исключаю, что так уничтожаться могли недостроеные сооружения и заграждения. 2. То что УРы были уничтожены или не были. Если говорить о том в каких УРах ЛС продолжались работы, то исключением является только Каменец-Подольский УР, который по сути вошел и в цепочку УРов ЛМ, на остальных работы были приостановлены. Остальные как воинские части прекратили свое существование (11 из 13 первоначальных УРов). 3. Насколько эффективными или неэффективными были УРы ЛС после начала войны. Пришли к выводу, что оборона по ЛС не планировалась и является импровизацией.

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Так ты дедушка Агитпроповский перевертыш, до 1991 года ты на партсобранияях врал что внезапно напали немцы, а теперь пытаешься врать что внезапно готовились напасть "советские Совершенно верно. Когда-то думали, что земля плоская и на трех китах стоит. Заявлять так у меня БЫЛИ основания. Нас истории учили. Так и говорили - Мы мирно спали(на мирно спящие города обрушился враг...). Да и немец напал ВНЕЗАПНО(по вашему же это слово не правильное, надо говорить немец наступал). Вообще когда вы "крутитесь" - это очень смешно наблюдать. Мы с вами долго выясняли, что СССР не готовил стратегической обороны(хотя имел для этого ВСЕ возможности). Вроде бы даже ДОГОВОРИЛИСЬ. Потом вы зачем-то сделали финт ушами, и заявили, что мол готовили, но только не на рубеже ЛС(ваши слова дословно). Я вам указал, что в ПРИРОДЕ существует только ДВА вида боевых действий оборона или наступление, и если СССР обороняться НЕ планировал(а если планировал, то я вас попросил просто привести название того "нового" рубежа), ВЫ вместо простого и прямого ответа начали ЮЛИТЬ. Вот это и смешно. Дальше еще смешней. Вы в качестве подготовки привели каких-то 600 приписников, и пытаетесь этот факт выдать за якобы ОСМЫСЛЕННЫЕ действия руководства. Мол так ЛС "укреплять-усилять" и ЗАДУМЫВАЛОСЬ, что согласитесь ГЛУПО выглядит(вы же сам солдат и понимаете цену призывника, как полноценного бойца). Так , к чему эти ваши ужимки и прыжки? У меня предложение. Давайте оставим эти ваши пропагандисткие приемы. Давайте, как нормальные люди, будем называть вещи своими именами. Давайте воспринимать друг друга не как ВРАГОВ(мы чего корову делим?), а просто, как оппонентов в решении ОДНОГО вопроса. Не надо никого опровергать. Мне НЕ понятно. Зачем вы пытаетесь отвергать ОЧЕВИДНЫЕ вещи? Агитпроп я понимаю. Они защищают интересы КПСС и идеологии. А вы-то что защищаете? Или вы тоже, батюшка, партейный(с)? Вот посмотрите Планы округов на случай войны МП-41 : http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Укажите пальчиком, где там написано про стратег. оборону и Линию Сталина. Хотя глубокие прорывы немцев НЕ исключаются. (нормальные ссылки я делать не умею. пр. простить). До сих пор я нигде не видел нормальную карту с нанесенными на неё расположениями войск РККА на 22.06.41. Т.е. народу продолжают ВРАТЬ. Андрей НР пишет: Однако ВСЕ ФАКТЫ приведенные на этой ветке СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ о тм что ДОТы на Линии Сталина не взрывали! Да что ВЫ? Совсем даже НЕ все факты. Наоборот, факты свидетельствуют, что ВЗВРЫВАЛИ и я даже вам ссылку привел, и даже специально ДЛЯ вас выделил(черным). Страничку назад перелистните, да вы сами её повторили. Следовательно факт взрывов имел место. И у Суворова Не сказано, что ВСЕ(до одного ) дота были уничтожены. Суворов пишет, что была уничтожена Л.С. И это не вызывает сомнений, ибо Суворов рассматривает ЛС, как боевую стратегическую систему. Но вам НЕ идеосказочнику, а просто пропагандисту ведь все равно - 300 тыс. туда , 700 тыс сюда, подумаешь. В СССРе народу много. Короче Вам ссы в глаза, а вы божья роса. ВКП(б) , КПСС - ваш рулевой.

Андрей НР: Дед1 пишет: Мы с вами долго выясняли, что СССР не готовил стратегической обороны С кем, кем ты выяснял? Дед1 пишет: Потом вы зачем-то сделали финт ушами, и заявили, что мол готовили, но только не на рубеже ЛС(ваши слова дословно). А чего процитировать слабо? дед ты как начинаешь касаться фактов так твой 3,14здеж за версту слышно. Дед1 пишет: Я вам указал, что в ПРИРОДЕ существует только ДВА вида боевых действий оборона или наступление Не 3,14зди! Это я тебе эту элементарщину из ВЭС процитировал. Дед1 пишет: если СССР обороняться НЕ планировал(а если планировал, то я вас попросил просто привести название того "нового" рубежа), ВЫ вместо простого и прямого ответа начали ЮЛИТЬ. Попросил? Дедуля ты еще и читать не умеешь? Как называется ветка? Замылить хочешь тему? Дед1 пишет: У меня предложение. Давайте оставим эти ваши пропагандисткие приемы. Давайте, как нормальные люди, будем называть вещи своими именами. Давайте воспринимать друг друга не как ВРАГОВ(мы чего корову делим?), а просто, как оппонентов в решении ОДНОГО вопроса. Дед 3,14здеть не по теме, это пропагандистский прием! У меня сильные сомнения в твоей "нормальности". Ты мне лично не враг, ты враг той молодежи которая не интересуется историей. Какого вопроса? Дед твоя цель заменить одну ложь/полуправду другой ложью/полуправдой. Что ты про планы округов шепчешь по планам прикрытия отход на 200-300 км., а именно настолько отодвинулась гос. граница к 1941 году, НЕ ПЛАНИРОВАЛИ! Дед1 пишет: Совсем даже НЕ все факты. Наоборот, факты свидетельствуют, что ВЗВРЫВАЛИ и я даже вам ссылку привел, и даже специально ДЛЯ вас выделил(черным). Уж не вот эту: Дед1 пишет: В 1938 году принято решение о доусилении УРа, в первую очередь артиллерийское. Работы проводились под руководством Ф.А. Померанцева, В.А. Вишневского и И.А. Телятникова. В рамках доусиления построено 10 ОРПК нового типа на главной полосе обороны. Работы прекратились после сентября 1939 года, недостроенные объекты были ликвидированы, а построенные законсервированы. Дед ты больной, это из твоей цитаты понимаешь о чем речь? Для тупых: о новых ДОС начатых постройкой в 1938 году, и ликвидации тех из них которые не были ДОСТРОЕНЫ к 1939 году. Дед1 пишет: И это не вызывает сомнений, ибо Суворов рассматривает ЛС, как боевую стратегическую систему. Жаль Суворов об этом ничего не пишет! Дед1 пишет: В СССРе народу много. Не юродствуй! Savcha пишет: Опять же если весь сыр-бор ради того чтобы Виктора Суворова макнуть мордой в гавно Для Вас может быть, мне не принципиально. Мне важен факт: прибытие ЛС приписаного к объекту на третий день мобилизации. Savcha пишет: того кто дал повод автору такое написать, то бишь П. Григоренко. И всех остальных кто говорил об уничтожении УРов. Да уж макаю макаю см. выше... А он гад не тонет, видимо еще легче чем говно, или быстро приспосабливается... Savcha пишет: То что УРы были уничтожены или не были. Если говорить о том в каких УРах ЛС продолжались работы ???? Savcha пишет: Насколько эффективными или неэффективными были УРы ЛС после начала войны. Это вопрос? А как Вы предлагаете оценивать эффективность? И почему только после начала войны? Какое Ваше мнение? Savcha пишет: Пришли к выводу, что оборона по ЛС не планировалась и является импровизацией. Это Дед пришел к такому выводу и словарным поносом (потому как фактав он не любит) Вам мозги задурил. Мой вывод я изложил, повторю:Андрей НР пишет: 1941 году на рубежах ЛС военные действия вести не планировали, или планировали но в 333-ю очередь. Это может свидетельствовать о готовящемся "освободительном походе", а может и не свидетельствовать т.е. я о том что то что происходило с УРами на ЛС, доказательством вышеупомянутого похода не является. И выходя за границы темы ветки, на основании приведенных в ветке цитат, я сделал выводы: Андрей НР пишет: Планы предусматривали: 1) Использование ЛС в качестве тылового оборонительного рубежа, см. Жукова, Баграмяна и пр. 2) По тем же планам прибытие приписного состава на ЛС ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ в М-2. 3) ИМХО до дня М-... планировалось привести ДОСы УРов в боеготовое состояние: установить вооружение, оборудование ставить заграждения, минировать предполье. Затем я уточнил 3-й пункт: Андрей НР пишет: Появилась возможность уточнить 3-й пункт: 3)До дня М-7 планировалось привести ДОСы УРов в ПОЛНУЮ боевую готовность; Источник: Ленский А.Г., Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. Справочник-СПб.:Б&К, 2000. Появился вопрос у Закорецкого, который быстро разрешился. Ну а Деделя начал захлебываться слюной и естественно нести всякую ахинею, видимо маразматический криз! АГА!

Savcha: Что то у меня голова кружится Андрей НР, ну просто словесный прорыв: обходя очаги сопротивления вы устремились к одной цели. Где то успели на день М+7 привести УР в боеготовое состояние? Развернуть штаб, получить личный состав, смонтировать назад вооружение и оборудование, установить заграждения, минировать предполье? ИМХО это новые отмазки: Ленский А.Г., Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. Справочник-СПб.:Б&К, 2000. 60 лет говорили то уничтожили, то законсервировали, а теперь новые факты вскрылись: оказывается если бы немцы так быстро не продвигались - мы БЫ успели УРы в порядок привести. Цитата из мобплана 41 есть? Или Ленский авторитет в последнейй инстанции. Пока буду держаться Яковлева. Так зачем УРы надо было разоружать и ликвидировать как воинские части? Ожидали нападения или нет (отход от темы, но никуда не денешся)?

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Мы с вами долго выясняли, что СССР не готовил стратегической обороны С кем, кем ты выяснял? Вы свои посты пишете НЕ приходя в сознание? Чудо. С вами и выяснял, не с Пушкиным же. Только Вы за свои слова НЕ отвечаете. Балабон. Ссылки я делать не умею, потому привожу ВАШИ слова дословно... С начала вы пишете: - Положение под Минском создалось исключительно тяжелое. Организовать прочную, глубоко эшелонированную оборону было НЕВОЗМОЖНО. Заметьте это ВЫ пишете и подчеркиваете, точнее цитируете. Далее в следующем посте ВЫ пишете, что действительно оборонятся на линии Сталина если и собирались, то только в 333 случае, т.е. НЕ СОБИРАЛИСЬ. Андрей НР пишет: Потом вы зачем-то сделали финт ушами, и заявили, что мол готовили, но только не на рубеже ЛС(ваши слова дословно). А чего процитировать слабо? дед ты как начинаешь касаться фактов так твой 3,14здеж за версту слышно. Дед1 пишет Опять привожу ваши слова дословно... На мои слова(цитату) : ... обороняться она(РККА) не собиралась и к обороне НЕ готовилась. Андрей НР пишет: Если Вы согласитесь на добавку: на рубеже УРов Линии Сталина! Тогда действительно МЫ выяснили! Вот я вас процитировал(проверьте на 4 стр). Потому я изадал вам вполне логичный вопрос. Если на ЛС ВЫ говорите не собирались обороняться, то тогда ГДЕ(укажите тот рубеж) собирались? А Вы балабон и трепач, начали финтить. Я в отличии от вас провалами памяти НЕ страдаю. А у вас с этим проблемы, лечитесь. Лапоть. Андрей НР пишет: Ты мне лично не враг, ты враг той молодежи которая не интересуется историей Таким дурачкам, как ВЫ я действительно НЕ друг. Среди психов у меня друзей быть не может. Это у вас все малахольные(Исаев и Ко). Андрей НР пишет: Дед твоя цель заменить одну ложь/полуправду другой ложью/полуправдой. Что ты про планы округов шепчешь по планам прикрытия отход на 200-300 км., а именно настолько отодвинулась гос. граница к 1941 году, НЕ ПЛАНИРОВАЛИ! Так вопрос у меня в том и состоит. ПОЧЕМУ не планировали отход на 200-300 км? И почему тогда до Москвы и Майкопа драпали, если НЕ планировали? И зачем планировать отход хоть на 200, хоть на 300 км, если есть ЛС? И зачем придвигать войска вплотную к Гос. границе если наступать(нападать), не собирались? А чего тогда собирались, при такой расстановке войск? Выше Вы уже писали, что создать глубоко эшелонированную оборону БЫЛО не возможно, а наступать(нападать) мы мол НЕ собирались. И получается(по вашему), что обороняться НЕ могли, а наступать НЕ собирались. Это ВЫ правдой называете? Если это правда - то Сталин ИДИОТ. А если не правда или полуправда - тогда ВЫ - ИДИОТ, потому что в эту чепуху верите. В то что Сталин Идиот я личне НЕ верю. А в то что вы Идиот - верю(не способность маломальски соображать вы уже неоднократно продемонстрировали). Андрей НР пишет: Дед ты больной, это из твоей цитаты понимаешь о чем речь? Для тупых: о новых ДОС начатых постройкой в 1938 году, и ликвидации тех из них которые не были ДОСТРОЕНЫ к 1939 году Я прекрасно понимаю, когда пишу. В этой цитате ГЛАВНОЕ - доты на ЛС - ВЗРЫВАЛИСЬ перед войной. Значится П.Григоренко НЕ ВРЕТ. Из приведенной цитаты не следует, что и старые(недостроенные или не БГ) доты не взрывались. Запросто могли взрываться. Попробуйте доказать обратное. Вы вообще НЕ способны понимать прочитанное. Учитесь думать. Лисапед. Андрей НР пишет: И это не вызывает сомнений, ибо Суворов рассматривает ЛС, как боевую стратегическую систему. Жаль Суворов об этом ничего не пишет! Жаль, что ВЫ читать НЕ умеете, особенно понимать прочитанное. Ибо именно об этом Суворов и пишет. Даже тупой сибирский валенок, простро верх остроты, в сравнении с вами. Андрей НР пишет: В СССРе народу много. Не юродствуй! Да это не моё юродство, а ВАШЕ уродство. Это именно ВЫ с туда-сюда ляпнули(как всегда не подумавши). Потому вашу дурость мне не приписывайте, на меня вашей дурости МНОГО.

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Опять же если весь сыр-бор ради того чтобы Виктора Суворова макнуть мордой в гавно Для Вас может быть, мне не принципиально. Мне важен факт: прибытие ЛС приписаного к объекту на третий день мобилизации. А в чем факт? Что вместо обученого контингента прибыло 600 ( т.е. менее 1/10 от штата) салажат, да еще на 3-й день, т.е. когда надобности в них НЕ БЫЛО? Т.е. пацанов просто НА УБОЙ прислали. А ты, баран, про факт. Факт, что прислали мальчишек просто НА УБОЙ. Но тебе совку это не понять. Тебе что 300 тыс. сюда, что 700 тыс. туда. Андрей НР пишет: Да уж макаю макаю см. выше... А он гад не тонет, видимо еще легче чем говно, или быстро приспосабливается Да куды уж, Макальщик. Из вас такой же макальщик, как из говна пуля. Я обратил внимание. Вы все норовите кого-то макнуть или за жопу укусить. Пока у вас слабовато получается. Да и макалка не выросла. Андрей НР пишет: Насколько эффективными или неэффективными были УРы ЛС после начала войны. Это вопрос? А как Вы предлагаете оценивать эффективность? И почему только после начала войны? Какое Ваше мнение? Потому, баран, что эффективность оружия и боевых средств оценивается по результатам боев и войны. Если бы у Вас была хоть капля мозгов, то Ты бы понял, что эффективность Минского УРА - равна НУЛЮ и даже ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ. Вина за это лежит на усатом УПЫРЕ, твоем кумире. Андрей НР пишет: Пришли к выводу, что оборона по ЛС не планировалась и является импровизацией. Это Дед пришел к такому выводу и словарным поносом (потому как фактав он не любит) Вам мозги задурил. Ну так и давай те факты. Где ваши факты? Один словестный понос. Вот что вы пишете... Андрей НР пишет: 1941 году на рубежах ЛС военные действия вести не планировали, или планировали но в 333-ю очередь. Это может свидетельствовать о готовящемся "освободительном походе", а может и не свидетельствовать т.е. я о том что то что происходило с УРами на ЛС, доказательством вышеупомянутого похода не является. Прямым доказательством Освободительного похода НЕ является. Верно. Но будет являтся, если ВЫ не приведете другой РЕАЛЬНЫЙ рубеж обороны. Вы пока юлите и все бла-бла. Сразу скажу ЛМ не предлагать, она НЕ ПОСТРОЕНА. Следовательно реальным рубежом обороны(при планировании) быть НЕ МОЖЕТ. Андрей НР пишет: , я сделал выводы: Андрей НР пишет: цитата: Планы предусматривали: 1) Использование ЛС в качестве тылового оборонительного рубежа, см. Жукова, Баграмяна и пр. 2) По тем же планам прибытие приписного состава на ЛС ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ в М-2. 3) ИМХО до дня М-... планировалось привести ДОСы УРов в боеготовое состояние: установить вооружение, оборудование ставить заграждения, минировать предполье. 1)А зачем нам смотреть Жукова и Баграмяна? Ихние "воспоминания" написаны значительно позже событий. Потому потрудитесь привести документы. Я вам привел планы МП-41. Где там про ЛС??? 2) И где выполнение? И почему М-2, а до М-2 что там? Мыши и крысы? 3)И сколько времени запланировано на приведение УРа в боеготовое состояние? Сколько времени запланировано на устан. вооружения, заграждений, минирования и пр??? Без этих данных ваши слова не более чем - ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ свист. Мне это напоминает русскую поговорку - На охоту собрались, пора и собак кормить. И если это Ваше ИМХО то вы просто ненормальный ЛОХ. Вы и других за дурачков держите? Нам вас одного, дурачка, хватит. Андрей НР пишет: Появилась возможность уточнить 3-й пункт: 3)До дня М-7 планировалось привести ДОСы УРов в ПОЛНУЮ боевую готовность; Источник: Ленский А.Г., Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. Справочник-СПб.:Б&К, 2000. Ну а Деделя начал захлебываться слюной и естественно нести всякую ахинею, видимо маразматический криз! АГА! Ахинею, тут только вы пишете(про дот с водопроводом) и маразматический криз у ВАС, т. Андрей НР. Не было бы криза, вы бы подумали, почему до М-7? А скажем не до М-17 или 27? И кем собирались выполнять все мероприятия? Видимо 600-ми пацанами? Вы в армии видимо на кухне служили. Были бы у тебя дурачка мозги, ты бы понял, что все эти М-7 - полная чепуха. И еще. Вы зачем меня поминаете в суе? Не надо.

Андрей НР: Savcha пишет: Цитата из мобплана 41 есть? Или Ленский авторитет в последнейй инстанции. Пока буду держаться Яковлева. 2 Savcha, приятно что Вы придерживаетесь, хоть каких то источников. А вот тут один старый маразматик пытается все методами Агитпропа выкрутится. А почему? Да потому что когда речь заходит о чем то конкретном он сразу садится своей жопой в лужу, которую сам и надзюрил, аж как то за него неудобно: Планы округов на случай войны МП-41 : http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Укажите пальчиком, где там написано про стратег. оборону и Линию Сталина. Сходил по ссылке данной дедулей: http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm , и специально для старых маразматиков указываю "пальчиком" про "Линию Сталина" там действительно нет, а есть вот что: 4. Третий тыловой рубеж: Вежице, Славута, Волочиск, Каменец-Подольск[ий], включает Шепетовский, Изяславльский, Староконстантиновский и Каменец-Подольский УРы. С М -1 этот рубеж укрепляется под руководством комендантов укрепрайонов. С М -10 общее руководство оборонительными работами осуществляет 4-е управление военно-инженерного строительства, которому с М –12 придается 54-й инжбат. Для оборонительного строительства используется инженерное имущество УР и 595-го склада (Шепетовка). 5. Четвертый тыловой рубеж: Верески, Новоград-Волынский, Острополь, Летичев и далее на юг до Могилев-Ямпольского УР, включает Ко[ростеньский] УР, Но[воград]-В[олынский] УР, О[стропольский] УР, Ле[тичевский] УР. С М -1 оборонительными работами на этом рубеже в пределах своих УРов руководят коменданты. Для работ используются инж[енерное] имущество и материалы УР и иногороднего отдела склада № 427 (Бердичев). Если кому еще интересно поясню: включенные в п.5 УРы первого этапа постройки, в п.4 включены УРы начатые постройкой с 1938 года. АГА! Дудуля! От твоей пурги замело всЭ навкруги! P.S. Последние два поста не читал, не успеваю, но ПРОЧТУ...

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: 4. Третий тыловой рубеж: Вежице, Славута, Волочиск, Каменец-Подольск[ий], включает Шепетовский, Изяславльский, Староконстантиновский и Каменец-Подольский УРы. С М -1 этот рубеж укрепляется под руководством комендантов укрепрайонов. С М -10 общее руководство оборонительными работами осуществляет 4-е управление военно-инженерного строительства, которому с М –12 придается 54-й инжбат. Для оборонительного строительства используется инженерное имущество УР и 595-го склада (Шепетовка). 5. Четвертый тыловой рубеж: Верески, Новоград-Волынский, Острополь, Летичев и далее на юг до Могилев-Ямпольского УР, включает Ко[ростеньский] УР, Но[воград]-В[олынский] УР, О[стропольский] УР, Ле[тичевский] УР. С М -1 оборонительными работами на этом рубеже в пределах своих УРов руководят коменданты. Для работ используются инж[енерное] имущество и материалы УР и иногороднего отдела склада № 427 (Бердичев). Если кому еще интересно поясню: включенные в п.5 УРы первого этапа постройки, в п.4 включены УРы начатые постройкой с 1938 года. АГА! Дудуля! От твоей пурги замело всЭ навкруги Так вы на самом деле слабоумный. Ха-ха-ха Эти УРы просто по своему месторасположению, хоть и начали строиться, как ЛС, но в 41 г. были составной частью ЛМ, т.е. УРы - первой линии(это к вопросу о полуправде). Отсюда и всякие предписания(для виду). Сами попробуйте мозгами пошевелить(вы же владеете вопросом). Вот объясните мне только ПРАВДУ, вы же ПОЧТИ "правдивый" Что означают в данном случае "хитрые" символы М-1, М-10, М-12. Только Правду пишите, а неправды и полуправды не надо. Вместе посмеёмся. Борец.

Savcha: Дед1 пишет: Эти УРы просто по своему месторасположению, хоть и начали строиться, как ЛС, но в 41 г. были составной частью ЛМ Не совсем так, только Каменец-Подольский УР по сути входил в ЛМ, остальные НЕТ. Изяславский УР вообще не нашел (другое название есть?). Шепетовский и Староконстантиновский УРы строить начали только в 1938 году - надо установить готовность сооружениий. Остропольский тоже 1938 года. Из старых : Коростеньский, Новоград-Волынский, Летичевский. Другое дело что тыловые рубежи , что 3ий, что 4ый если смотреть по карте странно скомпонованы, зигзагообразно, вперемешку друг с другом. Ссылки пошел читать. Прочитал по КОВО. Все очень красиво, но без учета действий противника или с учетом мобилизации до начала военных действий. Даже первый тыловой рубеж по готовности 100% рассматривался только к М-15. Дополнительные материалы для заграждений ждали в июле-августе. Напрашивается вывод, что не ждали нападения. Или...Очень хочется сказать, что подобные документы могли быть дезой для немцев,...ой, сказал. Создается впечатление стратегической обороны, которой не было

Закорецкий: Андрей НР пишет: С М -10 общее руководство оборонительными работами осуществляет 4-е управление военно-инженерного строительства, которому с М –12 придается 54-й инжбат. Кстати, насчет МП-41. Говорите, что на "М+10" уже должны были что-там готовить на ... УР ? И Вы это называете ПЛАНОМ подготовки ОБОРОНЫ от конкретно неожиданного немецкого нападенния? А Вы знаете, что на "М+6" уже был сдан Минск? Не? Первый раз слышите? Так чё это за план ОБОРОНЫ, который вааще не сработал? Никак! Извините, Молотов на закате жизни вроде бы проговорился, что перед войной руководство СССР вполне понимало, что отступать придется. Не могли рассчитать только до какого рубежа – до Смоленска или уже до Москвы..... И в это можно поверить? А как при этом планировали на "М+10" только НАЧАТЬ что-то там готовить на УР-ах, которые при таком "ожидании" вполне могли попасть (и реально попали) в немецкий плен?!?! Где ж логика? Она есть? Для Вас? Ну-ну. Валяйте дальше цитаты из идеосказки под названием "МП-41". Если он и рассматривался его авторами реальным, то никак уж не для отражения реального неожиданного немецкого нападения. И все упоминания оборонительных действий в нем по какому-то прикрытию - токмо для красного словца, что этот план чиста оборонительный. Ну не могли же в нем открытым текстом написать про планируемую конкретную цель наступления. НЕ МОГЛИ! Лично мне это не требует никаких доказательств. Ибо при реальном плане ОБОРОНЫ в нем должны быть конкретные расчеты возможной силы вражеского удара. А этого в том плане практически нет (кроме отдельных опять же упоминаний - "если враг прорвется туда-то и туда-то...". А какими возможными силами? И хватит ли имеющихся своих? А вот об этом - молчок! Так по мне такой бред в плане ОБОРОНЫ быть не должОн. Или это не план ОБОРОНЫ). Успехов!

Дед1: Закорецкий Вы совершенно правы. Я именно об том же. Какая может быть подготовка к обороне УРов, если работы на них планируется начать с даты "М"??? Если я чего-то понимаю, то дата "М" савецкими планами соответствовала - дате введения ПП и начиналась по ОДНОМУ сигналу. Именно этим и объясняют появление т.н. Дир. № 1.(см. восп. Баграмяна). Когда спрашивают, почему мол войска 21.06. в западный округах, не были подняты просто по Боевой тревоге, сигналом на введение в действие ПП. Баграмян, русским по белому, прямо пишет, что это означало - обявление М, т.е. мобилизацию. Вот потому и потребовалось Сталину-Жукову 21.06. такие сложности с директивами. Ибо если мы вспомним содержание Дир.№ 1 то там речь идет только о ВОЗМОЖНОМ нападении и возможных ПРОВОКАЦИЯХ. Т.е. сигнал на введение ПП( МП-41) мог означать только одно - сигнал РККА для НАПАДЕНИЯ на ГЕРМАНИЮ, т.е. упреждающий удар. В частности нанесение авиационных ударов по аэродромам, ж.д узлам и мостам Германии(см. МП-41). Потому когда Андреи НР пишут, что мол на М-7(1,10,12 ит.п) должны выполнятся работы по усил УРов, чудаки. На М-7 РККА(разумеется "обороняясь") должна была уже занять ВАРШАВУ и Лодзь.

Savcha: Читаю ссылки дальше и вижу что в ЗапОВО УРы ЛС никто, ни к чему, ни на какой день не готовит: Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте:...3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа...Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника. Ну, так куда топали "партизаны"?

Savcha: В ПрибВО по поводу УРов ЛС звенящая пустота... так как они остались в ЛенВО. По ОВО:4-й рубеж. Проходит по восточному берегу р.Днестр и состоит из долговременных огневых сооружений 80-го и 82-го УРов, усиленных 85 батальонными районами полевых войск. Перед основным оборонительным рубежом 80-го и 82-го укрепленных районов создается с началом военных действий полоса предполья, вынесенная на запад от р.Днестр на 25-35 км. Полоса предполья состоит из 5-6 рубежей и занимается отходящими полевыми войсками от р.Прут. Полоса предполья оборудуется противотанковыми и противопехотными препятствиями в виде минных полей, эскарпов, фугасов и проволочных заграждений. Всего заграждений в полосе предполья имеется на площади в 5820 кв.км. По Крыму полевые оборонительные работы намечено провести согласно прилагаемой карте. Предположено к постройке 35 батальонных районов и 1075 кв.км. площади заграждений. Немцы подошли к рубежу в середине июля, но с охватом правого фланга.

Дед1: Savcha Savcha пишет: Читаю ссылки дальше и вижу что в ЗапОВО УРы ЛС никто, ни к чему, ни на какой день не готовит: Вы совершенно правы. Именно это соображение и дало мне основание написать, что УРы упомянутые в Записке КОВО - есть не УРы ЛС, но УРы первой линии т.е. ЛМ. Потому я и выразил мысль, что пример Андрея НР - применительно ЛС, НЕ КОРРЕКТЕН. А почему НЕ готовят? Это вытекает из САМОГО названия плана МП-41. Где буковки М и П должны означать: М - мобилизация, П - прикрытие. Вот потому я и говорил, что план прикрытия и план нападения - ОДНО И ТОЖЕ(потому и вводятся ОДНИМ сигналом). И все эти М-1,2...10. и т.д. - есть элементы легендирования плана нападения.

Андрей НР: Savcha пишет: 60 лет говорили то уничтожили, то законсервировали, а теперь новые факты вскрылись: оказывается если бы немцы так быстро не продвигались - мы БЫ успели УРы в порядок привести. Savcha, не увлекайтесь: кто говорил, когда и где. Про Суворова, Григоренко и Хрущева в этой ветке я уже писал! Savcha пишет: Ленский авторитет в последнейй инстанции Нет конечно, НО справочник создан так что там НИ ОДНОГО слова без ссылки на первоисточник нет. И на сайте Линия Сталина его цитируют. Кстати, рекомендую: www.soldat.ru/files/3/27/61/ много информации, не только по УР. Savcha пишет: Ожидали нападения или нет (отход от темы, но никуда не денешся)? Да не знаю я, Сталин мемуаров не оставил. Мы можен с какой то долей вероятности говорить о том к чему готовились военные: НКО, ГШ и т.д. Дед1 пишет: С начала вы пишете: - Положение под Минском создалось исключительно тяжелое. Организовать прочную, глубоко эшелонированную оборону было НЕВОЗМОЖНО. Заметьте это ВЫ пишете и подчеркиваете, точнее цитируете. Дед ты уж определись пишу я или цитирую! Дед1 пишет: Опять привожу ваши слова дословно... На мои слова(цитату) : ... обороняться она(РККА) не собиралась и к обороне НЕ готовилась. Андрей НР пишет: Если Вы согласитесь на добавку: на рубеже УРов Линии Сталина! Тогда действительно МЫ выяснили! Ошибался, обороняться собирались и т.к. планировали создание нескольких оборонительных рубежей ДО, НА и ЗА Линией Сталина, по крайней мере в КОВО! Дед1 пишет: Так вопрос у меня в том и состоит. ПОЧЕМУ не планировали отход на 200-300 км? Ответ смотри выше! Дед1 пишет: Прямым доказательством Освободительного похода НЕ является. Верно. Но будет являтся, если ВЫ не приведете другой РЕАЛЬНЫЙ рубеж обороны. Вы пока юлите и все бла-бла. Сразу скажу ЛМ не предлагать, она НЕ ПОСТРОЕНА. Следовательно реальным рубежом обороны(при планировании) быть НЕ МОЖЕТ. Вот оно в чем дело: косвенные улики да теория заговора, а я все думаю когда ето я Дедуле гвоздь в жопу вставил. Он писал что взвился из-за моего АГА, видимо нет. ТЕОРИЯ ЗАГОВОРА, здесь ты дедуганище силен, спору нет! По реальным рубежам обороны читай дед Пуркаева, он в ПП КОВО на все твои вопли ответил. Дед1 пишет: Так вы на самом деле слабоумный. Ха-ха-ха Эти УРы просто по своему месторасположению, хоть и начали строиться, как ЛС, но в 41 г. были составной частью ЛМ, т.е. УРы - первой линии(это к вопросу о полуправде). Дед так ты еще и вопросом не владеешь? На уй пишешь, скоро на форуме людей не останется кто будет сомневаться в твоих умственных способностях! Мочи дедуля! Дед1 пишет: Что означают в данном случае "хитрые" символы М-1, М-10, М-12. Я уже смеюсь! А то ты в силу своего скудоумия и незнания вопроса думаешь что черточка обозначает "минус"? Даже не буду тебя разочаровывать! Так дураком и помрешь! ХА-ХА-ХА Закорецкий пишет: Валяйте дальше цитаты из идеосказки под названием "МП-41". Закорецкий! Дед просил найти и "показать пальчиком", дал ссылки. Я нашел и показал! Ну если этот придурок читать не умеет... Savcha пишет: Очень хочется сказать, что подобные документы могли быть дезой для немцев,...ой, сказал. Задам встречный вопрос. А эти планы прикрытия оказались у немцев? Когда и как? Закорецкий пишет: И Вы это называете ПЛАНОМ подготовки ОБОРОНЫ от конкретно неожиданного немецкого нападенния? Нет. Пуркаев называет это: Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год Закорецкий пишет: А какими возможными силами? И хватит ли имеющихся своих? А вот об этом - молчок! Так по мне такой бред в плане ОБОРОНЫ быть не должОн. Или это не план ОБОРОНЫ). А я и не спорю! Я в отличии от Деда читать умею, см. выше (о Пуркаеве), чем он собирался заниматься после завершения "отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО" в плане действительно НЕТ! Дед1 пишет: Если я чего-то понимаю, то дата "М" савецкими планами соответствовала - дате введения ПП и начиналась по ОДНОМУ сигналу. Дед не позорься, скоро ВСЕ поймут что ты вообще ничего НЕ ПОНИМАЕШЬ. "дата "М" савецкими планами соответствовала -..." первому дню объявления мобилизации. Дед1 пишет: Баграмян, русским по белому, прямо пишет, что это означало - обявление М, т.е. мобилизацию. Да, мля, смешно... в одном посте... Или все понимаешь но 3,14здишь... Конечно мобилизация объявленная по одному сигналу (а как по другому?), не так "коварно" как "введения ПП и начиналась по ОДНОМУ сигналу"... Чем мля не голимый "Агитпроп"... И Баграмяна ты оказывается читал... Savcha пишет: Ну, так куда топали "партизаны"? Поясняю свою мысль. В военкомате лежит план по которому военком формирует команды и отправляет их по назначению... В одном из военкоматов был план по которому группу мобилизованных (600 чел.) на третий день мобилизации приказанно направить в ту часть Минского УРа, которую к этому времени (М-3) заняла 64 СД. Я говорю о том что отправка 600 чел. на этот конкретный участок Минского УРа была запланирована ДО войны. А заняли немцы Минск... или РККА заняла Варшаву, военкома это не касается, у него план... Savcha пишет: В ПрибВО по поводу УРов ЛС звенящая пустота... так как они остались в ЛенВО. Совершенно верно, т.к. они там и были, до формирования ПрибВО! Savcha пишет: По Крыму полевые оборонительные работы намечено провести согласно прилагаемой карте. Предположено к постройке 35 батальонных районов и 1075 кв.км. площади заграждений. 2 Savcha осторожно, так начнете выяснять и назначение 9-го ОСК Батова! Дед1 пишет: Именно это соображение и дало мне основание написать Какие соображения? Основание писать у тебя это наличие клавы и интернета! Повторю еще раз: - вопросом не владеешь до такой степени что путаешь ЛС с ЛМ; - пургу метешь на факты не ссылаешься, как начинаешь ссылаться сразу садишься... сам знаешь куда.

Savcha: Андрей НР пишет: Savcha, не увлекайтесь: кто говорил, когда и где. Про Суворова, Григоренко и Хрущева в этой ветке я уже писал! Я приводил слова Воронова, Яковлева и Жукова. Найдите там хоть слово о том что успели или не успели УРы ЛС привести в боевую готовность. Андрей НР пишет: Поясняю свою мысль. В военкомате лежит план по которому военком формирует команды и отправляет их по назначению... В одном из военкоматов был план по которому группу мобилизованных (600 чел.) на третий день мобилизации приказанно направить в ту часть Минского УРа, которую к этому времени (М-3) заняла 64 СД. Я говорю о том что отправка 600 чел. на этот конкретный участок Минского УРа была запланирована ДО войны. А заняли немцы Минск... или РККА заняла Варшаву, военкома это не касается, у него план... Все очень хорошо, но в приведенной вами ссылке на план прикрытия у УРа и коменданта то нет, и готовят их только по распоряжениею начальника инженерного управления округа. То что они топали я не отрицаю, но к УРу это не имеет отношения. Еще раз повторюсь: топать так можно было и для формирования учебной части развернутой на базе УРа, только что то не срослось и пришли в 64-ю СД. Андрей НР пишет: Совершенно верно, т.к. они там и были, до формирования ПрибВО! Так зачем вы ссылку на ПП ПрибВО приводите? Андрей НР пишет: 2 Savcha осторожно, так начнете выяснять и назначение 9-го ОСК Батова! У меня времени не хватило что то выяснять, но если так мы строили, строили и наконец построили, то почему Манштейн за два дня прорвал 54-м АК позиции на Перекопе? Или может быть в ПП умелось ввиду укрепление западного побережья? От десантов противника? Пока строили крепости из бумаги Манштейн в конце сентября неожиданно подошел Так сколько времени было для укрепления Крыма?

Дед1: Андрей НР Еще раз убеждаюсь, что вы просто слабоумный. Вот смотри сельпо, что ты пишешь: Андрей НР пишет: Дед ты уж определись пишу я или цитирую! Дурачек. Разумеется ВЫ пишете, а в своем "писании" приводите цитату. С чем не согласны? Болтун. Андрей НР пишет: Ошибался, обороняться собирались и т.к. планировали создание нескольких оборонительных рубежей ДО, НА и ЗА Линией Сталина, по крайней мере в КОВО! Так за свои слова принято отвечать. Или вас этому НЕ учили? Я вам задал простой вопрос, вытекающий из ВАШЕГО утверждения. Повторю в 5-й раз. Укажите рубеж обороны ДО линии Сталина, НАЗОВИТЕ его. И не надо юлить и траля-лякать. И не надо только про КОВО. Балабон. Андрей НР пишет: Вот оно в чем дело: косвенные улики да теория заговора, а я все думаю когда ето я Дедуле гвоздь в жопу вставил. Он писал что взвился из-за моего АГА, видимо нет. ТЕОРИЯ ЗАГОВОРА, здесь ты дедуганище силен, спору нет! По реальным рубежам обороны читай дед Пуркаева, он в ПП КОВО на все твои вопли ответил. В общем Бла-бла. С какой травы у тебя заговор увиделся? Здесь ведь не с Пуркаевым разговаривают, а с тобой, баран. А Пуркаева вы тут уже цитировали(не приходя в сознание). Вы тут даже военную энциклопедию цитировали(правда без понятия). Обхохочешся. Андрей НР пишет: Дед так ты еще и вопросом не владеешь? На уй пишешь, скоро на форуме людей не останется кто будет сомневаться в твоих умственных способностях! Мочи дедуля! Я уже отмечал, что ВЫ тут вопросом владеете. Правда пока это пока проявляется у вас в космической дурости. Ваше владение тянет на осла. Андрей НР пишет: Я уже смеюсь! А то ты в силу своего скудоумия и незнания вопроса думаешь что черточка обозначает "минус"? Даже не буду тебя разочаровывать! Так дураком и помрешь! ХА-ХА-ХА Давай я тебя разочарую? АГА? С чего Вы выдумали, что черточка( называется ДЕФИС) означает у меня МИНУС??? Это у ВАС она означает минус, а у меня ТОЛЬКО и однозначно ПЛЮС. Минус от неизвестного можете только такие эрудиты, как ВЫ вычислять и придумывать. У вас очередной пук в лужу. Старайтесь меньше фантазировать. Андрей НР пишет: Очень хочется сказать, что подобные документы могли быть дезой для немцев,...ой, сказал. Задам встречный вопрос. А эти планы прикрытия оказались у немцев? Когда и как? Не задавайте встречных вопросов, тем более ГЛУПЫХ. А оказаться планы, где угодно ВПОЛНЕ могли, мало того могла СПЕЦИАЛЬНО быть организована "утечка". Такие эрудиты, как вы, простых вещей НЕ понимают. В Генштабе не такие идиоты(как ВЫ) сидят. Они немцев глупее себя НЕ считают. Они помнят немецкую поговорку: "Если тайну знают ТРОЕ - её знает и свинья". Потому ЛЮБОЙ военный план должен иметь в себе элементы легендирования(защиту от ДУРАКА, такого, как ТЫ). Вам, владеющим вопросом(хреновинько, если таких простых вещей НЕ понимаешь) поясню АЗЫ, военного планирования. Для автора плана главное НЕ только сохранить план в тайне, но и ВНУШИТЬ противнику, что планируется НЕЧТО другое. Почему? Да потому, болван, что немцы знают о существовании у СССР Ген. штаба. А раз есть Ген. штаб, значит что-то планируется. Первейшая задача любой разведки - узнать ЧТО планируется. А как узнать? Сталина с Жуковым НЕ завербуешь, следовательно завербовать могут только военных на более низком уровне. Вот для более низкого уровня и используют в плане элементы легендирования т.е. ДЕЗИНФОРМАЦИИ. Ибо первая заповед гласит - хочешь замысел скрыть от противника, скрой его от СВОИХ(до поры). Вывод: Думать вы Андрей НР - не способны. Не чем. Андрей НР пишет: А я и не спорю! Я в отличии от Деда читать умею, см. выше (о Пуркаеве), чем он собирался заниматься после завершения "отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО" в плане действительно НЕТ Вот именно, что спорите. И именно, что читать НЕ умеете, а главное понимать прочитанное. Вы привели цитату из Пуркаева, которая НИКАК не согласуется с планом ПП. Но у вас просто ума не хватает, сделать вывод. Если слова нач штаба КОВО прямо противоречат ПП, что бы это значило? И как это в ПП нет, чем Пуркаеву заниматься? Читать не умеете, а точнее понимать. Андрей НР пишет: Дед не позорься, скоро ВСЕ поймут что ты вообще ничего НЕ ПОНИМАЕШЬ. "дата "М" савецкими планами соответствовала -..." первому дню объявления мобилизации. Это ВЫ позоритесь. А первый день мобилизации как "получается"??? Лапоть. И почему план вводился сигналом МП-41? Что могут означать буковки М и П? Угадай с 3-х раз. Малахольный. Андрей НР пишет: Да, мля, смешно... в одном посте... Или все понимаешь но 3,14здишь... Конечно мобилизация объявленная по одному сигналу (а как по другому?), не так "коварно" как "введения ПП и начиналась по ОДНОМУ сигналу"... Чем мля не голимый "Агитпроп"... И Баграмяна ты оказывается читал... Разумеется я, Баграмяна читал, в отличии от ВАС. И разумеется ПП и объявление мобилизации предусматривалась ОДНОВРЕМЕННО с введение в действие ПП по сигналу МП-41(см записки). Или ВЫ смотрите в книгу, а видите фигу? Лисапед.

Андрей НР: Дед1 пишет: поясню АЗЫ, военного планирования Кто, ты дед? Можешь что то пояснить! Да ты в терминах путаешься! Идиотен! Купи букварь, лапоть!

Андрей НР: На 4-й странице этой ветки кое кто пишет (08.04.08 19:52): Дед1 пишет: При Сов. власти я такой чепухи, как "Воспоминания ..." Жукова не читал? Зачем? Я и Баграмяна-то не читал. Мы ведь работали, а не штаны терли, как вы. А уже на 6-й (Сегодня (16.04.08) 10:28): Дед1 пишет: Разумеется я, Баграмяна читал, в отличии от ВАС. 8-мь дней, или быстро читает, или раздвоение личности, я думаю что второе! Да вот еще такой перл жаль пропустить: Дед1 пишет: В Генштабе не такие идиоты(как ВЫ) сидят. Они немцев глупее себя НЕ считают. Они помнят немецкую поговорку: "Если тайну знают ТРОЕ - её знает и свинья". Потому ЛЮБОЙ военный план должен иметь в себе элементы легендирования(защиту от ДУРАКА, такого, как ТЫ). По вопросу "легендирования" планов это Дед ПЯТЬ БАЛАВ, это СУПЕР. И по поводу поговорок тоже класс! Речевки давай! Не буду даже коментировать!

Дед1: Андрей НР Это ВЫ все путаетесь. То УР с дотом перепутаете(причем долго путали). То гарнизон Ура спутаете с отступающими войсками. Вообще Вы обратите внимание, что ВЫ, вылезая из штанов, от собственной спеси, затеяли этот топик. Мол поучу Деда(Ты бы еще отца е.... поучил, дурачек). А между тем ВАС на 6 страницах тыкают носом, в ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи и не только я, но и ВСЕ остальные. Не мудрено. Что характерно, ВСЕ опровергатели, корчат из себя жутких эрудитов. Что ВЫ, что ЛОХ, что Скиф, а на поверку оказывается - шпана из подворотни. Я вот хочу узнать, Вы чего в этой ветке опровергнуть хотели? Суворова опровергнуть хотели? Обкакались, жиденько. А знаете почему? Потому что не замечаете МЕЛОЧИ, а именно в них дьявол. Вы все по верхушкам, по цитаткам. Чувствуется "школа" Исаева. Ладно, какие ваши годы. Не вижу смысла тратить на вас время(нет у вас никаких аргументов). Вы и так в луже сидите по самые уши.

Андрей НР: Дед1 пишет: Ладно, какие ваши годы. Не вижу смысла тратить на вас время(нет у вас никаких аргументов). Вы и так в луже сидите по самые уши. Дедуля НЕ УХОДИ, напиши еще каку хрень - повесели! Без тебя заскучаем!

Андрей НР: Savcha пишет: Я приводил слова Воронова, Яковлева и Жукова. Найдите там хоть слово о том что успели или не успели УРы ЛС привести в боевую готовность. Да есть о консервации, сори! Только не понял об успели, не успели! Savcha пишет: в приведенной вами ссылке на план прикрытия у УРа и коменданта то нет, и готовят их только по распоряжениею начальника инженерного управления округа В ПП ничего не написано об отсутствии в Минском УРе коменданта, или я что пропустил. Кста посмотрите: V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа Павлов тоже планирует оборонительные рубежи до, на и после ЛС, расписанно не так подробно как в КОВО, но тем не менее понятно. Например: 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа. находится восточнее: 3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа; Savcha пишет: У меня времени не хватило что то выяснять, но если так мы строили, строили и наконец построили, то почему Манштейн за два дня прорвал 54-м АК позиции на Перекопе? А если бы не прорвал, так и вопроса не было! Savcha пишет: Или может быть в ПП умелось ввиду укрепление западного побережья? От десантов противника? Я не понял почему Вы спрашиваете только о западном побережье. В ПП написано так: II. Оценка возможных сил и группировки противника против границы ОдВО... Г. Возможный план действий противника... Особое значение для противника может иметь территория Крыма как база для действий своей авиации по промышленным объектам СССР. В этом случае следует ожидать комбинированных действий морского и воздушного десантов по захвату территории Крымского полуострова. Наиболее возможными и вероятными районами для высадки морского десанта на Крымском полуострове являются: 1. Район Ярылгач и Ак-Мечеть, открывающий возможность вспомогательного удара во взаимодействии с Евпаторийской десантной группой в общем направлении на Джанкой. 2. Евпаторийский высадочный район с общей протяженностью пляжей до 25 -30 км от оз. Донузлав до оз. Кизил-Яр, [который] дает возможность пр[отивни]ку развивать удары как на Джанкой (120 км), так и на Симферополь (60 км), а также угрожать флангу и тылу Севастопольского УР. 3. На южном берегу Крыма наиболее серьезное значение имеет Феодосийский высадочный район протяженностью до 7 км, который дает возможность высадившемуся десанту пр[отивни]ка развивать действия в северном направлении для захвата Керченского УР с тыла и для развития успеха как вдоль ж[елезной] д[ороги] на Джанкой, так и особенно для дальнейших действий на Ростов и Мариуполь. На остальных участках южного берега высадочные районы Ялта, Алушта и Судак приобретают лишь тактическое значение, т[ак] к[ак] достаточно небольших отрядов, чтобы закрыть пути в глубь материка через горные проходы. Поэтому группировка войск на территории Крыма должна предусматривать прикрытие лишь наиболее опасных и важных направлений и создание подвижных резервов для уничтожения десантов пр[отивни]ка. ...

Savcha: Андрей НР пишет: Да есть о консервации, сори! Только не понял об успели, не успели! Блин, вы как маленький! Есть ли в мемуарной литературе хоть близкая по содержанию цитата: по плану прикрытия осуществлялись мероприятия по приведению в боевую готовность УРов на старой границе, однако неверная оценка возможностей противника привела к тому что он вышел к УРам задолго до их готовности???? Андрей НР пишет: Павлов тоже планирует оборонительные рубежи до, на и после ЛС, расписанно не так подробно как в КОВО, но тем не менее понятно Только в отличии от КОВО в ПП не упоминаются коменданты УРов на старой границе, как впрочем и в цитате о "партизанах". А распоряжения никак не привязаны к дню М. По поводу Крыма. Вы всерьез думаете, что кто то из вероятных противников мог угрожать десантной операцией в 1941 году? Пардон, что кратко. Есть пара мыслей по рубежам КОВО и ОВО, будет время завтра напишу.

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: На 4-й странице этой ветки кое кто пишет (08.04.08 19:52): Дед1 пишет: цитата: При Сов. власти я такой чепухи, как "Воспоминания ..." Жукова не читал? Зачем? Я и Баграмяна-то не читал. Мы ведь работали, а не штаны терли, как вы. А уже на 6-й (Сегодня (16.04.08) 10:28): Дед1 пишет: цитата: Разумеется я, Баграмяна читал, в отличии от ВАС. 8-мь дней, или быстро читает, или раздвоение личности, я думаю что второе! На вас без слез не взглянешь. Я же говорю, читать научись. И понимать научись. Вот опять вы в лужу пукнули, с громким обличительным пафосом. Беда с вами. Уделяйте внимание МЕЛОЧАМ. У меня написано : ПРИ СОВ. ВЛАСТИ не читал(не до того было). Сов. власти нет уже 17 лет. Вот вышел "Ледокол" я естественно и прочитал, даже НЕ один раз прочитал. И Жукова прочитал и Баграмяна и Сандалова, и Рокосовского, и Катукова, и Ротмистрова и Поппеля и Покрышкина и мн. мн. других. Что характерно у всех один лейтмотив. К обороне НЕ ГОТОВИЛИСЬ. Во всяком случае про оборону там НИЧЕГО нет. Андрей НР пишет: Да вот еще такой перл жаль пропустить: Дед1 пишет: цитата: В Генштабе не такие идиоты(как ВЫ) сидят. Они немцев глупее себя НЕ считают. Они помнят немецкую поговорку: "Если тайну знают ТРОЕ - её знает и свинья". Потому ЛЮБОЙ военный план должен иметь в себе элементы легендирования(защиту от ДУРАКА, такого, как ТЫ). По вопросу "легендирования" планов это Дед ПЯТЬ БАЛАВ, это СУПЕР. И по поводу поговорок тоже класс! Речевки давай! Не буду даже коментировать! Речевки, это скорей по ВАШЕЙ части. А вы покомментируйте. А то мы заждались от вас чего-то путнего, т.е. ваших рассуждений по сути дела. Я ведь не зря вам планы(записки) привел. Я полагал, что вы поищите там НЕ СТЫКОВКИ(причем явные) и обратите на них внимание, но вы проскочили. Вам весь топик пытаются указать НА слабость вашей позиции и указывают эти "узкие" места. С теми же М-1,10,12 и тп. Суть в том, что в этих записках про оборону НЕТ ничего, при том что слово оборона, там чуть не в каждом предложении. Просто вы по молодости НЕ умеете читать савецкие бумаги(на савецком новоязе). Все эти М+ могут быть только при подготовке наступления, исключение могут быть при обороне, только для войск ВТОРОГО и сл. эшелонов. Еслиб ВЫ вникали в детали, вы бы поняли, что по другому и быть не может. Ферштейн или НЕТ? Борец.

Андрей НР: Дед1 пишет: А вы покомментируйте. А на фига? У тебя дед и так прикольно получается! Дед1 пишет: Все эти М+ Кто читает ветку - помнит замечания о черточках/дефисах? И этот чел пытается, что-то пояснить: Дед1 пишет: поясню АЗЫ, военного планирования. Повторю еще раз: Андрей НР пишет: ...ты в терминах путаешься! ...! Купи букварь, лапоть! Дед1 пишет: Беда с вами. Уделяйте внимание МЕЛОЧАМ. У меня написано : ПРИ СОВ. ВЛАСТИ не читал(не до того было). Сов. власти нет уже 17 лет. Вот вышел "Ледокол" я естественно и прочитал, даже НЕ один раз прочитал. И Жукова прочитал и Баграмяна и Сандалова, и Рокосовского, и Катукова, и Ротмистрова и Поппеля и Покрышкина и мн. мн. других. Первая умная мысль! Так бедолага раскритиковался, что даже хвалить начал! Да, в отличии от тебя дед, я уделяю внимание и мелочам!. По вопросу что и когда ты читал, дословно ты написал следующее: Дед1 пишет: При Сов. власти я такой чепухи, как "Воспоминания ..." Жукова не читал? Зачем? Я и Баграмяна-то не читал. О Жукове еще можно отмазаться что не читал "при советской власти", А с Баграмяном, дед, не получится другого толкования написанное тобой НЕ СОДЕРЖИТ! Если это не "новояз", конечно!

Андрей НР: Savcha пишет: Все очень хорошо, но в приведенной вами ссылке на план прикрытия у УРа и коменданта то нет, и готовят их только по распоряжениею начальника инженерного управления округа. То что они топали я не отрицаю, но к УРу это не имеет отношения. Да в сылке наличие коменданта не указано, но он есть. Посмотреть можно здесь: rkka.ru/ihandbook.htm Там же указана дислокация прочих частей Минского УРа, и других УРов: Минский укрепленный район 63-е управление укрепленного района № 9/2 Зеленое 101-й отдельный пулеметный батальон 3-х ротного состава № 9/412 Зеленое 102-й отдельный пулеметный батальон 3-х ротного состава № 9/412 Гай 136-й отдельный пулеметный батальон 4-х ротного состава № 9/412 Плещеницы 3474 134-й отдельный пулеметный батальон 4-х ротного состава № 9/412 Козеково 3477 16-й отдельный взвод связи № 9/949 Зеленое Восемьнадцать взводов капонирной артиллерии № 9/913 Девять отделений ПТО № 9/813 Поясните на основании чего Вы пришли к выводу об организации учебных частей: Savcha пишет: Еще раз повторюсь: топать так можно было и для формирования учебной части развернутой на базе УРа, только что то не срослось и пришли в 64-ю СД.

Savcha: Андрей НР пишет: rkka.ru/ihandbook.htm А потробней можно? В каком документе? А то работать надо, не могу шерстить все. Андрей НР пишет: Поясните на основании чего Вы пришли к выводу об организации учебных частей: Мое предположение А вы на каком основании пришли к выводу что "партизаны" шли для укомплетования подразделений УРов?

Андрей НР: Savcha пишет: А потробней можно? Нижняя строчка, "Укрепленные районы", нажмите, далее по списку... Savcha пишет: Мое предположение Понял! Savcha пишет: А вы на каком основании пришли к выводу что "партизаны" шли для укомплетования подразделений УРов? Из текста цитаты: Владимир Каминский: ДОТы Минского УРа в обороне 64-й СД: "В известной статье Ивлева «В боях под Минском» вскользь упоминаются доты Минского УРа: ...Несколько далее говорится: «Кроме того, 25 июня прибыло около 600 человек, приписанных к укрепленному району. Их мы тоже включили в свою дивизию. В подавляющем большинстве это были замечательные люди — рабочие, но не обученные. Один пожилой рабочий на мой вопрос, как он -знает пулемет, ответил: “Я лодыжку делал, вот меня пулеметчиком и зачислили, ни разу не стрелял”. Из них организовали учебный батальон.» Приписанных к УР! Где приписанных? В военкомате. Организация учебного батальона это импровизация! Скорее всего, 64 СД там не должно было быть, по планам... Кста, на 4-й странице: Дед1 пишет: Номер и название в/ч Место дислокации... 63 управление УР Зелёное, Заславльского района Минская - 101 отд. артпульбатальон 3-ротного состава Зелёное, Заславльского района Минская - 102 отд. артпульбатальон 3-ротного состава Гай, Дзержинского района Минская - 136 отд. артпульбатальон 4-ротного состава Плешеницы Минская 3474 134 отд. артпульбатальон 4-ротного состава Казеково, Заславльского района Минская 3477 16 отд. взвод связи Зелёное, Заславльского района Минская - Взводы капонирной артиллерии (18 шт.) - Минская . Отделения ПТО (9 шт.) Управление есть, артпульбаты есть, взводы капонирной артиллерии есть... И КТО это все цитирует? БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ!

Savcha: Андрей НР пишет: Нижняя строчка, "Укрепленные районы", нажмите, далее по списку... Какая конкретно? План оборонительного строительства НКО СССР на 1939 г. Перечень мероприятий по УР второй половины 1939 г. Докладная записка по Перспективному плану строительства УР и создании второй полосы УР Заседание ГВС РККА от 21.05.1938 г. ("Система УР") Докладная записка по внесению изменений в Систему УР и План строительства УР на 1940 г. Справка по строительству сооружений УР 1939-41 гг. Перечень укрепленных районов за период 1941-45 гг. Андрей НР пишет: Приписанных к УР! Где приписанных? В военкомате. Организация учебного батальона это импровизация! Скорее всего, 64 СД там не должно было быть, по планам... Вы сами признаете, что 64-й СД там не должно было быть. Повторюсь: куда топали "партизаны"? Где хоть какое то подразделение УРа, не говоря уже о коменданте, кто принять этих приписаных должен, или они как анархисты склонны к самоорганизации Кто их обучать должен? А смонтировать назад оборудование ДОТов они смогут видимо руководствуясь подсознательными знаниями

Андрей НР: Savcha пишет: Какая конкретно? Сенкс! Это что то у меня..., ссылка: rkka.ru/handbook/disl/zapovo300541.htm нижняя строка, УРы. Savcha пишет: Где хоть какое то подразделение УРа, не говоря уже о коменданте, кто принять этих приписаных должен, или они как анархисты склонны к самоорганизации Кто их обучать должен? А смонтировать назад оборудование ДОТов они смогут видимо руководствуясь подсознательными знаниями А в этой цитате этого нет, так же как и нет об Управлении УР... Но это не значит, что нет ответов на Ваши вопросы! Управление Минского УР "нашлось"!

Дед1: Андрей НР Андрей НР пишет: Дед1 пишет: цитата: Номер и название в/ч Место дислокации... 63 управление УР Зелёное, Заславльского района Минская - 101 отд. артпульбатальон 3-ротного состава Зелёное, Заславльского района Минская - 102 отд. артпульбатальон 3-ротного состава Гай, Дзержинского района Минская - 136 отд. артпульбатальон 4-ротного состава Плешеницы Минская 3474 134 отд. артпульбатальон 4-ротного состава Казеково, Заславльского района Минская 3477 16 отд. взвод связи Зелёное, Заславльского района Минская - Взводы капонирной артиллерии (18 шт.) - Минская . Отделения ПТО (9 шт.) Управление есть, артпульбаты есть, взводы капонирной артиллерии есть... И КТО это все цитирует? БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ! Тяжело с убогими совками и идиотами. Самое смешное, что Андрей НР с начала высосет из грязного пальца(придумает) дурость. Внаглую эту дурость припишет другому, а потом делает круглые глаза и начинает опровергать. Еслиб ВЫ, баран, продолжили цитирование на две строчки(абзац), то вы бы узнали куда эти пульбаты в 39г. делись. Читай, осел. И тогда вы не писали бы свои глупости. Надоело тебя носом тыкать в твое гумно. Лапоть.

Андрей НР: "... - Так что же говорит этот человек? - А он попросту соврал!- звучно на весь театр сообщил клетчатый помошники, обратясь к Бенгальскому, прибавил:- Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" Дед1 пишет: Еслиб ВЫ, баран, продолжили цитирование на две строчки(абзац), то вы бы узнали куда эти пульбаты в 39г. делись. Дед1 пишет: ... 16 отд. взвод связи Зелёное, Заславльского района Минская - Взводы капонирной артиллерии (18 шт.) - Минская . Отделения ПТО (9 шт.) О техническом состоянии Минского УРа на начало войны можно судить по воспоминаниям бывшего начальника штаба 219 гаубичного артиллерийского полка Г.С.Бурназяна, принимавшего участие в обороне Минска в июне 1941 года: “…В полосе обороны 64-ой дивизии было обнаружено (!) много дотов, которые, оказалось, можно было бы использовать в общей системе обороны. Но наша радость была преждевременной. Отсутствие специальных войск, обученных действиям в укрепленном районе, оружия, приборов наблюдения, связи, света, вентиляции и другого технического оборудования сделало невозможным использовать доты по их прямому назначению.” Тем не менее, часть дотов усилиями командиров была все же приведена в готовность и приняла участие в скоротечных боях за Минск 25-28 июня 1941 года, о чем свидетельствуют воспоминания очевидцев и явные боевые повреждения огневых точек. Боевые действия в Минском УРе не потребовали от немецкой армии каких-то специальных усилий по взламыванию обороны укрепрайона. Вероятно, поэтому в фундаментальном немецком исследовании “Denkschrift uber die Russische Landesbefestigungen” Минский УР упоминается лишь эпизодически Эти данные с сайта Линия Сталина. Если написанное перевести с савецкого на русский, то становится совершенно очевидно, что на начало войны Минский Ур был просто не БГ, т.е. его ценность, как БОЕВОЙ единицы в системе обороны, равнялась НУЛЮ. Постоянный гарнизон ОТСУТСТВОВАЛ, сооружения к эксплуатации по назначению НЕ ПРИГОДНЫ. Полоса обеспечения(предполье) отсутствовала. Сведения о других УРах(более подробные) на этом сайте. Цитирую до конца! Где здесь про то куда делись Управление УРа и пульбаты? Нет! А почему? Потому что никуда они после 1939 года не девались, так и оставались на тех же местах, по крайней мере до 30 мая 1941 года ! Кому интересно см. мои посты на этой странице, № 137-139. "- Поздравляю вас, гражданин соврамши!"... "- Сеанс окончен! Маэстро! Урежте марш!!"

Дед1: Андрей НР Чего ты несешь? Чудо. У меня написано, что все эти подразделения УРа существовали не далее середины 40г. (оказывается строчкой выше, что мне каждую строчку проверять?). И вы сами это подтвердили своим постом(буквально за моим см 4 стр.) Так, что врете Вы. Тебя уже посадили в лужу. Потому не надо этих цитат из "Мастера..." Что вы пытаетесь, тут спеной доказать? Что ЛС функционировала, как стратегическая оборонная система? Так тебе доказали на примере Минского УРа, что она была СОЗНАТЕЛЬНО приведена в небоеготовное состояние. Что доты НЕ взрывали? Так их действительно взрывали. Что гарнизоны и заградительные полосы были? Так их НЕ было. На весь УР в 41 году был ОДИН батальон, см. СВОЙ пост на 4-й стр. Так кому ты мозги пудришь? Баран. Потому я не пойму, чего ВЫ хорохоритесь? Вы посажены в ЛУЖУ, по самые уши. Как опровергатель вы обкакались(пусть вас утешит, что не вы один, а вместе со всеми Исайцами). Так признайте это с легкой душой и пошли пиво пить. Или вы так и будете кричать, что стрижено, вместо брито? Ну кричи, коль не лень. Лапоть.

Андрей НР: Т.е. ты Дед1 считаешь что фраза: Дед1 пишет: Гарнизон УРа на момент предвоенного его восстановления включал в себя(т.е. до середины 1940г): обозначает Дед1 пишет: что все эти подразделения УРа существовали не далее середины 40г. Уточню: "что все эти подразделения УРа" после середины 1940 г. перестали существовать? ДА/НЕТ.

Дед1: Андрей НР У тебя, дурачка, написано куда гарнизоны "переехали". Беда с тобой, Лапоть.

Nik 800: Ресурс "Укрепрайон" по Летичевскому УРу №3: http://ukrepraion.com/reports/osennie-kraski-leura/ http://ukrepraion.com/reports/ukreprajon-glazami-ochevidcev-chast-pervaya/

Nik 800: Продолжение темы: http://ukrepraion.com/reports/poslednij-rubezh-leura/



полная версия страницы