Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Ну так почему «прогавили» «июнь 1941»? (Версия антирезунистов) » Ответить
Ну так почему «прогавили» «июнь 1941»? (Версия антирезунистов)
Закорецкий: Как показало дружеское обсуждение здесь в некоторых ветках, антерезунистам не нравится объяснение трагедии июня 1941 из советских времен (или только делают вид?). Но им не нравится и версия В.Суворова. Поэтому предлагаю в этой ветке и выложить истинную правду. Как говорится, «по пунктам»: 1)... 2)... и т.д. (если здоровья хватит)
Diego: Закорецкий пишет: Я предложил Диего разбавить его гневные обвинения какими-либо подробностями. Он отказался. Закорецкий Подробностей и у Вас на сайте куча выложено. Только Вы свое мнение боитесь прямо высказать, зная что Вас опять высмеют. Поэтому выдаете лишь длинные цитаты, а своих мыслей - ноль. Выводы то из приведенной цитаты Вы можете какие-то сделать? Или боитесь, что эти выводы опять будут бредовыми? Я например не усматриваю в мемуарах Папена какой-то роли Сталина и Коминтерна. Неужели в разгоне парламента виноват коммунист Торглер?
Закорецкий: Diego пишет: Неужели в разгоне парламента виноват коммунист Торглер? Да как Вам сказать.... Фанатизм - оно вещь серьезная. Удачи в перевоспитании идиотов! Diego пишет: Только Вы свое мнение боитесь прямо высказать, зная что Вас опять высмеют. Чего я боюсь-не боюсь - это знаю только я. А "свое мнение"по поводу "июня 1941" я уже высказал в "финальном релизе". Что касается 1933, то надо сесть и написать. Возможно там посмотрим.
Diego: Закорецкий пишет: Diego пишет: цитата: Неужели в разгоне парламента виноват коммунист Торглер? Да как Вам сказать.... Фанатизм - оно вещь серьезная. Удачи в перевоспитании идиотов! Ну вот видите, Вы еще раз подтвердили, что прямо свое мнение Вы боитесь высказать, боясь что Вас опять высмеют. Прикрываетесь длинными цитатами, а в ответ на просьбу прокомментировать эти цитаты и высказать СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение, начинаются ужимки и увертки. Считаете, что в разгоне парламента виноваты коммунисты в лице Торглера - так скажите, что стесняетесь. Другой причины, по которой Вы выложили столь длинную цитату я пока не вижу. Только объясните, почему его предложение о роспуске правительства сразу же поддержала бОльшая часть парламента. Думаете этого хотели только коммунисты, а остальные просто так их сразу поддержали, лишь бы поскорей уйти домой к своим женам? Кстати, из мемуаров Папена Вы приводите цифру 412 голосов за вотум недоверия против 42. А вот по этой ссылке http://www.i.com.ua/~zhistory/germ331.htm почему то написано В конце беспорядочного и бурного заседания нацисты проголосовали за предложение о недоверии правительству, которое прошло большинством в 512 против 42 голосов за фон Папена. Эти же цифры мне встречались и в других источниках, хотя есть и небольшие отличия (например У.Ширер дает цифру 513 голосов против правительства, 32 - за) В оригинале мемуаров Папена я не читал, но что-то мне подсказывает, что у это Вас что-то либо со сканером, либо с внимательностью :-) Так вот, 512 голосов - это 87% от всего парламента, коммунисты, напомню, в нем имели лишь 89 голосов, т.е. лишь 15%. Но виноваты в роспуске парламента все равно они, поскольку внес предложение о вотуме - лидер коммунистов Эрнст Торглер
Закорецкий: Diego пишет: Но виноваты в роспуске парламента все равно они Да, фиговый из Вас игрок в преферанс (или хотя бы в Кинга)
Diego: Закорецкий пишет: Да, фиговый из Вас игрок в преферанс (или хотя бы в Кинга) Я с Вами за одним столом не сидел, чтобы Вы так заявляли. А если по теме - очередной раз слив Вам засчитан
Закорецкий: Diego пишет: А если по теме - очередной раз слив Вам засчитан Й-ес - й-ес!! (2 [два] раза). Тока чегой-то букофки по окружности печати мелковаты - не смог почитать название "сливальщиков". Это особые "Самые Важные Консультанты Академии Наук по истории 20 века"? Diego пишет: Я с Вами за одним столом не сидел, чтобы Вы так заявляли. Во-во. Истину глаголите, истину!
Хмельницкий: Уважаемый Старший Модератор, я хотел бы с Вами связаться. Если не трудно, напишите по адресу chmelnizki@gmx.de . Дмитрий Хмельницкий
Андрей Р.: Закорецкий пишет: объяснение трагедии июня 1941 из советских времен (или только делают вид?). Но им не нравится и версия В.Суворова Можно точнее сформулировать вопрос: - почему прогавили? или причины погрома лета 1941 года? У меня складывается впечатление что о нападении все же знали и готовились, а версия о неготовности позже возникла, когда Сталину потребовалось объяснять причины летнего разгрома. Да и версия о количественном и качественном преимуществе немцев возникла тогда же.
Закорецкий: Андрей Р. пишет: У меня складывается впечатление Основу для "складывания" не перечислите? Андрей Р. пишет: что о нападении все же знали и готовились А у меня складывается два впечатления: - если знали и готовились (например, как финны к осени 1939), то почему такой разгром? - если такой разгром, то он можнт быть только, если к такому нападению НЕ ГОТОВИЛИСЬ.
Андрей Р.: Закорецкий пишет: к такому нападению НЕ ГОТОВИЛИСЬ. Правильно, такихнападений не было в истории до того. Без объявления войны, без ультиматумов, предъявления требований или претензий, без разрыва дип. отношений, с сохранением до последних мгновений впечатления нормальных взаимоотношений. Или я ошибаюсь? Закорецкий пишет: Основу для "складывания" не перечислите? Со временем, если будет время и желание!
Закорецкий: Андрей Р. пишет: Без объявления войны, без ультиматумов, предъявления требований или претензий, без разрыва дип. отношений, И что? Немецкий посол граф фон дер Шуленбург должен был прийти к Молотову числа эдак 20 июня 1941 и предупредить, что Германия нападет на СССР в воскресенье 22 июня? Во-первых, это он сделал еще 16 июня 1941. Есть документ в "Малиновке": N: 593. ЗАПИСКА ЗАМ. НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР Б.З.КОБУЛОВА С СООБЩЕНИЕМ АГЕНТУРНЫХ ДАННЫХ N: 2411/M 20 июня 1941 года Совершенно секретно 16 июня с. г. ________ в Москве ________ в беседе заявил следующее: "Я лично очень пессимистически настроен и, хотя ничего конкретного не знаю, думаю, что Гитлер затевает войну с Россией. В конце апреля месяца я виделся лично с ________ и совершенно открыто сказал ему, что его планы о войне с СССР - сплошное безумие, что сейчас не время думать о войне с СССР. Верьте мне, что я из-за этой откровенности впал у него в немилость и рискую сейчас своей карьерой и, может быть, я буду скоро в концлагере. Я не только устно высказал свое мнение ______, но и письменно доложил ему обо всем. Зная хорошо Россию, я сказал ______, что нельзя концентрировать войска у границ Советского Союза, когда я ручаюсь, что СССР не хочет войны. ... Меня не послушали, и теперь я абсолютно не в курсе дел. Меня осаждают все мои коллеги - _____, _______, _______ с расспросами, что происходит в Берлине, и я никому не могу дать ответа. Я послал ______ (_______) специально в Берлин, чтобы он выяснил положение и, кроме того, выяснил, как поступить нам всем здесь в посольстве в случае войны. Мое положение ведь тоже не совсем хорошее, когда вся злоба вашего народа может обратиться против меня. Может быть, через неделю меня уже не будет в живых ... Я не могу себе представить так же, как и ______ (_______), ______ (______) и все мои подчиненные того момента, когда начнется война. Мы все не хотим этого. Возможно, что я, находясь здесь, и преувеличиваю, но я полагаю, что через неделю все должно решиться. Никто не хочет верить в возможность войны. 18 июня с. г. в Москву на самолете из Берлина возвратился _______. С аэропорта ______ направился к ______, где его ждали ______ (______) и _______. Беседа продолжалась около часа. Через некоторое время после этого шофер _____ - ______ в разговоре заявил, что _____ раздражен тем, что Берлин держит его в полном неведении и что ______ не привез никаких сведений, которые дали бы возможность _______ соответствующим образом ориентироваться в сложившейся обстановке. Зам. народного комиссара государственной безопасности СССР Кобулов ЦА ФСБ. Ф.Зос. Оп.8. Д.58. Лл.1978-1980. Машинопись, отпуск. В тексте имеются пропуски. \409\ ====================== (Вы с трех раз не можете установить, какую фамилию заменили здесь знаками подчеркивания? ) И что? Хоть какой-то Главковерх в СССР хоть как-то среагировал? Или это должен был заявить лично Гитлер на брифинге для советских и иностранных журналистов в Берлине числа того же 20 июня 1941? А во-вторых, например, в августе 1945 СССР напал на Японию во время ДЕЙСТВУЮЩЕГО с ней Договора о ненападении, так его и не денонсировав. Но об этом никто не вспоминает. Извините, как сказал советский посол в Британии товарищ Майский - "международное право - это сборник действий с позиции права силы" Андрей Р. пишет: Или я ошибаюсь? Именно... Глубоко и дремуче.
Закорецкий: Андрей Р. пишет: Со временем, если будет время и желание! А-а-а! Ну да! Очень знакомый метод типичных антирезунистов - СНАЧАЛА море обвинений [Я! Я все знаю! Эти предатели – дураки! А вот я!], а ПОТОМ (конечно, если... [что-то не помешает типа как плохому танцору из анекдота]) ждите списка их обоснования (до китайской пасхи). Ну-ну. Не первый год лицезрею эти обещания. Давно привык. Один обещал мне это еще тогда, когда этот Форум был просто Гостевой. Вот только что-то никак не дождусь. Типа: "ждите ответа...."
Андрей Р.: СНАЧАЛА море обвинений [Я! Я все знаю! Эти предатели – дураки! А вот я!] Константин где я такое писал, раскажи а то самому интересно. Закорецкий пишет: типичных антирезунистов Я просил не причислять меня к резунистам или резунистам, на другой правда ветке. Хотя Суворов, как личность, мне не нравится, но отнюдь не из-за его измены. Мне неприятна его двуличность: когда было выгодно пробился в номенклатуру ЦК, когда стало не выгодно поносит КПСС и Сов. Союз. Закорецкий пишет: конечно, если... [что-то не помешает типа как плохому танцору из анекдота]) ждите списка их обоснования (до китайской пасхи Я написал свое мнение, ты попросил обосновать, я написал что обосную если будет желание. За это был оболган, получил незаслуженные обвинения с милой улыбочкой. Дыбы ты не искал как все началось, привожу сообщения дословно: Я написал: Андрей Р. пишет: Закорецкий пишет: цитата: объяснение трагедии июня 1941 из советских времен (или только делают вид?). Но им не нравится и версия В.Суворова Можно точнее сформулировать вопрос: - почему прогавили? или причины погрома лета 1941 года? У меня складывается впечатление что о нападении все же знали и готовились, а версия о неготовности позже возникла, когда Сталину потребовалось объяснять причины летнего разгрома. Да и версия о количественном и качественном преимуществе немцев возникла тогда же. Твой ответ: Закорецкий пишет: Андрей Р. пишет: цитата: У меня складывается впечатление Основу для "складывания" не перечислите? Я ответил: Андрей Р. пишет: Закорецкий пишет: цитата: Основу для "складывания" не перечислите? Со временем, если будет время и желание! В результате: Закорецкий пишет: Андрей Р. пишет: цитата: Со временем, если будет время и желание! А-а-а! Ну да! Очень знакомый метод типичных антирезунистов - СНАЧАЛА море обвинений [Я! Я все знаю! Эти предатели – дураки! А вот я!], а ПОТОМ (конечно, если... [что-то не помешает типа как плохому танцору из анекдота]) ждите списка их обоснования (до китайской пасхи). Ну-ну. Не первый год лицезрею эти обещания. Давно привык. Один обещал мне это еще тогда, когда этот Форум был просто Гостевой. Вот только что-то никак не дождусь. Типа: "ждите ответа...." Это чистой воды провокация и оскорбление словом, считаю что ВЫ, Кейстут Закорецкий, должны извиниться!!!!
Закорецкий: Андрей Р. пишет: считаю что ВЫ, Кейстут Закорецкий, должны извиниться!!!! Скока угодно! Мне не в облом! Объясняю, - в таком ракурсе вести некую "дискуссию" мне совершенно не интересно. (Могу, но в принципе не интересно). Ибо ни на шаг не приближает к цели. И уже в данном конкретном случае надоело. ("Дурак - сам дурак.... Я так не говорил! А говорил - вот так! А не вот так!.... И что?... А вот..., вот... Требую извинений!...") В этом самая "соль"? Извини, брат по оружию, а разреши тебя просто послать? Не хочешь шевелить извилинами? Так я в этом помочь никак не смогу. А хочешь "и рыбку съесть, и .... сесть?" (В смысле - и чтоб старые объяснения не поколебались, и чтоб логичное объяснение получилось?) Ну так я не волшебник, скрещивать "зайца со стоп-сигналом" не умею. И этот форум не поможет. Пока, "противный"!
Leon: Мы можем дискутировать до умопомрачения! Каждый будет считать себя правым, более осведомлённым, чем другие! Но до истины мы не доберёмся НИКОГДА! Ибо НАМ никто из тех, кто должен знать правду и знает её НИКОГДА не расскажет, что было в июне 1941 года! Считаю, что есть два варианта ответов на НАШИ неудобные вопросы и оба невыгодные для власти! Первый:мы ЗНАЛИ, что на нас будут нападать, но тогда нашим правителям придётся ответить - почему же не подготовились? Второй: мы хотели раздуть "мировой пожар", то придётся ответить , зачем было его раздувать?! Ведь мы "мирные люди", и стоял бы "наш бронепоезд на запасном пути"! Отсюда ВЕЛИКАЯ ТАЙНА о ВЕЛИКОЙ ВОЙНЕ останется тайной навечно! А мы будем ломать копья в дискуссиях и спорах. Будем озлобляться друг на друга, возненавидим друг друга, но до истины не дойдём! А правители будут потирать руки и посмеиваться на нами! Ибо перед нами ПОКА стена, но отнюдь не гнилая! И чтобы она развалилась надо, чтобы изменилось сознание людей! Нам стыдно признаться, что МЫ. бывшая ВЕЛИКАЯ держава, сейчас топчемся на задворках и Европы, и Азии! Нас тянет назад наше "великое прошлое"! Наши правители не хотят покаяться за свой "крассный фашизм" для своего же народа, который царил почти 80 лет! В Европе за "коричневый фашизм" покаялись! И сравнение не в нашу пользу! А мы всё пыжимся, всё пытаемся показать, что мы хорошие! А сказать правду о той войне, её причинах и замыслах - стыдно! Но без этого мы не сдвинемся с мёртвой точки и сгинем в конце концов в безвестность!
Андрей Р.: Закорецкий пишет: Скока угодно! Мне не в облом! Это извинения? Закорецкий пишет: Объясняю, - в таком ракурсе вести некую "дискуссию" мне совершенно не интересно. Я и не заставляю? Закорецкий пишет: Я так не говорил! А говорил - вот так! Я все выложил в цитатах!
Андрей Р.: Leon пишет: Но до истины мы не доберёмся НИКОГДА! А я считаю что стакан наполовину полон Leon пишет: Ибо НАМ никто из тех, кто должен знать правду и знает её НИКОГДА не расскажет, что было в июне 1941 года! "В чем сила брат" (Брат 2) Да мне пожалуй и не нужна ИХ ПРАВДА. Что они и могут скрыть так это только свои мысли не высказанные в слух и не записанные на бумаге, а события их не скроешь, они были и все, слишком мног свидетелей. Я говорю о том что мне (нам) предлагают (раньше навязывали) объяснения этих событий, а объяснения логически не стыкуются с ними (событиями). Это подметил и очень живо описал Виктор Суворов, честь ему и хвала за это, но описав нестыковки в той версии трактовки событий, он предложил свою версию у которой нестыковок не меньше. И опять: "Конццы не сходились с началом, когда замполит объяснял тебе жизнь" (К.Кинчев, лидер гр. "Алиса") За это Суворову "ганьба" или выговор с занесением в грудную клетку как хотите. А теперь дело за малым состыковать все события в единую версию. Leon пишет: И чтобы она развалилась надо, чтобы изменилось сознание людей! Нам стыдно признаться, что МЫ. бывшая ВЕЛИКАЯ держава, сейчас топчемся на задворках и Европы, и Азии! Нас тянет назад наше "великое прошлое"! И мне не больно за ту великую страну, перестало болеть когда я понял что не была она великой. Не может страна (правительство, лидер) уничтожать совоих соотечественников, свой народ (морить голодом, убивать при бездарном руководстве военными операциями и т.д.) и быть одновременно великим. Не могут быть счастливы все, если кождый несчастлив в отдельности. А историю востановим, главное интерес есть. Вон Закорецкий 27 мег выложил на своем сайте, еслибы он еще ихамить перестал, былобы гораздо приятнее с ним общаться. Leon пишет: А мы будем ломать копья в дискуссиях и спорах. Будем озлобляться друг на друга, возненавидим друг друга Я не буду озлобляться, а копья ломать в споре, на то он и спор. С всех с наступающим новым годом
Leon: Хорошо бы с честью выйти из самого жаркого спора, да ещё и истину познать! Стыковать события той войны, очень трудно! Похоже на "Тришкин кафтан" - одно пришиваем, стыкуем- другое расползается! Нет возможности разложить перед собой ВСЕ документы о войне. Не в изложении и интерпретации "руководящих и направляющих ответственных товарищей", а напрямую, в подлиннике! А получается: что-то досталось напрямую, что-то в изложении, а что-то фальшивое, но очень похожее на правду! Как быть?! Радует, что интерес докопаться до истины не проходит! Побольше бы таких энтузиастов! Но, полагаю, что по мере того, как искатели будут подбираться к истине - противодействие со стороны правителей, не желающих честной оценки тех событий и покаяния будет расти! И тем не менее надеюсь на лучшее! Присоединяюсь к поздравлениям с наступающим Новым годом!
Iskander: Leon пишет: Как быть?! «Глава 25. КАК ОН ПРИНИМАЛ ДЕПАРТАМЕНТ» давайте используем прием, которому нас в разведке учили. Любую неясную ситуацию надо мысленно уменьшить в два, три, пять, десять раз. Или увеличить. Тогда странность происходящего может проявиться более рельефно и четко.
Закорецкий: Leon пишет: Мы можем дискутировать до умопомрачения! Советую поаккуратней с воспитанием таких, как кличка "Андрей Р." - бесполезно. Им за такое деньги платят. Между прочим, это называется – очередной метод борьбы с резунизмом: прикидываться, что они "свои" ("Ребята! Я же свой! Я же всего Суворова перечитал! Но вы же не будете отрицать, что у него масса ошибок! МАССА! Сплошные ошибки! Везде!") А как начинаешь уточнять "покажите хоть одну!", так сразу же отговорки: "вот будет время, так сразу и выложу!" Ну да, как же, дождемся. Не в "исследовании" смысл "боевой работы" таких персонажей. Главное у них – побольше кричать об "ошибках". Раньше кричали сразу о вранье. Время идет, но этот метод "обломился". Надо искать новые методы. Вот и нашли – "ошибки". Правда, обсуждать хотя бы одну конкретную "ни-ни"! Так на крики о массе ошибок время у "них" – валом. А побеседовать о чем-то конкретном "совершенно не хватает". Нету времени! Какая жалость....
полная версия страницы