Форум » История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941") » Ну так почему «прогавили» «июнь 1941»? (Версия антирезунистов) » Ответить

Ну так почему «прогавили» «июнь 1941»? (Версия антирезунистов)

Закорецкий: Как показало дружеское обсуждение здесь в некоторых ветках, антерезунистам не нравится объяснение трагедии июня 1941 из советских времен (или только делают вид?). Но им не нравится и версия В.Суворова. Поэтому предлагаю в этой ветке и выложить истинную правду. Как говорится, «по пунктам»: 1)... 2)... и т.д. (если здоровья хватит)

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Glad: Закор, ты вот целый сайт свой под этот вопрос гнобишь и до сих пор никак не ответишь, Резун твой любимый уже сколько на эту тему книжек понаписал, тоже все никак не ответит, а от «антирезунистов» ты хочешь, чтобы они на форуме тебе ответили? Так ведь мартышкин труд это. Начнешь тебе писать кратко - ты же первый начнешь придираться и орать, что «раз не написали, значит не знают! Ага! Я всегда говорил, что вы двоешники и аргументов у вас нету». Начнешь писать подробнее, так ты разговор всякий раз в сторону начнешь уводить, тебе про среднюю азию будут говорить, а ты про Памир. Знаем, Закор, плавали. Бесполезно. ДОказать тебе невозможно не потому что все антирезунисты как один идиоты, а потому что ты сам идиот. Тебе про Фому, а ты про Ерему. А если совсем припрут к стенке, то просто замолкаешь.

Iskander: Glad пишет: цитатаЗакор, ты вот целый сайт свой под этот вопрос гнобишь и до сих пор никак не ответишь, Резун твой любимый уже сколько на эту тему книжек понаписал, тоже все никак не ответит, а от «антирезунистов» ты хочешь, чтобы они на форуме тебе ответили? Намёк понятен - «и нечего в эту тему лазить, пока СССР не возродится (в границах 1991 года), а там глядишь уже - Закорецкий и сам не захочет (не сможет)» Glad пишет: цитатаТак ведь мартышкин труд это. Начнешь тебе писать кратко - ты же первый начнешь придираться и орать, что «раз не написали, значит не знают! Ага! Я всегда говорил, что вы двоешники и аргументов у вас нету». Начнешь писать подробнее, так ты разговор всякий раз в сторону начнешь уводить, тебе про среднюю азию будут говорить, а ты про Памир. Знаем, Закор, плавали. Бесполезно. Так может быть в сети есть форумы, на которых это всё уже доказано? Тогда плииз ссылочку сюда на такие откровения (а лучше - на конспекты по ним, или книги в электронном виде) Glad пишет: цитата ДОказать тебе невозможно не потому что все антирезунисты как один идиоты, а потому что ты сам идиот. Тебе про Фому, а ты про Ерему. А если совсем припрут к стенке, то просто замолкаешь. Интересно, чего же вы (антирезунисты) на форуме у «идиота» крутитесь, вместо того чтобы на «правильных» форумах истину историческую объяснять и на всяких «ошибочных» форумах, вроде этого, ссылки электронные оставлять на такие «правильные» объяснялочки?

Glad: Iskander пишет: цитатаНамёк понятен... Какой намек? Я ничего не намекал. Все что я хотел сказать я сказал без намеков. Iskander пишет: цитатаТак может быть в сети есть форумы, на которых это всё уже доказано? Нету. Кто, извините, будет на форуме писать трактаты на сотни и тысячи страниц? Или вы думаете, что в десяти строчках можно уместить всю тему 1941-го года? Дак даже ваш обожаемый Резунчик уже какую по счету книжку строчит? пятую? десятую? И все никак не докажет. А вы говорите «форум»! А книжки в электронном виде по этой теме имеются. Смотрите у Мошкова, на Милитере. Iskander пишет: цитатаИнтересно, чего же вы (антирезунисты) на форуме у «идиота» крутитесь, вместо того чтобы на «правильных» форумах истину историческую объяснять и на всяких «ошибочных» форумах, вроде этого, ссылки электронные оставлять на такие «правильные» объяснялочки? А кому это надо? Закору? да он сам сказал, что «имел нас всех ввиду». Тот, кто хочет действительно в теме разобраться, он книжки читает, а не закороподобные сайтики ляпает. А Закор у нас книжек не читает. Доказано уже. Я не знаю, как другие, а лично я сюда хожу вовсе не для того, чтобы Закора в чем-то убеждать. Можете считать, что это один из вариантов приятного времяпровождения: ходить сюда, чтобы погонять Закора.

Закорецкий: ЧТО И ТЕРБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.... Ну да, конечно, теория трагедии 1941 года у антирезунистов есть! Но она написана на таком кристально чистом и правдивом русском языке, что понять ее всякому-разному с первого раза не дано. Что же это за особый русский язык, понять который могут только особо посвященные? И кто они такие? Чем отличаются от остальных? После длительного общения как здесь, так и на других сайтах-форумах, я пришел к выводу, что наиболее подробный ответ на эти вопросы содержится в откровениях профессора из Санкт-Петербурга Васильева Егора Матвеевича (выложенные, например, на http://www.i.com.ua/~zhistory/otvetvn.htm ). Кратко это можно определить так: Народ делится на три неравные (э-э-э) группы или класса не по отношению собственности, имеющейся у них, а по отношению к той части властных функций, которые в силу разных обстоятельств оказываются у них. Культурно говоря, их можно назвать такими терминами: - работяги у сохи и станка (условно говоря, «мужики»); - инженеры-управленцы; - представители высшей власти. Освобожденная от работы у станка или сохи высшая власть теоретически потому освобождена от такого вкалывания, чтобы она могла спокойно и эффективно планировать и контролировать жизнедеятельность всего общества. Но из-за того, что право владеть и распоряжаться чем-то относится к одной из естественных потребностей человека, то доступ к владению и распоряжению чего-то в особо крупных размерах чреват соблазном планировать жизнь общества в неких личных интересах. И это может войти в противоречие с интересами других классов общества, которые не имеют такого доступа к власти. И вот тут возникает необходимость проводить, мягко говоря, «разъяснительную работу», которая может совпадать, а может и не совпадать с истинными целями и планами представителей власти. Т.е. может возникнуть конфликт интересов всех граждан общества. Крайним его проявлением является гражданская война. Но чтобы до такого дело не дошло, имеет смысл соблюдать баланс количества доступной собственности у всех граждан с направленностью «разъяснительной работы». В противном случае, если недовольных окажется много, а организовать вооруженные выступления им не удастся, то у власти могут возникнуть проблемы в деле удержания этого самого недовольства в неких рамках. Но если вдруг возникнет некая помощь в деле разрушения этого противоречия, то еще вопрос, как себя поведут эти самые «мужики». Возвращаясь к теме трагедии «июня 1941», имеет смысл вспомнить, что плавающий танк Т-37/38/40, винтовка Мосина, немецкий «Юнкерс-87» («Штука»), танк «Тигр», 120-мм миномет образца 1938 года и прочее оружие само по себе не стреляет. Стреляют из него, как правило, выходцы именно из «работяг» (т.е. «мужики»). И одно дело, если у этого работяги есть свой двухэтажный домик, небольшой «Опель», всякие миксеры-шмиксеры, а другое, когда он живет в одноэтажной халупе, одевается в самострочно сшитую из домотканного материала одежду (кстати, материал толстый, типа джинсового) и батрачит в колхозе за «палочку», во что которая превратится – зависит от настроения начальников. И я это рассказываю не только по книжкам, некоторые мои корни тоже из деревни. И мне мои родственники оттуда откровенно рассказывали, какая была ситуация «в те годы». В 1925-ом, например, некоторые могли купить воз баранок и угощать ими все село. А в феврале 1932 других вместе с семьей выгоняли на снег, отбирая и дом, и корову ... И делал это некий коммунист Дема. И у этих обиженных образ советской власти на всю жизнь слился с образом этого активиста (и в 30-е и в 80-е годы). Под влиянием неких сказочек о лучшем будущем и с помощью легкого стрелкового оружия еще можно заставить «мужиков» батрачить во имя неких светлых идей. Но вот заставить сознательно погибать за такую жизнь – это уже вопрос. И если оторваться от обсуждения толщины брони на танке Т-38 и его водных движителей и перейти к сравнению, например, количества и качества танков, каким обладал Юго-Западный фронт к июню 1941 по сравнению с напавшими немецкими, то можно понять, что советские мехкорпуса вполне могли размазать по стенке ворвавшуюсь сдуру немецкую танковую группу на Луцк-Дубно на своих худосочных танкетках. Как таракана. И так оно и получилось. Но только полностью наоборот. Как оказалось, дело касалось не только толщины брони и ширины гусениц. Вопрос встал ребром: а надо ли советским мужикам гибнуть за ТАКУЮ власть? Эта же история повторилась и в августе 1991. Обеспечить всех сносным минимумом собственности на идеологии марксизма-ленинизма (особенно, тех, кто находился в рядах высшей власти) никак не получалось. И выход получился один – отказаться от этой идеологии. Конечно, этот отказ не мог пройти безболезненно после стольких лет издевательств над законами экономики, но в целом (к счастью) ситуация не дошла до гражданской войны в массовом масштабе. Таким образом, любой анализ трагедии июня 1941 упирается в обсуждение поведения тех масс работяг, которым пришлось выбирать – или гибнуть за господство колхозного трудодня, или попытаться эту безнадегу как-то изменить. А это уже приговор режиму. И поиск причин в 1917-ом годе (в частности), и в обсуждении отношений «власть»-«работяги», чего допустить чревато.... Вот потому антирезунисты с такой ненавистью кидаются на любые попытки углубить и уточнить описание истории начала Великой Отечественной войны. Не в миллиметрах проблема и не в длине ствола. И вот потому у них никогда не будет своих нормальных объяснений причин трагедии того времени. Дойти до обсуждения антинародности режима они не могут, а другого варианта просто нет. Вот потому эта ветка и обречена на пустоту. (ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ....) Glad: цитатаМожете считать, что это один из вариантов приятного времяпровождения: ходить сюда, чтобы погонять Закора. Это кто кого гоняет? А не много ли на себя, ферьзь, берешь? Не много? Нормально? Ну давай, развлекайся, я не против. Надоест, скажешь...

Glad: Закорецкий пишет: цитатаЧТО И ТЕРБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.... Так что же? Ты, Закор, уже второй раз большими буковками эту фразу тут пишешь, а тольку что-то не видно. Сам ничего не доказываешь, требуешь каких-то доказательств в 10-дневный срок, какие-то отрывки воруешь с других сайтов. Так что же ты доказать-то хочешь? Закорецкий пишет: цитатаИ если оторваться от обсуждения толщины брони на танке Т-38 и его водных движителей... Кстати, обсуждение толщины брони Т-38 и его водных движителей была целиком и полностью инициирована одним из твоих подпевал по кличке «Танкист», про разговор с которым ты прочувствовано сказал «Спасибо, ребята! С вами поговорил и как будто свежего воздуха глотнул». А теперь выходит, что дурак был твой «Танкист», раз броню на танке Т-28 обсуждал? Так ты свежего воздуха глотаешь в разговоре с дураками, да, Закор? Закорецкий пишет: цитата...немецкую танковую группу на Луцк-Дубно на своих худосочных танкетках. Это ты немецкие Т-3 и Т-4 называешь «худосочными танкетками»? Закор, а ты вообще танк-то в живую видел хоть раз? Или только на картинках? Мож ты нам тут все набрехал про свое «кантемировское» прошлое? То-то я гляжу как Guderian задал тебе простой но конкретный вопрос, так ты его опять «не замечаешь»! Закорецкий пишет: цитатаНе в миллиметрах проблема и не в длине ствола. Закор, так Потапов точно такими же словами говорит, что все эти миллиметры, длины стволов, плавающие и тонущие танки - глупость и через это никогда истории не узнать. И он тоже убежден, что одна из основных причин именно в преступности большевистского режима. Чего ты на него кидаешься-то, коли повторяешь его слова почти дословно? Тебе обидно, что тебя м..ком назвали? Ну так извини - заслужил. Закорецкий пишет: цитатаЭто кто кого гоняет? Я тебя. Закорецкий пишет: цитатаА не много ли на себя, ферьзь, берешь? Не, быдло, не много. Закорецкий пишет: цитатаНе много? Еще раз повторяю - нет, не много. Закорецкий пишет: цитатаНормально? У тебя чего, заклинило?? Закорецкий пишет: цитатаНадоест, скажешь... Ага, договорились

Закорецкий: Glad: ›Это кто кого гоняет? Я тебя. ========== Да успокойся ты! Гоняешь меня, гоняешь! Как сидорову козу! Я прямь из сил выбиваюсь, падаю, встаю, опять падаю! По 10 кругов туда! По 10 кругов сюда! Сжалься, мучитель! Ведь я так долго не протяну! Бессонница замучила, стул разваливается! Компьютер кипит! Кошмар полный! Ну когда же, когда же Glad меня пожалеет? А мы оказывается, по одну сторону баррикад? Ты, че, братан по оружию? Так об чем скандалим? Нафига по своим беглым огнем? Может, по пивку, а? Уменьши круги, а, благодетель? Так и в натуре загнуться не долго...

Glad: Закорецкий пишет: цитатаДа успокойся ты! Гоняешь меня, гоняешь! Как сидорову козу! Я прямь из сил выбиваюсь, падаю, встаю, опять падаю! По 10 кругов туда! По 10 кругов сюда! Сжалься, мучитель! Ведь я так долго не протяну! Бессонница замучила, стул разваливается! Компьютер кипит! Кошмар полный! Нее, ты чего? Как это так «загнуться»? Ты это брось! Что я тут делать без тебя буду? Я-ж со скуки помру нафиг! Даа, надо будет полегче. Сменим «гоняния» на регулярные тренировки Закалим тебя, ты у нас окрепнешь, подраскачаешься, застарелый алкоголизм твой вылечим Стул твой укрепим, будет у тебя вполне хороший такой стул, не понос какой-нибудь. И компьютер твой снегом забросаем. И будешь у нас как новенький! Будешь громить нас. А мы плача будем писать книжку «Меч Закорецкого ковался в Интернете»

Закорецкий: Спасибо, ребята, за моральную поддержку! Пойду-ка я закаляться на 10 км. (Эх! Как я когда-то «десятки» бегал в Гороховцах! Во, кайф был!). Так что, надеюсь к понедельнику вернуться, ежели что...

Iskander: Glad пишет: цитатаТот, кто хочет действительно в теме разобраться, он книжки читает, Плииз URL на «книжки». Glad пишет: цитатаЯ не знаю, как другие, а лично я сюда хожу вовсе не для того, чтобы Закора в чем-то убеждать. Можете считать, что это один из вариантов приятного времяпровождения: ходить сюда, чтобы погонять Закора. Нууу, таких производителей флейма в сетях - хоть пруд пруди... Закорецкий пишет: цитатаНу да, конечно, теория трагедии 1941 года у антирезунистов есть! Плииз URL (случайно не здесь - http://www.rubricon.com/q...4AB5-9812-CEA986086E57%7D «Большая советская энциклопедия / Великая Отечественная война Советского Союза 1941-45»?)

Glad: Iskander пишет: цитатаПлииз URL на «книжки». дядя, книжки надо ПОКУПАТЬ, а не рыскать по интернету в поисках призрачной ХАЛЯВЫ. Если не можешь заработать 100 рублей на книжку, то сиди и не чирикай! Достал ты уже своими «урлами»! Iskander пишет: цитатаНууу, таких производителей флейма в сетях - хоть пруд пруди... А ты, я гляжу, самокритичен! Похвально.

Закорецкий: Glad-у: Пока не появятся здесь тезисно объяснения антирезунистов по поводу того, почему «прогавили» «июнь 1941» («с кучей танков или без») - можешь изрыгаться здесь своими бреднями сколько угодно - твои вопли доказывают только одно - нет никаких антирезунистских объяснений. Н-Е-Т-У !!! И не будет. А соревноваться с твоей демагогией мне нет интереса (надоело и бесполезно - типа - аналогично). Демагогия меня интересует до какого-то момента. А дальше - «флаг в руки». И о Потапове можешь заглохнуть - меня он забанил (вот главный признак его отношения к правде-вранью). Аривидерчи, профессор по демагогии. (Извини, коль на твой словесный по..с перестану отвечать вообще: тебе интересно - вот и увлекайся). Вот потому и завел я этот форум - чтобы продемонстрировать принцип антирезунистов: суть - фигня, Резун/Суворов - предатель и пишет сплошное вранье. Это главное. И демагогия - царица наук. (Ну да, конечно, о чем спор? А я и не знал...)

Guderian: Г-н Закорецкий, задавайте вопросы по 1941 году ( но не все скопом а по раздельности к примеру 1 в 2 дня) я постараюсь ответить не срываясь на маты и оскорбления. Главное не будем кидаться в друг друга вопросами без ответа. По танкам в 1941 году. Давайте все же посмотрим кто был главный их противник на поле боя - правильно немецкие пех дивизии, давайте взглянем на историю ВОв когда у нас получились танковые прорывы - правильно в конце 1942 года. Почему? Потому что танки вводились в прорыв а не прогрызали оборону,раз, пехоте давали танки ( отп НПП) с которыми у них было тесное взаимодействие и одинаковые задачи, два, материально-техническое обеспечение улучшенно в разы, танки из-за неисправностей не бросают, на марше отставших нет,три и качественное улучшение БТВТ и тактики его применения полно, но именно это позволило нам дойти до Берлина, и не позволяло наступать мехкорпусами 1941 успешно. Возьмем пример 8 мех корпус 6 А ЮЗфр 850-980 танков по разным оценкам. перед боем совершил марш в 500 км и расстерял до 50 % танков по дорогам ( к примеру практически все Т-35 - мамонты) далее танки в бояк с пехотой понесли значительные потери в итоге на 1.07.41 в корпусе осталось 200 с лишним машин. А по идее пехоту они должны снести ( из рассказов Рузуна) Еще печальней судьба 1 мехкорпуса буквально растасканого по ротно и батальоно на Сф и СЗф. Это говорит о том что в 1941 году СССР войну вести не собирался ( или точнее не мог в контексте своего боевого устава, но как ни странно к обороне то же не подготовился хотя в мае ряд мех корпусов (2 -ой очереди) в связи с намеченными НКО мероприятиями по вооружению не имеющих техники танковых полков противотанковой артиллерией планировалось один танковый полк корпуса к 1 июля 1941 г. вооружить 24 76-мм орудиями, 24 пулеметами. Один из разведывательных батальонов должен был получить 18 пушек 45-мм. Что как Вы сами понимаете не есть подготовка к наступлению и тем более подчеркивает отношение наших командиров к корпусам с 200-300 танками (13,9,17 и тд). По сути (даже вспоминая 4А ) Сандалов говорит что к июню месяцу не проведены были даже взводные тактические занятия в стр дивизиях, то есть дивизия не была боеготова в комплексе и весь ее мощный организм в одно целое слеплен не был, на обучение и сколачивание ( живя мирной жизнью, занимаясь повседневной деятельностью) потребовалось не менее 4-6 месяцев из этого следует готовность войск к концу 1941 г.

Закорецкий: См. для начала плиз URL: http://users.iptelecom.ne....ua/~zhistory/tanki41.htm

Guderian: И что я там нового должн вычитать, или о чем на основании этого вы хотели со мной поговорить.

Закорецкий: Это кто с кем хотел поговорить? Я с Вами или Вы со мной? Что я хотел бы высказать - я высказываю на сайте. Что хотите заявить Вы мне - вопрос. Другие, например, мне пытаются втолковать - что все это туфта и бред. Ну-ну... Кстати: насчет Вашей фразы: ›Еще печальней судьба 1 мехкорпуса буквально растасканого ›по ротно и батальоно на Сф и СЗф. А не были бы Вы так любезны поподробнее расписать, где 1 МК находился 22 июня 1941 и чем занимался в последующие дни (по датам и по рубежам), пока его не «растаскали по-ротно»? А то Резуна/Суворова все так любят обвинять, что тот вырывает некий факт и строит какие-то свои теории. Я считаю, что Ваш пример по поводу 1 МК из той же «оперы»

Glad: Закорецкий пишет: цитатаПока не появятся здесь тезисно объяснения антирезунистов по поводу того, почему «прогавили» «июнь 1941» («с кучей танков или без») - можешь изрыгаться здесь своими бреднями сколько угодно - твои вопли доказывают только одно - нет никаких антирезунистских объяснений. Н-Е-Т-У !!! И не будет. А соревноваться с твоей демагогией мне нет интереса (надоело и бесполезно - типа - аналогично). Демагогия меня интересует до какого-то момента. А дальше - «флаг в руки». И о Потапове можешь заглохнуть - меня он забанил (вот главный признак его отношения к правде-вранью). Аривидерчи, профессор по демагогии. (Извини, коль на твой словесный по..с перестану отвечать вообще: тебе интересно - вот и увлекайся). Вот потому и завел я этот форум - чтобы продемонстрировать принцип антирезунистов: суть - фигня, Резун/Суворов - предатель и пишет сплошное вранье. Это главное. И демагогия - царица наук. (Ну да, конечно, о чем спор? А я и не знал...) Закор, а на каком основании ты меня называешь демагогом а свои статеечки - нет? Что, в твоих статейках правда-матка? А доказать этро не пробовал? Вижу, что пробовал. Переписал даже свои «мозги со смазкой» втихоря. А только бестолку все это, поскольку толстая там была смазка или тонкая - какая разница коль вопрос шел не о смазке а о том, что (как ты сам и написал) хранение боеприпасов на грунте ДОПУСКАЛОСЬ? Ты там еще гундосишь про гаубицы, говоришь, что мол против танков они плохо работали, а вот против пехоты наступающей - хорошо. А в другом месте ты сам же и говоришь, что этих самых танков у немцев было мало, что основная их сила была как раз в пехоте. Так выходит, прав был Потапов-то со своими гаубицами? А Резун все-ж таки наврал? У тебя выходит, что так. В который уже раз ты, наш стратег великий, сам того не замечая садишься в лужу и приводишь аргументы, которые только подкрепляют слова твоих оппонентов? Про количество артиллерии в 20-й армии ты уже вообще молчишь стыдливо? Кстати, в моем варианте книжки Резуна глава называется именно «КАК строить пороховые заводы». Могу даже тебе скан прислать, если не веришь. Так что ты бы свою придирочку убрал бы... Ты канешна можешь продолжать гнуть свои закорявые пальцы, но только вкупе с твоим нежеланием ответить на (казалось бы) простой впорос Гудериана о твоей службе все это выглядит как блеяние барана, не сумевшего пробить новые ворота. Покеда, фальшивка!!!

Закорецкий: GladцитатаПокеда, фальшивка!!! Glad НАС ПОКИНУЛ!!! Ну надо же! А доскандалить? (От нашей Демагогии Вашей!) Жаль, канэчна... Аж плакать хотса!

Guderian: Прошу прощение что отвечал так долго. Это кто с кем хотел поговорить? Я с Вами или Вы со мной? Что я хотел бы высказать - я высказываю на сайте. Что хотите заявить Вы мне - вопрос. ---------------------------------------------------------------- Не хамите г-н Закорецкий, Вы задали этот вопрос ( про 41 год), я дал свой ответ, а Вы мне ссылкой пульнулись. Вот я не понял? Що Вы имели ввиду? Чуть раньше я сказал спрашивайте Вы что Вам не ясно и я отвечу. Так что не передергивайте, Вам это не к лицу.

Guderian: А не были бы Вы так любезны поподробнее расписать, где 1 МК находился 22 июня 1941 и чем занимался в последующие дни (по датам и по рубежам), пока его не «растаскали по-ротно»? --------------------------------------------------------- Начнем с планов и дислокации: По плану прикрытия государственной границы разработанному штабом Ленинградского военного округа в середине мая 1941 г. 1-й механизированный корпус без 1-й танковой дивизии непосредственно подчинялся командующему войсками округа. С объявлением мобилизации корпусу надлежало сосредоточиться в Слуцке и Пушкине и остаться в этом районе до особого распоряжения. 1-я танковая дивизия по плану округа включалась в состав района прикрытия ¦ 1 (14-я армия). 17 июня 1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения. Дислокация: Управление v Псков . 163-я моторизованная дивизия v Остров (летние лагеря - Череха). 1-я танковая дивизия v Псков. 3-я танковая дивизия v Порхов (летние лагеря v Струги Красные). В период 18.09 по 8.10.40 г. части дивизии кроме 3-го мсп и 6-го тп передислоцированы в Лугу. Теперь боевые действия: 22 июня 1941 застало соединения корпуса (за исключением 1-й танковой дивизии) в пунктах постоянной дислокации. После получения шифртелеграммы ¦ 1/39 штаба Ленинградского округа и объявления тревоги корпус начал подготовку к маршу в район городов Пушкин и Слуцк по плану Ленинградского военного округа. Уже в 20 часов того же дня 163-я моторизованная дивизия выступила из Черехи. На следующий день, после прохождения моторизованной дивизии, следовавшей в авангарде корпуса, из города Псков выступило управление корпуса и корпусные части, а из Струги Красные - 3-я танковая дивизия. Уже в пути следования район сосредоточения корпуса был изменен на район Красногвардейска. К 24 июня корпус сосредоточился в лесах западнее города (район Аропаккози, Корпиково, Тайцы). Сосредоточение соединений корпуса в районе Красногвардейска показало, что штабы соединений и частей не умели организовывать, обеспечивать, регулировать марш и управлять им. 26 июня директивой ¦ 8 командующего Северным фронтом из состава 25-го танкового полка 163-й моторизованной дивизии был взят 3-й танковый батальон, погружен на ст.Красногвардейск и 27.06.41 г. в 10.40 отправлен на ст.Таппа (Эст.ССР). 28 июня через начальника артиллерии СФ получено распоряжение штаба фронта, которым предписывалось зенитно-артиллерийский дивизион 3-й танковой дивизии отправить в Ленинград. В этот же день из состава 163-й мотодивизии в распоряжение командующего Северо-Западным фронтом взято 20 бронемашин, которые были отправлены в г.Псков. Только 29 июня 1941 начальник Генерального штаба Жуков подчинил 1-й механизированный корпус командующему Северо-Западным фронтом. Корпус, согласно приказу надлежало сосредоточить в районе Острова к 10.00 30 июня 1941, что являлось нереальным сроком. Штаб же Севернго фронта издал боевое распоряжение ¦ 19 о переподчинении корпуса только 30.06.41 г. В тот же день получена директива Северо-Западного фронта ¦ 0016 сосредоточиться в районе Подлужье, Боровичи, Порхов. И дальше действия под Лугой в составе СЗфр

Guderian: Теперь о 1 тд К середине июня 1-я танковая дивизия располагалась в лагерях Струги Красные. 17 июня в дивизию поступил приказ на погрузку в железнодорожные эшелоны на ст.Березки (район Пскова) и направлении соединения в Алакуртти, в состав 14-й армии, в соответствии с планом прикрытия границы, разработанным штабом округа еще в конце мая 1941. В ночь на 19 июня отправились в путь последние эшелоны 1-й танковой дивизии. К 22 июня 1941 основные силы танковых полков 1-й дивизии сосредоточились на станциях Алакуртти и Кайрала. 1-й мотострелковый полк дивизии разгружался уже под бомбардировкой авиации противника. К 26 июня 1941 дивизия сосредоточилась в полном составе в районе станции Алакуртти, озера Сари-Ярви, восточных скатов горы Кустовара. Дивизия вошла в состав 14-й армии и предназначалась для совместных действий с 42-й стрелковым корпусом (г-м Р.И.Панин). На основании приказа начальника штаба корпуса части дивизии использовались в ударной группе 42-го СК, главными силами находясь в районе Алакуртти. Одновременно из состава дивизии были выделены подразделения для совместных действий со 122-й стрелковой дивизией (г-м П.С.Шевченко) по обороне укреплений в районе Сала, Корья, Вуориярви. На 1-й мотострелковый полк была возложена задача прикрытия левого фланга частей корпуса, которые занимали оборону в районе Вуориярви, Ран-Иоки, р. Сулаха. 2 танковый батальон 1-го танкового полка был передан в резерв командира 122-й стрелковой дивизии и выдвинут в район урочища Маненяке. 28 июня 2-й танковый полк был сосредоточен в лесу в 1,5 км южнее Алакуртти. 3-й танковый батальон полка поступил в резерв штаба 14-й армии и был направлен в район г. Кандалакша. 4 июля приказом Жукова 1-ю танковую дивизию без одного танкового полка надлежало отправить по железной дороге в район Красногвардейска. Предписывалось отправить все танки КВ и Т-28. Один танковый полк дивизии оставался в составе 42-го стрелкового корпуса. И дальше действия под Лугой в составе СЗфр. Ну и что Вы тут «криминального» нашли? Не понимаю?

Diego: Вот, блин, умеют же люди толково отвечать... А мог бы просто послать... или ссылку какую-нибудь кинуть, типа - нна, сам читай там... Вроде все написано как у Солонина в "22 июня...", только тот к совершенно другим выводам приходит о задачах 1 мехкорпуса в июне 1941 года... Господин Закорецкий, откомментируйте, плииз...

Закорецкий: Guderian> >Ну и что Вы тут «криминального» нашли? Не понимаю? Ничего! Я просто с глубоким удовлетворением перечитал очередной "шедевр" софизма-антирезунизма. Ну, что сказать - могу признать наличие некоторого умения и способностей. Вот так, без карт, без связи с обстановкой, повырывать куски, что-то написать, что-то перечислить. И с умным видом, что это что-то доказывает. Спасибо, как говорится, за откровенность и на этом. P.S. Более развернутый ответ о методологии софизма-антирезунизма я постараюсь выложить страницей сайта в виде долгожданного ответа на "знаменитую" статью АртШтурма (мой должок, признаю!)

Guderian: Ну, что сказать - могу признать наличие некоторого умения и способностей. Вот так, без карт, без связи с обстановкой, повырывать куски, что-то написать, что-то перечислить. И с умным видом, что это что-то доказывает. ------------------------------------------------------------------------------ Купите курицу г-н Закорецкий и еб...те мозги ей, а мне не надо. Вы просили рассказать о задачах 1 мхк, я рассказал. Теперь Ваши мысли и выводы плз!!! Или укажите, что в моих кусках таинственно отсутсвует. А про карты смех, просто я Вам, что решение командарма-14 предоставить должен, на 10 верстке?! Много хотите, откройте Историю ВОв, 2 МВ, там схемы есть и общую задачу отражают. Ну я жду Ваших доводов и что бы Вы не увиливали, задаю вопрос: Что Вы считаете нелогичным в действиях 1 мхк? А так же Ваши сведения о его действиях, не вошедшие "в мою сагу"? Желаю удачи.

Закорецкий: А Вы не могли бы уточнить, где Псков, где Аллакурти, где Кандалакша, где была линия фронта СЗФ 22-25 июня 1941 и где Ленинград? В Аллакурти я не был, но как я понял, в отличие от Вас, я лично был в Кандалакше (ездил как-то в командировку). Так что, купите себе курицу и ... (далее по тексту) сами. Успехов!

Glad: Закорецкий пишет: цитатаА Вы не могли бы уточнить, где Псков, где Аллакурти, тут один придурок-резунист уже предложил нам "Гениальный План" обороны СССР. У резунистов выходит, что для обороны страны надо было (внимание!).... ОТДАТЬ ЕЕ ЧАСТЬ БЕЗ БОЯ ПРОТИВНИКУ. А население насильно затолкать в партизаны. Пущай воюют! (только против кого?)

Закорецкий: К теме "придурка-резуниста, кто первым предлагал "Гениальный План" обороны СССР методом .... ОТДАТЬ ЕЕ ЧАСТЬ БЕЗ БОЯ ПРОТИВНИКУ": ("Малиновка", том 2): (часть 1) ================= N: 651. ИЗ ОБЪЯСНИТЕЛЬНОЙ ЗАПИСКИ П.А. СУДОПЛАТОВА В СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР 7 августа 1953 г. Совершенно секретно Докладываю о следующем известном мне факте. Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25 - 27 июня 1941 года, я был вызван в служебный кабинет бывшего тогда народного комиссара внутренних дел СССР Берия. \488\ Берия сказал мне, что есть решение Советского правительства, согласно которому необходимо неофициальным путем выяснить, на каких условиях Германия согласится прекратить войну против СССР и приостановит наступление немецко-фашистских войск. Берия объяснил мне, что это решение Советского правительства имеет целью создать условия, позволяющие Советскому правительству сманеврировать и выиграть время для собирания сил. В этой связи Берия приказал мне встретиться с болгарским послом в СССР Стаменовым, который, по сведениям НКВД СССР, имел связи с немцами и был им хорошо известен[...] Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса. Вопросы эти Берия перечислял, глядя в свою записную книжку, и они сводились к следующему: 1. Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР; 2. Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны; 3. Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек; 4. Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует. Берия приказал мне, чтобы разговор со Стаменовым я вел не от имени Советского правительства, а поставил эти вопросы в процессе беседы на тему о создавшейся военной и политической обстановке и выяснил также мнение Стаменова по существу этих четырех вопросов. Берия сказал, что смысл моего разговора со Стаменовым заключается в том, чтобы Стаменов хорошо запомнил эти четыре вопроса. Берия при этом выразил уверенность, что Стаменов сам доведет эти вопросы до сведения Германии. Берия проинструктировал меня также и по поводу порядка организации встречи. Встреча должна была по указанию Берия состояться в ресторане "Арагви" в Москве за столиком, заранее подготовленном в общем зале ресторана. Все эти указания я получил от Берия в его служебном кабинете в здании НКВД СССР. После этого я ушел к себе готовиться к встрече. Вечером этого же дня, примерно часов в 19, дежурный секретарь наркома передал мне приказание отправиться на городскую квартиру Берия. Я подъехал к дому, в котором проживал Берия, однако в квартиру допущен не был. Берия, прогуливаясь вместе со мной по тротуару вдоль дома, в котором он жил, заглядывая в свою записную книжку, снова повторил мне четыре вопроса, которые я должен был по его приказанию задать Стаменову. Берия напомнил мне о своем приказании: задавать эти вопросы не прямо, а в беседе на тему о создавшейся военной и политической обстановке. Второй раз здесь же Берия выразил уверенность в том, что Стаменов как человек, связанный с немцами, сообщит о заданных ему вопросах в Германию. Берия и днем и на этот раз строжайше предупредил меня, что об этом поручении Советского правительства я нигде, никому и никогда не должен говорить, иначе я и моя семья будут уничтожены. Берия дал указание проследить по линии дешифровальной службы, в каком виде Стаменов пошлет сообщение по этим вопросам за границу. Со Стаменовым у меня была договоренность, позволяющая вызвать его на встречу. \489\ На другой день, в соответствии с полученными от Берия указаниями, я позвонил в болгарское посольство, попросил к аппарату Стаменова и условился с ним о встрече у зала Чайковского на площади Маяковского. Встретив Стаменова, я пригласил его в машину и увез в ресторан "Арагви". В "Арагви", в общем зале, за отдельным столиком, как это было предусмотрено инструкциями Берия, состоялся мой разговор со Стаменовым. Разговор начался по существу создавшейся к тому времени военной и политической обстановки. Я расспрашивал Стаменова об отношении болгар к вторжению немцев в СССР, о возможной позиции в этой связи Франции, Англии и США и в процессе беседы, когда мы коснулись темы вероломного нарушения немцами пакта о ненападении, заключенного Германией с СССР, я поставил перед Стаменовым указанные выше четыре вопроса.

Закорецкий: К теме "придурка-резуниста, кто первым предлагал "Гениальный План" обороны СССР методом .... ОТДАТЬ ЕЕ ЧАСТЬ БЕЗ БОЯ ПРОТИВНИКУ": ("Малиновка", том 2): (часть 2) ================= Все, что я говорил, Стаменов слушал внимательно, но своего мнения по поводу этих четырех вопросов не высказывал. Стаменов старался держать себя как человек, убежденный в поражении Германии в этой войне. Быстрому продвижению немцев в первые дни войны он большого значения не придавал. Основные его высказывания сводились к тому, что силы СССР, безусловно, превосходят силы Германии и, что если даже немцы займут первое время значительные территории СССР и, может быть, даже дойдут до Волги, Германия все равно в дальнейшем потерпит поражение и будет разбита. После встречи со Стаменовым я немедленно, в тот же вечер, доложил о ее результатах бывшему тогда наркому Берия в его служебном кабинете в здании НКВД СССР. Во время моего доклада Берия сделал какие-то записи в своей записной книжке, затем вызвал при мне машину и, сказав дежурному, что едет в ЦК, уехал. Больше я со Стаменовым на темы, затронутые в четырех вопросах, не беседовал и вообще с ним больше не встречался. Некоторое время продолжалось наблюдение за шифрованной перепиской Стаменова. Результатов это не дало. Однако это не исключает, что Стаменов мог сообщить об этой беседе через дипломатическую почту или дипломатическую связь тех посольств и миссий, страны которых к тому времени еще не участвовали в войне. Больше никаких указаний, связанных с этим делом или с использованием Стаменова, я не получал. Встречался ли лично Берия со Стаменовым, мне неизвестно. Мне организация подобной встречи не поручалась[...] Выполняя в июне 1941 года приказание бывшего тогда наркома Берия в отношении разговора со Стаменовым, я был твердо убежден и исходил из того, что выполняю тем самым указание партии и правительства. Сейчас, после беседы, проведенной со мной в Президиуме ЦК КПСС, и полученных разъяснений, что никакого решения Советского правительства, о котором говорил Берия, нет и не было, для меня совершенно ясно, что Берия обманул меня, видимо, хорошо зная, что я без прямых указаний правительства подобных разговоров ни с кем вести не буду. Да и мыслей подобного рода у меня возникнуть не могло. Ныне в свете фактов изменнической и предательской деятельности, вскрытых ЦК КПСС, совершенно очевидно, что Берия, тщательно маскируясь, еще тогда, в 1941 году, в самое тяжелое время для страны, стал на путь измены и пытался за спиной Советского правительства вступить в сговор с \490\ немецко-фашистскими захватчиками, стал на путь помощи врагу в расчленении СССР и порабощении советского народа немецко-фашистской Германией. П. Судоплатов ================ АП РФ. Ф.З. Оп.24. Д.465. Лл.204-208. Машинопись, автограф. По сообщению Службы внешней разведки России, документы, которые могли бы прямо или косвенно подтвердить факт встречи П.А. Судоплатова с послом Болгарии в СССР И. Стаменовым летом 1941 года, не обнаружены.

Guderian: А Вы не могли бы уточнить, где Псков, где Аллакурти, где Кандалакша, где была линия фронта СЗФ 22-25 июня 1941 и где Ленинград? В Аллакурти я не был, но как я понял, в отличие от Вас, я лично был в Кандалакше (ездил как-то в командировку). Так что, купите себе курицу и ... (далее по тексту) сами. Успехов! --------------------------------------------------------------------------- А Вы не могли бы мне уточнить кому подчинялся 1 мхк перед войной? Правильно ЛВО. А при войне как стало называться это объединение? Нет не СЗфр, а Сфр (ощущаете разницу), Вот потому копрус и ушел на север, подчиняясь приказам Сфр. Аллакурти 40км западнее чем Кандалакша(Кольский п-ов) зона ответственности Сфр и согласно предвоенным планам 1 тд усиливала 14 А , о чем я писал – расширте глазки,(оборонявшей большую линию чем например 7 и 23 А Сфр). Она там и была 25 июня. А оставшиеся части 1 мхк стояли под Гатчиной ( до 1944 Красногвардейск) что под Ленинградом. Псков кстати то же ЛВО. Так что при чем здесь Ваша фраза про линию СЗфр мне не понятна. Так что купите всетаки курицу г-н Закорецкий, или атлас географический СССР(можно РФ) и еще лучше читайте ответы собеседников!!!!!!!

Закорецкий: А Вы не могли бы мне уточнить кому подчинялся 1 мхк перед войной? Правильно ЛВО. А при войне как стало называться это объединение? Нет не СЗфр, а Сфр (ощущаете разницу), Вот потому копрус и ушел на север, подчиняясь приказам Сфр. Аллакурти 40км западнее чем Кандалакша(Кольский п-ов) ================= 1) Ну да, Северный фронт - он в июне 1941 был "частной лавочкой" (ОАО, ООО или Ltd)? И планы "варганил" сам по себе? 2) Ну и какие были ПРЕД-военные планы ООО "Сфр"? Пример из сайта Потапова: (цитата с моего http://www.i.com.ua/~zhistory/fromirm.htm ) ============= ....Итак, в 1940 году развернули большие мощности по производству летчиков. И зачем? В.Суворов, “День-М”, глава 12, “Инкубатор”: “Если 7 декабря 1940 года авиационный инкубатор пустили на полную мощь, значит, Сталин решил начинать войну в 1941 году. Если Сталин войну не начнет, то уже к осени 1941 года пилотов-недоучек некуда будет девать.... (Сталину) нужны были выпускники (летных школ) уже в 1941 году. И массами...” И не позже ОСЕНИ 1941! Кстати, этот срок (осень 1941) буквально в таком виде есть в другом воспоминании на сайте “Я помню”: Дмитрий Андреевич Крутских Сразу после финской я получил батальон. Объявили демобилизацию. В батальон из запаса пришли новые офицеры. Чувствовалось, что будет война. Все начальники, с которыми мне потом приходилось встречаться и во время войны и после, говорили мне, что никто не предполагал, что немцы так быстро нападут на нас. Поэтому многие вопросы были упущены. Например не рассматривался вопрос ведения партизанских действий. Не предвидели возможность разреза Кировской железной дороги. Технические средства управления войсками улучшились незначительно. Да, мы получили две новых радиостанции, но, все равно, все держалось на проволоке и на связных. К сожалению, любая подготовка к боевым действиям, кроме строительства оборонительных сооружений, в 41ом году была запрещена. Что я решил. Я поехал к начальнику штаба дивизии и рассказал ему, что у меня нет никаких схем, никаких карт, я не могу оценить театр. Да надо прямо сказать, что те карты, что были - были не точные: - Вы же знаете по опыту финской сколько мы в карты вносили поправок! - говорю ему я - Мне надо сделать разведку. - Не распространяйся, никому не говори даже своему комиссару. Приедешь домой - продумай, как и что будешь делать. Как придумаешь - приезжай, обсудим. (Тогда ведь даже телефона не было!) Я решил организовать поездку офицеров на охоту и рыбалку. Приказ издал - "…выезд в субботу и возвращение в воскресенье к 23.оо"! Организовал рыбалку, куда отправил часть офицеров, а командиров рот, взводов, служб таких как техническая, продовольственная, медицинская, взял с собой и поехал на охоту. Погрузились мы на машины и сразу к госгранице. Пограничники подвели нас к 15 километровой зоне, и мы начали отступать по водной системе. Я провел ориентировку до шестьдесят третьего километра - нарезали полковые участки, определили позиции артиллерии, расположение служб и штаба, разведали дорожную сеть, искали тропы. Что-то мне осталось непонятным и я оставил начштаба Ермилова у его родственников в Ухте, чтобы он провел дополнительную рекогносцировку. Потом мы с ним сели, отработали 100,000 карту и я поехал к начштаба. Он и комбриг Панин были очень довольны. Сняли копию с карты. Комдив сказал: - Что бы об этом никто не знал. Ты же был на совещании, когда Антикайнинен выступал? - Был! - А Зеленцов, член военного совета 7 А? - Был! - Ты чувствуешь, куда дело идет?! Антикайнинен выступал в клубе, говорил о финской войне. Положительно оценивал и образование временного правительства, и народной армии Финляндии. Зеленцов приехал за месяц до начала войны. Говорил об агрессивной политике Гитлера, Турции, Японии. О том, что не исключена возможность трехсторонней провокации. Про Финляндию он сказал, что они уже пустили немецкие войска на свою территорию, и что тоже возможна провокация. Никогда я не забуду его слов: - Ваша задача, - сказал он, - бдительность и боевая подготовка. Мы должны быть ко всему готовы. Вот урожай соберем, и там посмотрим. Скосился на нас и смотрит. Мы поняли так, что осенью будем наступать. Мы готовились к войне. Вокруг казармы были отрыты траншеи, которые мы перекрыли. Постоянно проводили учения, тревоги, наведение мостов, форсирование водных преград, ставили и снимали минные поля. К нам пришла станция электрического заграждения, соответственно, мы раскидывали сети. 22 Июня об объявлении войны мы услышали по радио от Молотова. Сразу объявили боевую тревогу и стали готовиться к походу. Дивизия выдвигалась на Ухту. Крик! Стоны! Плач!

Закорецкий: Приложение к моему предыдущему постингу ("Малиновка", том 1, http://militera.lib.ru/docs/index.html ) ============ (Часть 1) N: 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ № 103203/0в 18 сентября 1940 г. Особо важно Совершенно секретно Только лично Написано в одном экземпляре Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией 2. I. Вооруженные силы Финляндии и их вероятное развертывание Во второй половине июня 40 г. Финляндия прекратила начавшуюся после войны с СССР демобилизацию армии и вновь призвала под видом общих учебных сборов резервистов 1900 – 1910 г.г. рождения. В настоящее время в составе финской армии установлены: ....... Указанные силы финской армии дислоцированы: ........ По окончании войны с Советским Союзом финны немедленно приступили с строительству укреплений вдоль вновь установленных границ. Создаваемая в настоящее время основная линия укреплений финнов начинается у Финского залива в районе Виролати и проходит через Лапперанта, Пункахарью, Иломантси и продолжается на Пислисярви, Улеаборг, заканчиваясь у Ботнического залива севернее Улеаборга, опоясывая центральную часть Финляндии. На севере Финляндии ведутся работы по развитию укреплений, созданных во время войны, а именно: в районе Наутси; на участке хр. Сорвортантунтури, хр. Ниватунтури, хр. Пюкятунтур; на дороге Кемиярви, Мятияярви; в районе Суомуссаями. В южной части Финляндии, кроме основной линии укреплений и укреплений, идущих непосредственно вдоль границы, создаются еще два укрепленных рубежа, по линиям – Кайпиайнен, Хамина и Коувола, Котка. Отмечаются большие работы в районе полуострова Ханко. В случае войны в ближайшие годы Финляндия сможет увеличить свою армию и довести ее до 16 – 18 пех. дивизий. Документальными данными о плане оперативного развертывания финской армии Генеральный штаб Красной Армии не располагает. Учитывая дислокацию финской армии в настоящее время и подготовку театра к войне, наиболее вероятным предположением развертывания финских войск может быть: 1. на направлении Гельсингфорс, Лахти, Сан-Михель до 6 пех. дивизий; 2. на направлениях Савонлинна, Куопио и Нурмес до 5 пех. дивизий; 3. на Улеаборгском направлении до 2 пехот, дивизий; 4. на направлении Кемиярви, Рованиеми, Кеми до 2 пех. дивизий; 5. в районе Петсамо до одной пех. дивизии; 6. в районе полуострова Ханко одна – две пех. дивизии. Окончательного развертывания указанных сил можно ожидать на 15 – 20 сутки от начала мобилизации. Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы: 1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\ 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе. II. Основы нашего развертывания Группировкой своих сил и созданием уже сейчас трех укрепленных полос к северо-востоку от Гельсингфорса финны стремятся особенно прочно прикрыть Гельсингфорсское направление. В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; 2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе; 3. одновременно с главным ударом Северо-Западного фронта нанести удар в направлении на Рованиеми – Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией; 4. активными действиями на севере в первые же дни войны лишить Финляндию порта Петсамо и закрыть для нее норвежскую границу на участке Петсамо, Наутси.

Закорецкий: (часть 2) Всего для действий против Финляндии назначить: 46 стрелковых дивизий; 2 танковых дивизии; 1 мотодивизию; 3 танковых бригады; 13 артил. полков РГК; 1 авиадесантную бригаду; 6 понтонных батальонов; 7 инженерных батальонов; 78 полков авиации, а всего 785 танков и 3900 самолетов. Указанные выше 46 стрел. дивизий привлечь: 11 стрел. дивизий из состава – ЛВО; 2 " – ПрибОВО, дислоцированные в Эстон.ССР; 5 стрел. дивизий из состава – ОрВО; 8 " – МВО; 7 " – ХВО; 4 " – УрВО; 2 " – СкВО; 6 " – ПриВО; 1 " – АрхВО. Из этого количества дивизий 11 привлекается из числа трехтысячных дивизий внутренних округов. Дивизии, привлекаемые в ЛВО из других округов, прибудут в район боевых действий: – на юго-западном участке (Петрозаводское и Выборгское направления) на 35 день от начала отмобилизования дивизий; – на северном участке сосредоточение закончится между 40 и 45 днями. \256\ Кроме указанных 46 стрел. дивизий, необходимо подготовить и иметь в резерве Главного Командования в пунктах постоянной дислокации по семь стрел. дивизий от Западного и Киевского военных округов, а всего 14 стр. дивизий за счет дивизий трехи шеститысячного состава, дислоцированных в глубине этих округов. Для удобства управления и материального обеспечения войск необходимо создать два фронта: Северный фронт – для действий на побережье Баренцова моря и на направлениях Рованиеми – Кеми и Улеаборгском. Штаб фронта в исходном положении дислоцировать в Кандалакше. В качестве командования и штаба фронта – привлечь Командование и штаб Архангельского военного округа. Северо-Западный фронт – для действий на направлениях Куопио, СанМихель и Гельсингфорс. Штаб фронта к началу операций иметь в Ленинграде. В качестве командования и штаба привлечь командование и штаб Ленинградского военного округа. Границей между Северным и Северо-Западным фронтами установить – ст.Масельская, Пиелисярви, Иисалми, Плахияярви. Северный фронт – основными задачами иметь: 1. совместно с Северным морским флотом – прочно обороняя побережье полуостровов Рыбачий, Средний и Кольский и особенно порт Мурманск, овладеть портом Петсамо и сухопутными войсками выйти к норвежской границе на участке Петсамо – Наутси; 2. решительными действиями на направлениях Рованиеми – Кеми и на Улеаборг выйти на побережье Ботнического залива, отрезать северную Финляндию и прервать наземные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией. В составе Северного фронта иметь две армии и отд. стрелковый корпус. 14 Армия – задача – совместно с Северным морским флотом оборонять порт Мурманск и побережья Кольского полуострова и полуостровов Рыбачий и Средний; ударом силами не менее двух стрелковых дивизий совместно с флотом, армейской и морской авиацией овладеть портом Петсамо и выйти к границе с Норвегией на участке Петсамо – Наутси. Состав армии: стрелковых дивизий -3(14, 104, 52 – ЛВО); артполков – 1 (104 – ЛВО); полков авиации -4 (10, 137 сбп, 145, 147 иап). Северный морской флот в оперативном отношении подчинить командованию 14 Армии с постановкой ему глубоких задач непосредственно Главным командованием. Границей армии слева иметь – иск. Кировск, оз.Гирвас, Корванск. 21 Армия. Задача – иметь главную группировку в составе 6 стрел. дивизий в районе Куолоярви и вспомогательную в составе 3 дивизий в районе Соваярви, оз.Таа-ярви, нанести удар в направлении Рованиеми – Кеми, выйти на побережье Ботнического залива и овладеть районом Кеми. В дальнейшем иметь в виду действия на Улеаборг. Состав армии: управлений стр. корпусов – 3 (63, 66 из ПриВО, 34 из СКВО); стрелковых дивизий – 9 (122 – ЛВО, 18, 53, 61, 117, 148, 154, 167 – ПриВО, 38 – СКВО); полков авиации – 4 (95, 208 сбп, 99 ббп, 169 иап). \257\ Штаб армии – Алакууртти. Командование и штаб привлечь из Приволжского военного округа. Границу армии слева иметь – ст.Поньгома, иск.Регозеро, иск.Писто, Тудасярви. 20 отд. стрелковый корпус. Задача – обороной на фронте оз.Каменное, оз.Тулос не допустить проникновения финских частей на нашу территорию, прочно прикрывая Мурманскую железную дорогу. Одновременно нанести удар силами не менее 2 стрел .дивизий в общем направлении на Туоланко и совместно с 21 армией овладеть Улеаборг. Состав корпуса: стрелковых дивизий – 3 (54 – ЛВО, 172, 73 – МВО). Штакор-Ухта. В качестве командования и штаба корпуса привлечь командование и штаб 20 стр. корпуса из МВО.

Закорецкий: (Часть 3) Северо-Западный фронт. Основными задачами иметь: 1. в период сосредоточения войск прочно прикрывать Выборгское и Кексгольмское направление, во что бы то ни стало удержать Выборг за собой и ни в коем случае не допустить выхода противника к Ладожскому озеру. 2. По сосредоточении войск через Савонлинна на Сан-Михель и через Лаппееранта на Хейнола нанести главный удар в общем направлении на Хейнола, Хямеенлинна, развить основные силы финской армии в районе СанМихель, Хейнола, Хамина и овладеть Гельсингфорс. 3. Одновременно с главным нанести вспомогательные удары: а) из района Корписелькя, Тойосвара в направлении Иоэнсу, Куопио, овладеть последним и развивать в дальнейшем действия на Ювяскюля; б) левофланговой армией нанести удар на Сиипола, с ближайшей задачей – прорвать укрепленный фронт и выйти на линию Коуволоа, Котка, в дальнейшем во взаимодействии с ударом от Хейнола, с действиями Балтфлота и наступлением от Ханко, овладеть Гельсингфорс. В составе фронта иметь четыре армии. 7 Армия. Задача – иметь главную группировку в составе 4 дивизий в районе Корписелькя, Тойосвара, нанести удар в направлении Иоэнсу и овладеть районом Куопио. В дальнейшем иметь в виду действия на Ювясклоля. Состав армии: управлений стрел. корпусов – 2 (20, 61 МВО); стрел. дивизий – 6 (168, 71 -ЛВО; 137, 144, 110, 160 – МВО); понтонных батальонов -2; полков авиации – 7. Штаб армии – Суоярви. Командование и штаб формируются в настоящее время. 22 Армия. Задача – в период сосредоточения войск, прочно прикрывая госграницу, не допустить выхода противника к Ладожскому озеру; по сосредоточении войск, ударом не менее 3 стрел. дивизий через Савонлинна, Юва, овладеть Сан-Михель (Миккели). В дальнейшем, в зависимости от обстановки, иметь в виду действия – или совместно с 23 Армией на Хейнола, или во взаимодействии с 7 армией на Ювясклоля и далее на Тампере. Состав армии: управлений стрел. корпусов -1(19 ЛВО); стрел. дивизий – 5 (142 – ЛВО, 112, 98, 170, 186 (УрВО); танковых бригад – 1; артполков РГК -2; понтонных батальонов – 1; \258\ инженерных батальонов – 2; полков авиации – 5. Штарм – Кексгольм Командование и штаб армии привлечь из Уральского военного округа. Границами с соседними армиями иметь: с 7 армией – ст.Куокканисми, Савонрантай, Виртасалми, Лейвонмяки, все для 7 армии вкл.; слева – Вуоксела, Иматра, Ристийна, Калккинсн. 23 Армия. Задача – через Лаппеенранта, Леми нанести удар на Хейнола и овладеть последней. Состав армии: …… Штарм – Карисалми Командование и штаб армии выделяются Ленинградским военным округом. Границей армии слева иметь – Теркярви, ст.Тали, Луумяки, Коувола, Мянтсяля. 20 Армия – развертывается на фронте ст.Лоуки, побережье Финского залива. Задача – прорвать укрепления противника и выйти на фронт Коувола, Котка; в дальнейшем во взаимодействии с 23 Армией и наступлением от Ханко нанести удар на Гельсингфорс. Состав армии: …… Штаб армии – Выборг. Командование и штаб армии привлечь из Орловского военного округа. Кроме указанных выше сил, в распоряжении командования СевероЗападным фронтом иметь: 1. На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, порт Балтийский – 2 стрел. дивизии (11, 126 ПрибОВО), из них – одна предназначается для действий с полуострова Ханко на Гельсингфорс и вторая, в зависимости от обстановки, или для действий по захвату Аландских островов, возможна переброска ее по жел. дороге на основной театр фронта. 2. 3 стрел. дивизии в районе ст.Петиярви, ст.Хейниоки, Валкярви. 3. 1 стрел. дивизию – в районе Ленинграда. 4. Танковый корпус в районе Выборг, Хейниоки, ст.Антреа, в составе – 2 танковых и 1 мотострел, дивизий. Из ВВС в распоряжении фронтового командования иметь: – в составе Северного фронта – 15 полков; – в составе Северо-Западного – 21 полк. \259\ Всего в составе фронтов иметь: …… …… Докладывая основы нашего оперативного развертывания против Финляндии, прошу об их рассмотрении. ПРИЛОЖЕНИЯ: 1. Схема развертывания на карте 1:1 000 000. \260\ 2. Графический план железнодорожных перевозок по сосредоточению. 3. Ведомость боевого состава. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С.Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии К.Мерецков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 138-156. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: зам[еститель] нач[альника] Опер[ативного] упр[авления] генерал-майор Василевский. Подлинник. Автограф.

проИСАЕВ_антиРЕЗУН: Устаревшие танки, типа: БТ, Т-26, Т-27, Т-28, Т-35, Т-40, Т-37, Т-38, КВ-220, СМК нельзя учитывать по определению - это архаичное старьё. Теперь "суперские" КВ и Т-34, известно что у КВ была ужасная броня, которая не держала снаряды пушек калибра 88-173 мм, так что это был отстой полный. Теперь Т-34, так у него ваще(!!!) броня запросто пробивалась 20мм пушкой, что уж там говорить про сверхмощные 37 мм фашисткие пушки!!! Здесь - http://forum.sudden-strike.ru/ пишет товарищ Свирин, Он автор замечательных книг про советские танки. А на форуме п4 он ваще утверждает, о том что советские танки на 22.06.41 по своим ТТХ ЗНАЧИТЕЛЬНО уступали фашистким танкам на того времени.

Закорецкий: проИСАЕВ_антиРЕЗУН пишет: Устаревшие танки, типа: ТоварищЪ! Вы в каком полку служили? Так вот, какое оружие в руках есть, с тем и воюют. P.S. Вы еще про самолеты забыли уточнить. А также про бронекатера и спаренные пулеметы "Максим"....

dead: >Здесь - http://forum.sudden-strike.ru/ пишет товарищ Свирин, Он автор замечательных книг про советские танки. А на форуме п4 он ваще утверждает, о том что советские танки на 22.06.41 по своим ТТХ ЗНАЧИТЕЛЬНО уступали фашистким танкам на того времени. ------------ Нашли, блин "авторитета".

malaya10: а простите дилетанта пож-та я конечно рада до безумия что сов. техника на тот момент была лучшей в мире но честно до сих пор мучает вопрос-неужто ВСЕ что было вытащили для нападения на границу с супостатами?Если нет то где же остатки?Я помню(извеняюсь что не указываю точнее)было у Суворова эпизод помоему с КВ что он СУТКИ сдерживал врага один!!! Вот бы таких с десяток под Киев!!!! НО не блеснули ничем аж до Москвы???? Я не хочу никого обидеть вопросом просто ЛИЧНО МНЕ непонятно-это как же надо было воевать такой техникой чтобы чуть не про..гавить страну??? Если можно ответить без сарказма-как простому человеку интересуещемуся по интересному для него вопросу у людей знающих.

Юрист: malaya10 пишет: Если можно ответить без сарказма-как простому человеку интересуещемуся по интересному для него вопросу у людей знающих. Да дело не в сарказме. Я тоже далеко не специалист по танкам. Но, насколько я понял из самых различных коментариев, ответа на этот вопрос не знает никто. В принципе, как правило, у техники созданной в одно время не бывает абсолютного превосходства по всем параметрам и недостатки могут свести на нет собой все достоинства. Лично мне кажется, что прав Солонин и Бунич, когда говорят, что армия видя советскую действительость, отказалась за нее воевать. Людям казалось что "при немцах" жить будет лучше.

Закорецкий: Могу посоветовать задать этот вопрос на форуме Милитеры – http://militera.borda.ru Там посетителей поболее – Исаев, Морозофф и т.д. Они считают себя очень знающими специалистами по "июню 1941 года"…

Юрист: Закорецкий пишет: задать этот вопрос Кстати, совсем недавно, дедмиша там такой вопрос ставил, с целью оценить его актуальность. Может книжку напишет?

malaya10: Да ну елки палки зашла на милитера по ссылке опять наткнулась на толщину брони и всякие калибры. Я может не там спрашиваю просто хотелось бы услышать как бы это сказать общий вывод(версии если хотите). По Суворову у нас была лучшая техника и "мощные" дивизии и армии а про количество оных сомнения отпали помоему даже у заядлых скептиков.По качествуРККА после "очищения" и "финской" тоже была огого. Тем не менее спаслись только тем что сорвали блицкриг немцам(а по идее должны бы так дать сдачи что вся Европа вверх тормашками и не через 4 года а немедленно). Версия номер 1-готовились к нападению и потому....на этом фоне честно говоря неубедительна(без обид пожалуйста я прекрасно понимаю на каком я форуме и не хочу никого обижать). Версия номер 2-готовились к обороне но плохо(настолько плохо что и обороны то в принципе не было) я имею в ввиду на границах(старой и новой все равно)-по моему как версия никем серьезно уже и не воспринимается. Версия номер 3-глупый Сталин и вообще руководство,довели до такой ситуации(противоречит Суворову но и только,но как версия вполне самодостаточна ). Может я что упустила просто считаю,может ошибочно,что это костяк споров вокруг первых поражений в ВОВ.

dead: Соллонина почитайте. Там найдёте ответы.

Закорецкий: malaya10 пишет: Да ну елки палки зашла на милитера по ссылке опять наткнулась на толщину брони и всякие калибры. Во-во! Вот потому во всякие калибры и пытаются увести беседу, так как все остальные "моменты" "чреваты". malaya10 пишет: По Суворову у нас была лучшая техника и "мощные" дивизии и армии Советую не увлекаться в эти самые термины "лучшие". Все относительно. Например, Истребитель "И-16" может и был лучшим в какое-то время, но к июню 1941 все-таки были и получше машины. Дело не совсем в этом. В любой момент времени в любой армии есть как новые ("лучшие") образцы, так и более старые. Но воюют тем, что есть. И забота Генштаба и прочих планировщиков разместить войска так, чтобы максимально использовать ту силу, что есть. malaya10 пишет: Версия номер 1-готовились к нападению и потому....на этом фоне честно говоря неубедительна (без обид пожалуйста я прекрасно понимаю на каком я форуме и не хочу никого обижать). Версия номер 2-готовились к обороне но плохо (настолько плохо что и обороны то в принципе не было) я имею в ввиду на границах (старой и новой все равно)-по моему как версия никем серьезно уже и не воспринимается. Версия номер 3-глупый Сталин и вообще руководство, довели до такой ситуации (противоречит Суворову но и только, но как версия вполне самодостаточна ). Версия сайта zhistory (на основе 5-летнего сбора разных материалов): В 1930-1941 шла "большая игра". Рассказывать долго (ряд материалов выложен на сайте). Для Сталина более важным противником была Англия, а не Германия. И сколько бы не ссылались разные исследователи на слова Гитлера, что главная его цель была – война против СССР, к весне 1941 не было у него нормальных сил для такой войны. НЕ БЫЛО. Но он все равно войска готовил. В том числе у границ с СССР. И Сталин это видел. И очень похоже на то, что Сталин был уверен, что вся эта подготовка делается для нападения на Англию. По срокам получалось не позже конца июня. И возникал вопрос: как вести себя Сталину после нападения Гитлера на Англию. Различные факты показывают, что он готовил свое "вступление" в эту "махаловку" где-то через пару недель после начала немецкого форсирования Ла-Манша. Именно для реализации этого плана и размещались советские войска у западной границы СССР (впереди (западнее) стрелковые корпуса для прорыва обороны. За ними (чуть дальше от границы) – мехкорпуса (для развития прорыва). Время готовности "Ч" примерно на 6 июля. А перед этим надо было много чего сделать: и потренировать артиллерию (потому ее оторвали от своих танковых и стрелковых полков), провести мобилизацию со скрытным объявлением (листовками) и т.д. Но весь этот план оказался нарушен 22 июня 1941. И оказалось…. Jборона-то не готова! (Долго перечислять). Ну вот и получилось то, что получилось. И лично мне это объяснение видится единственно логичным, объясняющим все (Извините, я сам был в войсках и лично видел, что такое марши, погрузки/разгрузки, работа артиллерии и танков. И могу заметить, что мгновенно все не делается. Все надо готовить. А когда склады потеряны, пушки там, танки – сям, снаряды йок, а тпротивник прет – много не навоюешь).

Юрист: malaya10 пишет: Может я что упустила просто считаю,может ошибочно,что это костяк споров вокруг первых поражений в ВОВ Версия № 1 и Версия № 2 это по сути одна и таже версия. Сейчас и "оборонцы" не отрицают, что готовились к наступлению. Лучшая оборона-это наступление. Споры идут вокруг того, ждали ли когда немцы первые нас "обидят" или хотели сделать вид, что обиделись (как в Финскую), да и самим уж как врезать в полную мощь. Но получилось так, что "сделать вид" не успели, а немцы сами врезали в полную мощь. Ну а дальше просто развал. Занять оборону успели только отдельные батальоны дивизий первого эшелона, ну может некоторые дивизии полностью успели, вторые эшелоны в основном еще на марше и ли в лучшем случае в районе сосредоточения без организованных позиций для обороны. По сути каждая дивизия сама по себе, так как оборону не заняли "нет локтевой связи" между частями. Немцы легко смяли передовые части -слишком велик перевес в данном конкретном месте, отсюда паника, потеря управления умноженная на нежелание умирать. Начали сдаваться тысячами или убегать, бросая технику (с техникой то воевать нужно она для убегания не приспособлена). Вот такая примерная схема той катострофы.

NWS: malaya10 пишет: Версия номер 2-готовились к обороне но плохо(настолько плохо что и обороны то в принципе не было) я имею в ввиду на границах(старой и новой все равно)-по моему как версия никем серьезно уже и не воспринимается. Почему же не воспринимается?! А. Исаев и Ко именно это и утверждают. Всерьёз.

Закорецкий: NWS пишет: А. Исаев и Ко именно это и утверждают. Всерьёз. Ага.... Когда-то теория Научного коммунизма ВСЕРЬЕЗ использовалась как самая передовая НАУЧНАЯ теория. Вот только как-то в один момент все это куда-то подевалось... И вот у меня вопрос: если это было серьезной наукой, то почему она вмиг исчезла? (Ушла тихо по-английски). А если таки исчезла, то значит наукой не была?

malaya10: Закорецкий пишет: И вот у меня вопрос: если это было серьезной наукой, то почему она вмиг исчезла? (Ушла тихо по-английски). Алхимия тоже потихоньку "ушла" в химию,так что Научного коммунизм потихоньку вернулся туда откуда начинался а именно к научному капитализму ( К.Маркс -"Капитал")

Закорецкий: malaya10 пишет: Алхимия тоже потихоньку "ушла" в химию Некорректное сравнение. "Алхимия" - это и есть "химия" (на арабском) - "Аль-Химия". "Научный коммунизм" "научно" доказывал неизбежность прихода коммунизма во всем мире. Дождались....

malaya10: Закорецкий пишет: Дождались.... Вот именно!!! Не знаю что там говорит наука,но многие простые люди уже не понимают разницу (а попросту говоря не улавливают ее) между КАПИТАЛИЗМОМ и ДЕМОКРАТИЕЙ! Интересно возможна ли демократия без капитализма??? "Алхимия" - это и есть "химия" (на арабском) - "Аль-Химия". Может быть просто я думаю что хоть названия и похожи но пути развития у них разные-алхимия искала способ превращения свинца в золото, и философский камень(философский камень был найден в первой книге о Гарри Поттере ) А вот из этого потом уж потихоньку стала отходить "ветвь" химии-не глупое смешивание разных веществ с одной целью получить золото,а научная систематика ранее открытого с целью практического применения полученных веществ вне зависимости что к золоту это мало имеет отношение. Но это все так,почесать языки А вот что-то политика современной России после прочтения ряда материалов начала напоминать мне предвоенную возню СССР,(пока что без аннексий)!!! Или я переутомилась и стоит почитать что-нибудь полегче(камасутру например,уж там то наверняка если чтото новое то все равно приятное)

Закорецкий: malaya10 пишет: Интересно возможна ли демократия без капитализма??? Возможна. И уже была. Примеры: Древняя Греция, Древний Рим. Говорят, они же ее и придумали.

Закорецкий: malaya10 пишет: алхимия искала способ превращения свинца в золото А Вы не подумали - почему именно свинца? Вы что-то слышали о холодном термояде? На "излете" СССР был один соратник Сахарова (Болотов), который в "зоне" пытался построить такой реактор. Есть инфа, что таблица Менделеева - это только часть более серьезной науки. И якобы аль-химики что-то про это знали.

malaya10: Закорецкий пишет: Но весь этот план оказался нарушен 22 июня 1941. И оказалось…. Jборона-то не готова! (Долго перечислять). Ну вот и получилось то, что получилось Не знаю как эта самая оборона должна выглядеть (в армии не служила) но со стороны не видно чтобы сейчас была какая то цепь серьезных укреплений ни в России ни на Украине . Неужто один ядерный щит и все? Граница на замке???

Закорецкий: malaya10 пишет: Граница на замке??? О границах забудьте. Лучше поищите инфу про план НАТО "Единая перспектива 2010"..........

malaya10: Бред сивой кобылы !!! По крайней мере то что нашла про этот план и меры по противодействию. Очередной поиск внешнего врага. Запугивание какими то внешними силами-в данном случае США -прет со всех щелей. Нападению будет предшествовать массированная антироссийская кампания в СМИ по типу югославской, с обвинениями в фашизме, геноциде чеченского народа, сотрудничестве со странами-изгоями и еще бог знает в чем Да с чего взяли что Россию обязаны любить больше чем любую другую страну???Вот например Ангола-нефть есть так что давайте против нее обозлимся? А сотрудничество со странами изгоями-что,правда глаза колет что-ли??? Или кто-то может предсказать куда запустят ядрену бомбу Иран или Корея? Почему то никто не вспоминает Израиль и Пакистан-видать не боятся что запулят свои бомбы не в ту сторону. и еще бог знает в чем Да и думать не надо-газовый шантаж вызывает раздражение не только у бывших республик,а уж Западу это ну никак не может понравится. Объединение в геополитический военный блок, то есть то, чего больше всего на свете, до колик и озноба, боятся США. Объединения России с Китаем. Постепенного присоединения к этому союзу Индии, Пакистана, Ирана, Белоруссии, Сербии, Северной Кореи, Украины чуть не упала!!! Не надо союзов.Вот глупые.Вольемся в ряды "АЛЬ-КАЕДЫ",станем в ряды "Батальоны мучеников..."и т.д. и т.п. А че нам "Норд-Ост" и Беслан???Семечки... А потом,лет через несколько,вспомним как тарили Германию перед войной а потом получили "вероломно..."

Закорецкий: malaya10 пишет: чуть не упала!!! 1) Между прочим, стратегические ракеты "Сатана" работают на оч-ч-ч-ч ядовитом топливе. И имеют ресурс в годах, после которого уже не будет гарантии, что ракета вылетит и полетит куда надо. И возникнет вероятность, что она, вылетев со старта, захочет вернуться. И мне про такой случай рассказывал человек, служивший на "площадках" и видевший подобный пример лично. Вывод: таки наступит время, когда их придется снимать с боевого дежурства. А завод, который их делал, остался в Днепропетровске…. 2) Лично читал одну толстую книжку про безопасность стран (общая теория) и там была глава про американские планы (к 2008 г., к 2010 г.). Так там конкретно расписано, сколько уровней ПРО эти янки собираются создать. И возникает вопрос: а для чего, если все как бы "покорешились" на теме "демократии"? 3) С какой целью США так нагло пытаются втянуть Украину в НАТО? Вы видели, что творилось в Киеве во время выборов Президента и в Верховну Раду? А я видел. Тоже возникает вопрос: зачем? А для чего в 2005 пришедшие к власти "оранжевые" один за другим пытались создать конфликты с Россией? И кричали, что Украина может вступить в НАТО уже в 2006! А зачем? "Лепили" "образ врага"? Для оправдания все того же – вступления в НАТО? Ведь если сравнить программы "оранжевых" и их "противников" так главное (и практически единственное) отличие – это отношение к НАТО. А что случилось? К чему такая спешка? Вы хотите посмеяться? Ну-ну, посмейтесь…. В мае 1941 тоже находились любители посмеяться над тем, как "моська"-Германия попытается напасть на СССР. Ну и как? Потом хорошо насмеялись?

malaya10: Смотрите ширше (или ширее) как говорил наш первый президент Горбачев,не надо путать божий дар с яичницей. То что творится на Украине и в некоторых других бывших республиках это отрыжка прошлых имперских притязаний СССР,или не вы голосовали за "Незалежность"?Если так любили Россию так какого отделятся? А те кто лезет в НАТО и во времена Союза не питали к нему(Союзу)ничего хорошего! "Оранжевых" на Украине поддерживали в основном националисты (запад страны)для которых любое упоминание о России вызывало рвотный рефлекс даже во времена Союза.(Не пробовали в те годы сьездить Трускавец например и поговорить на русском на улице???А я пробовалa,и в отличие от Литвы например,где хоть сквозь зубы но говорили, тут рожи воротили так что хотелось дать в ту рожу ) Так что тут и подстрекать никого не надо. Посмотрите на политику России в последние годы-как сказал бы В .Суворов давайте посмотрим кто у кого союзники:блок НАТО не нуждается ни в Украине ни тем более в казахских ит.д. странах,и без этого Россия ничем не может напугать их ничем! А как союзник Украина если честно тоже для России никакой-не надо только патриотично раздувать щеки и жить успехами времен СССР-экономика слабая ,армия-не смешите,люди-половина если не больше не захочет воевать за Россию,технологии-нет,так какой смысл у НАТО переманивать себе такого союзника? По моему в НАТО и заманивать никого не надо-туда ринулись все кому не лень после того как ослабла рука Москвы.Мне помнится читала что на заре образования НАТО СССР тоже пробовал туда попасть! И вообще что все так его боятся??? Там стран уйма наверное при желании можно найти в интернете список стран участниц,и что все такие агрессоры?? или у них в уставе написано что главная страна в НАТО это США а блок создан чтобы погубить СССР(а после его распада Россию)

Iskander: malaya10 пишет: главная страна в НАТО это США Если не ошибаюсь - производством оружия для НАТО занимаются как раз США... malaya10 пишет: а блок создан чтобы погубить СССР между прочим большевистский СССР народился как раз при активнейшей поддержке политико-экономической закулисы США (точно так же как позже - нацист-Гитлер {'ледокол революции'} приводился к власти при максимальном подыгрывании этому коммуниста-Сталина...) На первый взгляд идиотское способствование американцев возникновению одиозных государств-режимов (милитаристская Япония, СССР, III Рейх) при более тщательном рассмотрении вполне объяснимо преследованием своих корыстных Мировых интересов ("сталкивай кровавых недоумков лбами, а затем управляй экономикой и социально-научным развитием всего Мира")

ddd: Iskander, Гитлера к власти привели коммунисты.

Iskander: ddd пишет: Гитлера к власти привели коммунисты Можно уже подумать, что США тогда никак не могли этому помешать (так же как и ранее российскому большевизму в 1917-1920) Читайте 10 главу 'Последней республики' - "Когда была создана антигитлеровская коалиция" того же Суворова - там уже кое-что подмечено

Литовец: Не могли. У них было полно своих бед.кризи (1929-1933) У Германии был выбор коммунисты или нацисты

Iskander: Литовец пишет: Не могли. У них было полно своих бед.кризи (1929-1933) Предполагаю, что американский кризис не уменьшил экономическую мощь и интеллектуально-политический потенциал закули$ы, по сути выигравшей перед этим 1WW (центр Мировой банковской деятельности в результате 1WW переместился из Лондона в Нью-Йорк). Предлагаю так же просмотреть главу 'АНТИТЕЗИС: ФИНАНСИРОВАНИЕ НАЦИСТОВ' из книги Энтони Саттона "Как Орден организует войны и революции" и заодно статью «» Колонтаев Константин: Как американские банкиры развязали Вторую мировую войну» - там тоже есть информация на тему американского финансирования германских нацистов в годы, кризисные для американской экономики Литовец пишет: У Германии был выбор коммунисты или нацисты В Германии, после появления СССР, партий было несколько больше, в том числе и более крупных (влиятельных), чем вышеперечисленные - тоталитаристские...

dead: >Не могли. У них было полно своих бед.кризи (1929-1933) У Германии был выбор коммунисты или нацисты ---------------- Это не у Германии, а у Сталина был такой выбор. 2Iskander. Ссылку в Сети на книгу Томаса Вайнгартнера - "Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии" не дадите?

Закорецкий: dead пишет: Это не у Германии, а у Сталина был такой выбор. Да не-е-е... Не все так просто. Оценить ситуацию можно и без книжки Вайнгартнера – более внимательно почитав документы Коминтерна. Некоторые фрагменты есть на: http://www.i.com.ua/~zhistory/ikki/ikkigl.htm (специальная подборка). (И еще адрес - http://www.i.com.ua/~zhistory/germ331.htm "Кто помог Гитлеру прийти к власти?") "Плюс" полезно добавить мемуары Фон Папена (хотя, тоже мог что-то "округлить", но и в таком варианте тоже важная инфа – планировал выложить цитаты, да пока недосуг....) Ну и остается "обзорный" комментарий. (Тоже планировал сделать, да как-то в плане и осталось). Но суть остается – КПГ в 1920-х – 1933 была не просто "КПГ", а "+ фракция Коминтерна". Т.е. товарищ Сталин был важным участником выборных кампаний в Германии. И еще полезно помнить, что цель участия компартий в выборах была не в том, чтобы участвовать в избрании правительств и брать ответственность за внутреннюю политику, а в том, чтобы разрушать парламенты изнутри (есть спец. документ Коминтерна). И еще полезно помнить, что в веймарской Германии по конституции правительство должно было иметь поддержку большинства в парламенте (рейхстаге), иначе – новые выборы. Вот выводы и формируются вполне конкретные.

Iskander: dead пишет: 2Iskander. Ссылку в Сети на книгу Томаса Вайнгартнера - "Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии" не дадите? Бумажный немецкоязычный вариант за 33$ - Stalin und der Aufstieg Hitlers. Die Deutschlandpolitik der Sowjetunion und der Kommunistischen Internationale 1929-1934. (Beitr. zur auswärtigen u. intern. Politik, 4). WEINGARTNER, Thomas

Diego: dead пишет: 2Iskander. Ссылку в Сети на книгу Томаса Вайнгартнера - "Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии" не дадите? Этот "источник" уже обсуждали тут на форуме http://zhistory.borda.ru/?1-3-0-00000002-000-0-0-1134306830 http://zhistory.borda.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0-1141364645 Краткий вывод - Богданыч сослался на источник, который вряд ли кто когда-нибудь проверит... А те кто проверял, высказывает мнение, мягко говоря, не такое радикальное, как дает Богданыч.

Литовец: Дело в том, что в 1933 г. большинство немцев голосовало либо за нацистов, либо за комунистов. Тоталитарные партии вместе вместе получали большинство голосов

Закорецкий: Diego пишет: Краткий вывод - Богданыч сослался на источник, который вряд ли кто когда-нибудь проверит... Ага! Ну-ну. Я не столько про тот "источник", сколько вообще про нормальное изложение ситуации с Коминтерном в 1920-1933-1935 гг. Лично я был мягко говоря удивлен, узнав, что ВКП(б) вообще-то имело 2 (два) названия - + "секция Коминтерна". Но этот момент историки почему-то "в упор" вспоминать категорически отказываются. И отказываются цитировать документы Коминтерна и КПГ вот тех 1928-1931-1932-начала 1933 годов. О какой такой "совместной деятельности СНИЗУ КПГ и СДПГ" идет речь? А что такое "сверху"? И какая разница? А как насчет численности Рейхсвера и численности охранных отрядов разных партий? Можно сводную таблицу? И для чего КПГ участвовала в выборах, если есть "Приказ" Коминтерна не участвовать в ЛЮБЫХ коалиционных правительствах? А для чего тогда вообще нужно идти в парламент? Чтобы заниматься пропагандой и развалом системы гос. управления? "Чем хуже, тем лучше!"? Или мне здесь начать цитировать эти самые документы с сайта? Могу. Пример: КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933, стр. 113-119 (номера страниц даются снизу). Документ Второго Конгресса Коминтерна (19.07. - 07.08.1920). [/i ....... Коммунизм должен исходить из теоретического выяснения характера настоящей эпохи (кульминация капитализма, его империалистское самоотрицание и самоуничтожение, непрерывное нарастание гражданской войны и т. д.). В различных странах формы политических взаимоотношений и группировок могут быть различны. Но существо остается всюду одно и то же, дело идет для нас о непосредственной политической и технической подготовке восстания пролетариата в целях разрушения буржуазной власти и установления новой власти пролетариата. В настоящий момент парламент ни в коем случае не может явиться для коммунистов ареной борьбы за реформы, за улучшение положения рабочего класса, как это бывало, в известные моменты прошлой эпохи. Центр тяжести политической жизни полностью и окончательно перенесен за пределы парламента. С другой стороны, буржуазия не только в силу ее отношения к трудящимся массам, но и в силу сложных взаимоотношений внутри буржуазных классов вынуждена часть своих мероприятий так или иначе проводить через парламент, где различные клики торгуются за власть, показывают свои сильные и выдают свои слабые стороны, компрометируют себя и пр. и проч. Поэтому непосредственная историческая задача рабочего класса состоит, в том, чтобы вырвать эти аппараты из рук господствующих классов, сломать их, уничтожить и создать на их место новые органы пролетарской власти. В то же время революционный штаб рабочего класса глубоко заинтересован в том, чтобы иметь свою разведку в парламентских учреждениях буржуазии, для облегчения этой разрушительной задачи. Отсюда совершенно ясно коренное различие между тактикой коммуниста, вошедшего в парламент с революционной целью, и тактикой социалистического парламентария. Этот последний исходит из предпосылки относительной устойчивости, неопределенной длительности существующего режима. Он ставит себе задачей всеми средствами добиваться реформ и заинтересован в том, чтобы каждое завоевание надлежащим образом оценивалось массой как заслуга социалистического парламентаризма (Турати, Лонгэ и К°). На смену старому приспособленческому парламентаризму приходит новый парламентаризм, который является одним из орудий уничтожения парламентаризма вообще. Однако отвратительные традиции старой парламентской тактики отбрасывают некоторые революционные элементы в лагерь принципиальных противников парламентаризма (IWW, революционные синдикалисты, Коммунистическая рабочая партия Германии). Принимая это во внимание, II конгресс III Коммунистического Интернационала приходит к следующим положениям. II. Коммунизм, борьба за диктатуру пролетариата и за использование буржуазных парламентов I 1. Парламентаризм как государственная система стал “демократической” формой господства буржуазии, нуждающейся, на определенной ступени развития, в фикции /114/ народного представительства, которое по внешности составляет организации внеклассовой “народной воли”, по существу же является орудием подавления и угнетения в руках господствующего капитала. 2. Парламентаризм есть определенная форма государственного строя. Поэтому он не может ни в коей мере быть формой коммунистического общества, которое не знает ни классов, ни классовой борьбы, ни какой бы то ни было государственной власти. 3. Парламентаризм не может быть и формой пролетарского государственного управления в переходный период от диктатуры буржуазии к диктатуре пролетариата. В момент обостренной классовой борьбы переходящей в гражданскую войну, пролетариат должен неминуемо строить свою государственную организацию как боевую организацию, в которую не допускаются представители господствовавших ранее классов, пролетариату прямо вредна на этой стадии всякая фикция общенародной воли, пролетариату не нужно и вредно парламентарное разделение властей; формой пролетарской диктатуры является Советская республика. 4. Буржуазные парламенты, которые составляют один из важных аппаратов буржуазной государственной машины буржуазии, не могут быть завоеваны, как не может быть завоевано пролетариатом буржуазное государство вообще. Задача пролетариата состоит в том, чтобы взорвать государственную машину буржуазии, разрушить ее, а вместе с нею - парламентские учреждения, будь то республиканские или конституционно-монархические. ....... http://users.i.com.ua/~zhistory/ikki/parlam.htm

Diego: Закорецкий 1. Если честно, я не понял почему в начале Вашего поста стоит моя цитата. Обычно это подразумевает ответ цитируемому оппоненту. Ваш пост назвать ответом нельзя, поскольку к моей цитате он НИКАКОГО отношения не имеет. Будем считать, что это просто крик души - вот хочется мне обсудить Коминтерн, поэтому я ТАК и напишу про него, и насрать, что там пишет Диего про Вайнгартнера. 2. Самовыражайтесь яснее. Я вот например так и не понял Вашей точки зрения по этой теме. Сначала идет куча вопросов без ответов. А потом длинная цитата, в которой ответов на них не было. Слова, где бы содержалась Ваши мысли и мнение - не нашел :-(

Закорецкий: Diego пишет: Самовыражайтесь яснее Задаю конкретный вопрос: для чего КПГ так настойчиво и активно участвовала в выборах в Рейхстаг в 1930-1933 гг.? Для чего? Чтобы получить возможность создать правительство? Уточняю: правительство по веймарской конституции могло формировать большинство в парламенте. Т.е. или партия получает 51% мест в Рейхстаге, или она для этого входит в коалицию. Попрошу статистику, сколько мест получала КПГ? (>50% или меньше?) Если меньше - без коалиции ну никак! Вот Гитлер так прямо и добивался - его партия получила большинство мест? Получила! Ну так подайте пост Канцлера! Вопросы есть? А коль партии 51% не светит, то если она желает взять на себя ответственность за правительство, то она ОБЯЗАНА войти в коалицию. Отсюда вопрос: КПГ добивалась создания коалиции? Добивалась поста канцлера? А коль нет, извините - брать на себя ответственность за правительство в этом случае она не собиралась. Но крупную фракцию в парламенте имела и билась за ее увеличение. Зачем? Без участия в коалициях это "балласт" в политической системе. И чем он крупнее, тем серьезнее может оказаться политический "ступор", выход из которого может оказаться уже не парламентским методом.

Diego: Закорецкий пишет: Уточняю: правительство по веймарской конституции могло формировать большинство в парламенте. Т.е. или партия получает 51% мест в Рейхстаге, или она для этого входит в коалицию. Это Вы сами придумали? Или просто неудачно перевели с немецкого? Для формирования правительства Гитлеру почему то хватило 196 мест в парламенте из 584 на выборах в ноябре 1932 года (33%). (В марте 1933 года 288 мест из 647) Неужели у Гинденбурга калькулятор глючный был, что он поручил это сделать НСДАП? Закорецкий пишет: Попрошу статистику, сколько мест получала КПГ? (>50% или меньше?) Если меньше - без коалиции ну никак! В ноябре 1932 года - 100 мест. В марте 1933 - 81. У социал-демократов соответственно 121 и 120. Итого у "коалиции" - соответственно 20,7% и 31%. Даже по "Вашей" конституции нифига не выходит у этой "коалиции" Закорецкий пишет: Вот Гитлер так прямо и добивался - его партия получила большинство мест? Получила! Ну так подайте пост Канцлера! Вопросы есть? Как у Вас все просто!!! Назовите мне, пожалуйста, номер статьи Веймарской конституции, согласно которой рейхканцлером должен был быть представитель победившей на выборах партии или коалиции партий Когда не найдете эту статью, поймете откуда растут Ваши заблуждения

Закорецкий: Diego пишет: Это Вы сами придумали? Или просто неудачно перевели с немецкого? Ну Вы, извините, меня за кого принимаете? За НАЧИНАЮЩЕГО историка-любителя? Или у меня времени что ли валом Вам все это разжевывать? Да, изложил мысль в укороченном виде. Не понятно? Ладно, начну уточнять - авось опять будет повод узреть Ваши замечания. Соглсен, что эта фраза не совсем корректна: >правительство по веймарской конституции >могло формировать большинство в парламенте. Поточнее это выглядит так: Правительство должно иметь поддержку большинства в парламенте. Если его нет, то оно может существовать как назначенное Президентом до следующих выборов в Парламент, на котором опять должен быть поставлен вопрос доверия правительству. В таком виде устраивает? А как это реализуется на практике и во что выливается - уже дело "ИГРЫ". Diego пишет: Для формирования правительства Гитлеру почему то хватило 196 мест в парламенте из 584 на выборах в ноябре 1932 года (33%). Даю похожую ситуацию. (Была у нас на Украине вот недавно весной-летом 2006). Партия уважаемой леди Ю получила где-то 22% голосов выборцев. Много? Большинство? Но именно у нее оказались самые большие шансы стать премьером. Почему? Да потому что была реальность создать "оранжевую" коалицию: - БЮТ (примерно 22%) + НУ (примерно 14%) + социалисты (примерно 6%). Итого 42% голосов выборцев (НЕ МЕСТ В ПАРЛАМЕНТЕ! Места - это уже потом). Ибо оставшиеся партии если бы и объединились, то у них было бы меньше голосов, чем у блока "оранжевых". А почему именно Ю.Тимошенко? Да потому, что ее фракция в блоке самая большая. Справедливо? Протестов нет? Но в самый последний момент партия социалистов примкнула к регионалам (33%), к которым примкнули и коммунисты (3%). Итого 33+6+3= 42% и.... В.Янукович как лидер самой крупной фракции в блоке становится премьером. Достаточно? Или еще разжевывать? Diego пишет: Неужели у Гинденбурга калькулятор глючный был, что он поручил это сделать НСДАП? А Вы для начала продолжите цитату и сообщите общественности, какие партии в Рейхстаге в 1932 г. оказывались самыми крупными и в случае формирования какого-то блока могли претендовать на пост Канцлера (не смущайтесь). А дальше мы и посчитаем расклады на калькуляторе.

malaya10: Закорецкий пишет: А как это реализуется на практике и во что выливается - уже дело "ИГРЫ". Доигрались...твою дивизию... И чувствую опять доиграются...в демократию... Только на этот раз не немцы... А выгребет Россия...

Закорецкий: malaya10 пишет: Доигрались...твою дивизию... Да. Сдавал когда-то экзамен по "Теории игр" ("в том числе в преферанс", как объясняли преподаватели). Кстати, если на серьезе учитывать этот "момент", то анализ прошлого становится и более логичным, и более интересным. А если мерять только толщину брони, то этим путем далеко не уедешь.

Diego: Закорецкий пишет: Ну Вы, извините, меня за кого принимаете? Я Вас принимаю за того, на сколько стоят некоторые Ваши тезисы - придуманные Вами самим или рассказанные Вам кем-то по секрету Закорецкий пишет: За НАЧИНАЮЩЕГО историка-любителя? Судя по слишком часто воспроизводимому тут на форуме бреду - это слишком мягкая оценка. Закорецкий пишет: Да, изложил мысль в укороченном виде. Не понятно? Ладно, начну уточнять - авось опять будет повод узреть Ваши замечания. Надеюсь Вы осознали какую глупость сморозили с этими 51%. Закорецкий пишет: В таком виде устраивает? А как это реализуется на практике и во что выливается - уже дело "ИГРЫ". А на практике в целях достижения консенсуса между рейхстагом и правительством Президент поручал сформировать кабинет одному из лидеров парламентского большинства. Но это не значит что по Конституции Президент ОБЯЗАН был поступать именно так. У вас Янукович стал премьером автоматом, а Гитлер лишь в результате сложных закулисных интриг, в которых были замешаны видные политики из окружения Президента и после петиции промышленников Гинденбургу с требованием назначить Гитлера рейхканцлером. Закорецкий пишет: А Вы для начала продолжите цитату и сообщите общественности, какие партии в Рейхстаге в 1932 г. оказывались самыми крупными и в случае формирования какого-то блока могли претендовать на пост Канцлера (не смущайтесь). А дальше мы и посчитаем расклады на калькуляторе. Да-да... Я понимаю к чему Вы клоните. Если бы социал-демократы объединились бы с коммунистами, то ... На июльских выборах 1932 у них было бы 222 места против 230 у НСДАП, а вот в ноябре 1932 года уже 221 против 196. Правда в начале 1933 Гитлер формировал правительство в коалиции с националистами (DNVP) имея уже 248 мест в рейхстаге. С подачи Резуна почему-то считается нормальным объединение двух враждующих партий коммунистов и социал-демократов, которые конкурировали между собой даже больше чем со НСДАП (представьте себе на выборах коалицию партий леди Ю и Януковича ).

Закорецкий: Diego пишет: придуманные Вами самим или рассказанные Вам кем-то по секрету ....Судя по слишком часто воспроизводимому тут на форуме бреду... Товарищ! А Вы чего тут толкетесь? Проводите воспитательную работу с идиотами? У Вас хобби такое? Понял... Diego пишет: какую глупость сморозили с этими 51%. С которыми? Diego пишет: У вас Янукович стал премьером автоматом, Ага! (Повторяю: А-ГА!!! (2 раза)). Вот оно - "НЕ ЗНАЮ, ЗНАТЬ НЕ ХОЧУ, НО ЗНАЮ, ЧТО ..." Сколько км от Киева до Иванова не подскажете? Так кто из нас в Киеве живет, не уточните? Вы хоть мне этот в натуре БРЕД не рассказывайте "про автомат" Януковича. Я эту интригу между "оранжевыми" и ПР лично по телеку каждый день пару месяцев наблюдал. Особенно у нас новостями увлекается "канал чесних новiн" ("5 канал"). Ото ж звиняйте, записи на видик не делал - не думал, что придется кому-то все это доказывать. Diego пишет: а Гитлер лишь в результате сложных закулисных интриг, в которых были замешаны видные политики из окружения Президента и после петиции промышленников Гинденбургу с требованием назначить Гитлера рейхканцлером. Во-во. А КПГ в них не участвовала? В упор не видела? Никаких планов не имела? Будет время, придется, видимо, сочинить "бред" на эту тему в деталях на сайте, блин (для особо кто в танке). Diego пишет: начале 1933 "Начало 1933" - это уже "финал" (с "финтами"). Diego пишет: (представьте себе на выборах коалицию партий леди Ю и Януковича "До" выбыров - один вопрос, а при "дерибане" "после" такой вариант обговаривался

Diego: Закорецкий пишет: Diego пишет: цитата: какую глупость сморозили с этими 51%. С которыми? Для тех, кто в танке цитирую Ваши глупости про 51%: Закорецкий пишет: Т.е. или партия получает 51% мест в Рейхстаге, или она для этого входит в коалицию. Закорецкий пишет: А коль партии 51% не светит, то если она желает взять на себя ответственность за правительство, то она ОБЯЗАНА войти в коалицию. Я подумал, что Вы осознали - что это бред. Если не осознали - читайте Веймарскую конституцию. Закорецкий пишет: Diego пишет: цитата: У вас Янукович стал премьером автоматом, Ага! (Повторяю: А-ГА!!! (2 раза)). Вот оно - "НЕ ЗНАЮ, ЗНАТЬ НЕ ХОЧУ, НО ЗНАЮ, ЧТО ....." Если Вы считаете, что я БРЕД про Януковича написал - я это признаю, потому что мне по барабану политическая ситуация на Украине, я ей никогда не интересовался. Да пусть хоть Путин привел Януковича к власти Закорецкий пишет: Будет время, придется, видимо, сочинить "бред" на эту тему в деталях на сайте, блин Зачем "бред" сочинять, там и так его слишком много. Лучше что-нить стоящее выкладывайте. Закорецкий пишет: "Начало 1933" - это уже "финал" (с "финтами") Я это к тому писал, что при необходимости НСДАП нашла партнера по коалиции очень быстро. Социл-демократы и коммунисты слишком сильно враждовали, чтобы такое проделать. Закорецкий пишет: "До" выбыров - один вопрос, а при "дерибане" "после" такой вариант обговаривался Так получив власть "дерибана" Гитлер уже не допустил - сначала 23 марта получил от рейхстага чрезвычайные полномочия фашистскому правительству в результате аннулирования мандатов КПГ, в мае 1933 разогнал профсоюзы, а затем распустил все партии, кроме нацистской, которую объявил носительницей немецкой государственности. И все это с согласия Гинденбурга, а никак не Сталина и Коминтерна.

Закорецкий: Diego пишет: Я подумал, что Вы осознали - что это бред. Про 51% - в чем-то возможно - я пытаюсь писать ответы в жутком цейтноте. Потому вынужден мысли "укорачивать". Но "расклады" и "интрига" возникают именно если никто не набрал или 51% или больше всех остальных вместе. Вот тогда переговоры нужны, а если есть сразу 51% - вообще излишни. (Там может возникнуть интрига про конституционное большинство). Но для Вас все это, как я понял - пустой звук. договорились. Diego пишет: Так получив власть "дерибана" Гитлер уже не допустил - сначала 23 марта получил от рейхстага чрезвычайные полномочия фашистскому правительству в результате аннулирования мандатов КПГ, ... мне по барабану политическая ситуация на Украине, я ей никогда не интересовался. А-а! Ну да, а про ситуацию в Германии в 1930-1933 Вы знаете ну все-все!!! А можете рассказать из-за чего возникла необходимость новых выборов в ноябре 1932? Хотя бы тезисами? ("Репортаж из Рейхстага лета 1932" слабо?)

Diego: Закорецкий пишет: А можете рассказать из-за чего возникла необходимость новых выборов в ноябре 1932? Хотя бы тезисами? ("Репортаж из Рейхстага лета 1932" слабо?) Закорецкий Вы внимательней читайте свой личный сайт, или хотя бы проверяйте, что у Вас выложено по ссылкам, которые Вы тут даете. Например, Закорецкий пишет: И еще адрес - http://www.i.com.ua/~zhistory/germ331.htm "Кто помог Гитлеру прийти к власти?" То, что у Вас там выложено из книги Курта Бахмана, любому здравомыслящему человеку позволит сделать вывод, что Сталин и Коминтерн там не причастны никоим боком. Роль Гинденбурга и давления на него описаны очень хорошо...Зато "вывод" внизу странички Закорецкий делает потрясающий: Закорецкий пишет: Но в этой игре были и другие участники. И можно предположить, что они не были простыми статистами. Они должны были оценивать свои возможности и возможные результаты действий. Иначе игра пойдет "в одни ворота". Другими участниками были социал-демократы, коммунисты, Рейхспрезидент, крупная буржуазия, народ и статьи Коституции. Но если учесть, что КПГ была частью сталинского Коминтерна, то Сталина тоже можно отнести к активному участнику политической борьбы в Германии 1928-1933 годов Вот откуда следует этот потрясающий вывод, одному Закорецкому известно Материалы то Вы нормальные находите, но как только начинаются Ваши собственные мысли - хоть стой, хоть падай.

Закорецкий: Diego пишет: мысли - хоть стой, хоть падай. Ладно, пойду лягу. =================== P.S. Гинденбург, Гитлер, фон Папен - эта одна компашка. Коминтерн, Сталин, КПГ существовали сами по себе и никакого отношения к событиям в Германии не имеют. /_______ / Diego (c)

malaya10: Парни,я извиняюсь что встряю в мужской разговор,но помоему вы оба не правы! То что коммунисты пытались влиять на жизнь Германии ,так сказать,официально(через выборы и т.п.) не говорит ни о чем. Они с 17-го года и до 91-го мало ли где пытались. И между прочим не везде мирным путем. Просто то что Германия отличилась потом на весь мир -это притягивает сейчас к вопросу такой интерес. А не дай бог завтра Иран или Корея отличатся-ууууу,представляю сколько спору будет! Ведь Россия(заметьте-не коммунистическая)там учавствует даже не совсем прикрываясь. Суворову впору готовить материал на тему "День М-3,или кто начал 3-ю мировую",хотя я думаю что спишут на Америку(до очередного"Суворова")

Закорецкий: Я предложил Диего разбавить его гневные обвинения какими-либо подробностями. Он отказался. Ладно, тогда предлагаю свой вариант - фрагмент из мемуаров фон Папена про причины разгона Рейхстага в сентябре 1932 (стр. 207-209) Глава 12. Конституционный кризис Новоизбранный рейхстаг собрался 30 августа (1932). В соответствии с обычными процедурными правилами, формальности открытия были выполнены старейшим из депутатов — в данном случае им оказалась депутат от коммунистов Клара Цеткин. Она только что возвратилась из Москвы и была с торжеством встречена своими коммунистическими коллегами. По традиции вступительная речь должна являться формальным приветствием, однако ее выступление состояло из одной неистовой тирады против капитализма и против моего правительства как его рабски послушного орудия. Ее заключительный призыв к революции вызвал иступленную реакцию коммунистов, но не произвел никакого впечатления на остальную часть палаты. Следующим шагом были выборы президента (президент рейхстага является примерным эквивалентом спикера палаты общин). Партия центра и Баварская народная партия объединились с нацистами, чтобы выдвинуть Геринга как представителя самой многочисленной партии. Он моментально привлек внимание к тому факту, что такая комбинация представляла собой работоспособное патриотическое большинство, а потому у правительства нет оснований утверждать, что в стране существует чрезвычайное положение. После этого первое формальное заседание было закрыто и сцена подготовлена для следующего заседания, которое было назначено на 12 сентября. Я намеревался сделать обзор финансового положения и вынести на обсуждение представителей народа программу восстановления экономики. Мы надеялись, что партии для решения поставленных перед ними проблем применят здравый смысл, и были полностью готовы изменить свою программу в соответствии с требованиям знающих и конструктивных критиков. У депутатов рейхстага нашлись иные соображения. Под руководством Геринга нечестивый альянс коммунистов, социал-демократов и нацистов решил немедленно вынести вотум недоверия правительству. Мне даже не позволили сделать доклад, не говоря уже об изложении каких бы то ни было планов на будущее. По традиции Геринг был обязан обратиться к главе правительства с просьбой выступить, а затем поставить на голосование наши планы и намерения. Но даже это элементарное требование демократического регламента было отброшено. Рейхстаг был набит битком. Галереи для публики переполнены, а дипломатический корпус представлен в полном составе. Некоторые депутаты-нацисты явились в мундирах. Когда Геринг объявил заседание открытым, атмосфера уже была сильно накалена. Немедленно поднялся на ноги известный коммунист Торглер и потребовал, чтобы собрание, прежде чем перейти к повестке дня, без обсуждения поставило бы на голосование коммунистическую резолюцию, призывающую отменить все чрезвычайные декреты. Кроме того, он с ходу потребовал принять вотум недоверия правительству. Геринг представил этот вопрос палате и спросил, есть ли возражения против предложения коммунистов. Возражений не последовало, причем даже партия немецких националистов хранила молчание. Со скамьи нацистов тотчас вскочил Фрик и предложил прервать заседание на полчаса. Ситуация стала весьма серьезной, и она захватила меня врасплох. Я надеялся, что дебаты по предложениям, которые я намеревался внести на рассмотрение депутатов, растянутся на несколько дней, и мне не пришло в голову прийти на заседание, вооружившись загодя полученным распоряжением о роспуске палаты. Я спешно отправил в свою канцелярию курьера, и он успел вернуться с жизненно важным документом, когда депутаты уже начали снова собираться. Когда заседание было продолжено, я вернулся в зал, неся под мышкой знаменитый красный чемоданчик для бумаг. В палате воцарился полнейший беспорядок. Собрание депутатов превратилось в орущую толпу, и посреди этой суматохи Геринг отказал мне в праве выступить с речью. Он демонстративно повернулся к левой части палаты и сделал вид, что меня не слышит. Вместо этого он выкрикнул: "Поскольку из зала не поступило возражений против предложения коммунистов, я намерен перейти к голосованию!" Мне не оставалось ничего другого, как подняться на президентское возвышение, шлепнуть на стол перед Герингом распоряжение о роспуске палаты и выйти из здания Рейхстага в сопровождении членов кабинета под аккомпанемент издевательских завываний депутатов. Геринг оттолкнул мою бумагу на край стола и продолжил голосование, которое принесло правительству поражение с результатом 412 голосов против 42. После чего он прочитал распоряжение о роспуске палаты и заметил, что оно теперь недействительно, поскольку подписано министром, который только что был отрешен от должности голосами представителей народа. Позднее он предпринял шаги, необходимые для отмены этого документа, но безуспешно, поскольку его собственное поведение было признано противоречащим регламенту палаты. Левые партии и нацисты сделали попытку обвинить меня в нарушении конституции, но эта попытка не имела под собой законных оснований и вскоре закончилась провалом. Когда Геринг обратился по этому поводу к президенту, то получил резкую отповедь. У партии центра не было особых причин гордиться ролью, которую она сыграла в событиях этого дня. Как могли такие люди, как Брюнинг и Каас, позволить своим депутатам объединиться с коммунистами и нацистами против правительства, которое торжественно обещало восстановить в стране порядок, я понять так никогда и не смог. Тот день явил печальное зрелище посрамления главы правительства депутатами парламента, в то время как на предыдущем заседании те же депутаты с уважением и вниманием выслушали коммунистку Клару Цеткин. В тот же вечер я обратился к стране по радио, изложив некоторые детали нашего плана восстановления экономики, и призвал народ сплотиться вокруг президента в его попытках обеспечить единство нации. Скандал в рейхстаге вызвал неожиданную реакцию общества. На следующий день я получил от людей из всех слоев населения тысячи писем и телеграмм, выражавших одобре- ====================== (Новые выборы были назначены на 6 ноября 1932)

Diego: Закорецкий пишет: Я предложил Диего разбавить его гневные обвинения какими-либо подробностями. Он отказался. Закорецкий Подробностей и у Вас на сайте куча выложено. Только Вы свое мнение боитесь прямо высказать, зная что Вас опять высмеют. Поэтому выдаете лишь длинные цитаты, а своих мыслей - ноль. Выводы то из приведенной цитаты Вы можете какие-то сделать? Или боитесь, что эти выводы опять будут бредовыми? Я например не усматриваю в мемуарах Папена какой-то роли Сталина и Коминтерна. Неужели в разгоне парламента виноват коммунист Торглер?

Закорецкий: Diego пишет: Неужели в разгоне парламента виноват коммунист Торглер? Да как Вам сказать.... Фанатизм - оно вещь серьезная. Удачи в перевоспитании идиотов! Diego пишет: Только Вы свое мнение боитесь прямо высказать, зная что Вас опять высмеют. Чего я боюсь-не боюсь - это знаю только я. А "свое мнение"по поводу "июня 1941" я уже высказал в "финальном релизе". Что касается 1933, то надо сесть и написать. Возможно там посмотрим.

Diego: Закорецкий пишет: Diego пишет: цитата: Неужели в разгоне парламента виноват коммунист Торглер? Да как Вам сказать.... Фанатизм - оно вещь серьезная. Удачи в перевоспитании идиотов! Ну вот видите, Вы еще раз подтвердили, что прямо свое мнение Вы боитесь высказать, боясь что Вас опять высмеют. Прикрываетесь длинными цитатами, а в ответ на просьбу прокомментировать эти цитаты и высказать СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение, начинаются ужимки и увертки. Считаете, что в разгоне парламента виноваты коммунисты в лице Торглера - так скажите, что стесняетесь. Другой причины, по которой Вы выложили столь длинную цитату я пока не вижу. Только объясните, почему его предложение о роспуске правительства сразу же поддержала бОльшая часть парламента. Думаете этого хотели только коммунисты, а остальные просто так их сразу поддержали, лишь бы поскорей уйти домой к своим женам? Кстати, из мемуаров Папена Вы приводите цифру 412 голосов за вотум недоверия против 42. А вот по этой ссылке http://www.i.com.ua/~zhistory/germ331.htm почему то написано В конце беспорядочного и бурного заседания нацисты проголосовали за предложение о недоверии правительству, которое прошло большинством в 512 против 42 голосов за фон Папена. Эти же цифры мне встречались и в других источниках, хотя есть и небольшие отличия (например У.Ширер дает цифру 513 голосов против правительства, 32 - за) В оригинале мемуаров Папена я не читал, но что-то мне подсказывает, что у это Вас что-то либо со сканером, либо с внимательностью :-) Так вот, 512 голосов - это 87% от всего парламента, коммунисты, напомню, в нем имели лишь 89 голосов, т.е. лишь 15%. Но виноваты в роспуске парламента все равно они, поскольку внес предложение о вотуме - лидер коммунистов Эрнст Торглер

Закорецкий: Diego пишет: Но виноваты в роспуске парламента все равно они Да, фиговый из Вас игрок в преферанс (или хотя бы в Кинга)

Diego: Закорецкий пишет: Да, фиговый из Вас игрок в преферанс (или хотя бы в Кинга) Я с Вами за одним столом не сидел, чтобы Вы так заявляли. А если по теме - очередной раз слив Вам засчитан

Закорецкий: Diego пишет: А если по теме - очередной раз слив Вам засчитан Й-ес - й-ес!! (2 [два] раза). Тока чегой-то букофки по окружности печати мелковаты - не смог почитать название "сливальщиков". Это особые "Самые Важные Консультанты Академии Наук по истории 20 века"? Diego пишет: Я с Вами за одним столом не сидел, чтобы Вы так заявляли. Во-во. Истину глаголите, истину!

Хмельницкий: Уважаемый Старший Модератор, я хотел бы с Вами связаться. Если не трудно, напишите по адресу chmelnizki@gmx.de . Дмитрий Хмельницкий

Андрей Р.: Закорецкий пишет: объяснение трагедии июня 1941 из советских времен (или только делают вид?). Но им не нравится и версия В.Суворова Можно точнее сформулировать вопрос: - почему прогавили? или причины погрома лета 1941 года? У меня складывается впечатление что о нападении все же знали и готовились, а версия о неготовности позже возникла, когда Сталину потребовалось объяснять причины летнего разгрома. Да и версия о количественном и качественном преимуществе немцев возникла тогда же.

Закорецкий: Андрей Р. пишет: У меня складывается впечатление Основу для "складывания" не перечислите? Андрей Р. пишет: что о нападении все же знали и готовились А у меня складывается два впечатления: - если знали и готовились (например, как финны к осени 1939), то почему такой разгром? - если такой разгром, то он можнт быть только, если к такому нападению НЕ ГОТОВИЛИСЬ.

Андрей Р.: Закорецкий пишет: к такому нападению НЕ ГОТОВИЛИСЬ. Правильно, такихнападений не было в истории до того. Без объявления войны, без ультиматумов, предъявления требований или претензий, без разрыва дип. отношений, с сохранением до последних мгновений впечатления нормальных взаимоотношений. Или я ошибаюсь? Закорецкий пишет: Основу для "складывания" не перечислите? Со временем, если будет время и желание!

Закорецкий: Андрей Р. пишет: Без объявления войны, без ультиматумов, предъявления требований или претензий, без разрыва дип. отношений, И что? Немецкий посол граф фон дер Шуленбург должен был прийти к Молотову числа эдак 20 июня 1941 и предупредить, что Германия нападет на СССР в воскресенье 22 июня? Во-первых, это он сделал еще 16 июня 1941. Есть документ в "Малиновке": N: 593. ЗАПИСКА ЗАМ. НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР Б.З.КОБУЛОВА С СООБЩЕНИЕМ АГЕНТУРНЫХ ДАННЫХ N: 2411/M 20 июня 1941 года Совершенно секретно 16 июня с. г. ________ в Москве ________ в беседе заявил следующее: "Я лично очень пессимистически настроен и, хотя ничего конкретного не знаю, думаю, что Гитлер затевает войну с Россией. В конце апреля месяца я виделся лично с ________ и совершенно открыто сказал ему, что его планы о войне с СССР - сплошное безумие, что сейчас не время думать о войне с СССР. Верьте мне, что я из-за этой откровенности впал у него в немилость и рискую сейчас своей карьерой и, может быть, я буду скоро в концлагере. Я не только устно высказал свое мнение ______, но и письменно доложил ему обо всем. Зная хорошо Россию, я сказал ______, что нельзя концентрировать войска у границ Советского Союза, когда я ручаюсь, что СССР не хочет войны. ... Меня не послушали, и теперь я абсолютно не в курсе дел. Меня осаждают все мои коллеги - _____, _______, _______ с расспросами, что происходит в Берлине, и я никому не могу дать ответа. Я послал ______ (_______) специально в Берлин, чтобы он выяснил положение и, кроме того, выяснил, как поступить нам всем здесь в посольстве в случае войны. Мое положение ведь тоже не совсем хорошее, когда вся злоба вашего народа может обратиться против меня. Может быть, через неделю меня уже не будет в живых ... Я не могу себе представить так же, как и ______ (_______), ______ (______) и все мои подчиненные того момента, когда начнется война. Мы все не хотим этого. Возможно, что я, находясь здесь, и преувеличиваю, но я полагаю, что через неделю все должно решиться. Никто не хочет верить в возможность войны. 18 июня с. г. в Москву на самолете из Берлина возвратился _______. С аэропорта ______ направился к ______, где его ждали ______ (______) и _______. Беседа продолжалась около часа. Через некоторое время после этого шофер _____ - ______ в разговоре заявил, что _____ раздражен тем, что Берлин держит его в полном неведении и что ______ не привез никаких сведений, которые дали бы возможность _______ соответствующим образом ориентироваться в сложившейся обстановке. Зам. народного комиссара государственной безопасности СССР Кобулов ЦА ФСБ. Ф.Зос. Оп.8. Д.58. Лл.1978-1980. Машинопись, отпуск. В тексте имеются пропуски. \409\ ====================== (Вы с трех раз не можете установить, какую фамилию заменили здесь знаками подчеркивания? ) И что? Хоть какой-то Главковерх в СССР хоть как-то среагировал? Или это должен был заявить лично Гитлер на брифинге для советских и иностранных журналистов в Берлине числа того же 20 июня 1941? А во-вторых, например, в августе 1945 СССР напал на Японию во время ДЕЙСТВУЮЩЕГО с ней Договора о ненападении, так его и не денонсировав. Но об этом никто не вспоминает. Извините, как сказал советский посол в Британии товарищ Майский - "международное право - это сборник действий с позиции права силы" Андрей Р. пишет: Или я ошибаюсь? Именно... Глубоко и дремуче.

Закорецкий: Андрей Р. пишет: Со временем, если будет время и желание! А-а-а! Ну да! Очень знакомый метод типичных антирезунистов - СНАЧАЛА море обвинений [Я! Я все знаю! Эти предатели – дураки! А вот я!], а ПОТОМ (конечно, если... [что-то не помешает типа как плохому танцору из анекдота]) ждите списка их обоснования (до китайской пасхи). Ну-ну. Не первый год лицезрею эти обещания. Давно привык. Один обещал мне это еще тогда, когда этот Форум был просто Гостевой. Вот только что-то никак не дождусь. Типа: "ждите ответа...."

Андрей Р.: СНАЧАЛА море обвинений [Я! Я все знаю! Эти предатели – дураки! А вот я!] Константин где я такое писал, раскажи а то самому интересно. Закорецкий пишет: типичных антирезунистов Я просил не причислять меня к резунистам или резунистам, на другой правда ветке. Хотя Суворов, как личность, мне не нравится, но отнюдь не из-за его измены. Мне неприятна его двуличность: когда было выгодно пробился в номенклатуру ЦК, когда стало не выгодно поносит КПСС и Сов. Союз. Закорецкий пишет: конечно, если... [что-то не помешает типа как плохому танцору из анекдота]) ждите списка их обоснования (до китайской пасхи Я написал свое мнение, ты попросил обосновать, я написал что обосную если будет желание. За это был оболган, получил незаслуженные обвинения с милой улыбочкой. Дыбы ты не искал как все началось, привожу сообщения дословно: Я написал: Андрей Р. пишет: Закорецкий пишет: цитата: объяснение трагедии июня 1941 из советских времен (или только делают вид?). Но им не нравится и версия В.Суворова Можно точнее сформулировать вопрос: - почему прогавили? или причины погрома лета 1941 года? У меня складывается впечатление что о нападении все же знали и готовились, а версия о неготовности позже возникла, когда Сталину потребовалось объяснять причины летнего разгрома. Да и версия о количественном и качественном преимуществе немцев возникла тогда же. Твой ответ: Закорецкий пишет: Андрей Р. пишет: цитата: У меня складывается впечатление Основу для "складывания" не перечислите? Я ответил: Андрей Р. пишет: Закорецкий пишет: цитата: Основу для "складывания" не перечислите? Со временем, если будет время и желание! В результате: Закорецкий пишет: Андрей Р. пишет: цитата: Со временем, если будет время и желание! А-а-а! Ну да! Очень знакомый метод типичных антирезунистов - СНАЧАЛА море обвинений [Я! Я все знаю! Эти предатели – дураки! А вот я!], а ПОТОМ (конечно, если... [что-то не помешает типа как плохому танцору из анекдота]) ждите списка их обоснования (до китайской пасхи). Ну-ну. Не первый год лицезрею эти обещания. Давно привык. Один обещал мне это еще тогда, когда этот Форум был просто Гостевой. Вот только что-то никак не дождусь. Типа: "ждите ответа...." Это чистой воды провокация и оскорбление словом, считаю что ВЫ, Кейстут Закорецкий, должны извиниться!!!!

Закорецкий: Андрей Р. пишет: считаю что ВЫ, Кейстут Закорецкий, должны извиниться!!!! Скока угодно! Мне не в облом! Объясняю, - в таком ракурсе вести некую "дискуссию" мне совершенно не интересно. (Могу, но в принципе не интересно). Ибо ни на шаг не приближает к цели. И уже в данном конкретном случае надоело. ("Дурак - сам дурак.... Я так не говорил! А говорил - вот так! А не вот так!.... И что?... А вот..., вот... Требую извинений!...") В этом самая "соль"? Извини, брат по оружию, а разреши тебя просто послать? Не хочешь шевелить извилинами? Так я в этом помочь никак не смогу. А хочешь "и рыбку съесть, и .... сесть?" (В смысле - и чтоб старые объяснения не поколебались, и чтоб логичное объяснение получилось?) Ну так я не волшебник, скрещивать "зайца со стоп-сигналом" не умею. И этот форум не поможет. Пока, "противный"!

Leon: Мы можем дискутировать до умопомрачения! Каждый будет считать себя правым, более осведомлённым, чем другие! Но до истины мы не доберёмся НИКОГДА! Ибо НАМ никто из тех, кто должен знать правду и знает её НИКОГДА не расскажет, что было в июне 1941 года! Считаю, что есть два варианта ответов на НАШИ неудобные вопросы и оба невыгодные для власти! Первый:мы ЗНАЛИ, что на нас будут нападать, но тогда нашим правителям придётся ответить - почему же не подготовились? Второй: мы хотели раздуть "мировой пожар", то придётся ответить , зачем было его раздувать?! Ведь мы "мирные люди", и стоял бы "наш бронепоезд на запасном пути"! Отсюда ВЕЛИКАЯ ТАЙНА о ВЕЛИКОЙ ВОЙНЕ останется тайной навечно! А мы будем ломать копья в дискуссиях и спорах. Будем озлобляться друг на друга, возненавидим друг друга, но до истины не дойдём! А правители будут потирать руки и посмеиваться на нами! Ибо перед нами ПОКА стена, но отнюдь не гнилая! И чтобы она развалилась надо, чтобы изменилось сознание людей! Нам стыдно признаться, что МЫ. бывшая ВЕЛИКАЯ держава, сейчас топчемся на задворках и Европы, и Азии! Нас тянет назад наше "великое прошлое"! Наши правители не хотят покаяться за свой "крассный фашизм" для своего же народа, который царил почти 80 лет! В Европе за "коричневый фашизм" покаялись! И сравнение не в нашу пользу! А мы всё пыжимся, всё пытаемся показать, что мы хорошие! А сказать правду о той войне, её причинах и замыслах - стыдно! Но без этого мы не сдвинемся с мёртвой точки и сгинем в конце концов в безвестность!

Андрей Р.: Закорецкий пишет: Скока угодно! Мне не в облом! Это извинения? Закорецкий пишет: Объясняю, - в таком ракурсе вести некую "дискуссию" мне совершенно не интересно. Я и не заставляю? Закорецкий пишет: Я так не говорил! А говорил - вот так! Я все выложил в цитатах!

Андрей Р.: Leon пишет: Но до истины мы не доберёмся НИКОГДА! А я считаю что стакан наполовину полон Leon пишет: Ибо НАМ никто из тех, кто должен знать правду и знает её НИКОГДА не расскажет, что было в июне 1941 года! "В чем сила брат" (Брат 2) Да мне пожалуй и не нужна ИХ ПРАВДА. Что они и могут скрыть так это только свои мысли не высказанные в слух и не записанные на бумаге, а события их не скроешь, они были и все, слишком мног свидетелей. Я говорю о том что мне (нам) предлагают (раньше навязывали) объяснения этих событий, а объяснения логически не стыкуются с ними (событиями). Это подметил и очень живо описал Виктор Суворов, честь ему и хвала за это, но описав нестыковки в той версии трактовки событий, он предложил свою версию у которой нестыковок не меньше. И опять: "Конццы не сходились с началом, когда замполит объяснял тебе жизнь" (К.Кинчев, лидер гр. "Алиса") За это Суворову "ганьба" или выговор с занесением в грудную клетку как хотите. А теперь дело за малым состыковать все события в единую версию. Leon пишет: И чтобы она развалилась надо, чтобы изменилось сознание людей! Нам стыдно признаться, что МЫ. бывшая ВЕЛИКАЯ держава, сейчас топчемся на задворках и Европы, и Азии! Нас тянет назад наше "великое прошлое"! И мне не больно за ту великую страну, перестало болеть когда я понял что не была она великой. Не может страна (правительство, лидер) уничтожать совоих соотечественников, свой народ (морить голодом, убивать при бездарном руководстве военными операциями и т.д.) и быть одновременно великим. Не могут быть счастливы все, если кождый несчастлив в отдельности. А историю востановим, главное интерес есть. Вон Закорецкий 27 мег выложил на своем сайте, еслибы он еще ихамить перестал, былобы гораздо приятнее с ним общаться. Leon пишет: А мы будем ломать копья в дискуссиях и спорах. Будем озлобляться друг на друга, возненавидим друг друга Я не буду озлобляться, а копья ломать в споре, на то он и спор. С всех с наступающим новым годом

Leon: Хорошо бы с честью выйти из самого жаркого спора, да ещё и истину познать! Стыковать события той войны, очень трудно! Похоже на "Тришкин кафтан" - одно пришиваем, стыкуем- другое расползается! Нет возможности разложить перед собой ВСЕ документы о войне. Не в изложении и интерпретации "руководящих и направляющих ответственных товарищей", а напрямую, в подлиннике! А получается: что-то досталось напрямую, что-то в изложении, а что-то фальшивое, но очень похожее на правду! Как быть?! Радует, что интерес докопаться до истины не проходит! Побольше бы таких энтузиастов! Но, полагаю, что по мере того, как искатели будут подбираться к истине - противодействие со стороны правителей, не желающих честной оценки тех событий и покаяния будет расти! И тем не менее надеюсь на лучшее! Присоединяюсь к поздравлениям с наступающим Новым годом!

Iskander: Leon пишет: Как быть?! «Глава 25. КАК ОН ПРИНИМАЛ ДЕПАРТАМЕНТ» давайте используем прием, которому нас в разведке учили. Любую неясную ситуацию надо мысленно уменьшить в два, три, пять, десять раз. Или увеличить. Тогда странность происходящего может проявиться более рельефно и четко.

Закорецкий: Leon пишет: Мы можем дискутировать до умопомрачения! Советую поаккуратней с воспитанием таких, как кличка "Андрей Р." - бесполезно. Им за такое деньги платят. Между прочим, это называется – очередной метод борьбы с резунизмом: прикидываться, что они "свои" ("Ребята! Я же свой! Я же всего Суворова перечитал! Но вы же не будете отрицать, что у него масса ошибок! МАССА! Сплошные ошибки! Везде!") А как начинаешь уточнять "покажите хоть одну!", так сразу же отговорки: "вот будет время, так сразу и выложу!" Ну да, как же, дождемся. Не в "исследовании" смысл "боевой работы" таких персонажей. Главное у них – побольше кричать об "ошибках". Раньше кричали сразу о вранье. Время идет, но этот метод "обломился". Надо искать новые методы. Вот и нашли – "ошибки". Правда, обсуждать хотя бы одну конкретную "ни-ни"! Так на крики о массе ошибок время у "них" – валом. А побеседовать о чем-то конкретном "совершенно не хватает". Нету времени! Какая жалость....

Закорецкий: Андрей Р. пишет: С всех с наступающим новым годом Я тоже присоединяюсь! И в связи с наступлением Года Свиньи администрация zhistory решила подложить вам свинью:

Leon: Я привык к объективности! А объективность основывается на объективных фактах и данных! Не всегда имеется возможность проверить те или иные утверждения, того или иного автора! Не будем принимать во внимание личные качества В.Суворова, возможно он не всегда искренен и объективен в своих суждениях, но хочется отметить главное и сказать ему СПАСИБО за то, что ОН одним из первых колыхнул это болото лжи, недомолвок, искажений и передёргиваний о той войне, о нашей "несокрушимой и легендарной" и о наших "руководящих и направляющих"!!! И ещё! Если кто смотрит передачи об истории, об истории той войны, то наверное обратил внимание, как ведущие этих передач постепеноо, с великим скрипом вынуждены выдавливать из себя те факты, которые раньше с пеной у рта опровергались везде и всюду! А ведь об этих фактах я и, возможно, многие из нас узнали благодаря книгам В. Суворова! Но как бы ни "упирались" эти "историки-ведущие", приходится им признавать, что многое из того, о чём упоминает В.Суворов в своих исследованиях - правда, хотя и очень горькая! Но ЭТО надо знать, ЭТО надо признать!!! И правители наши ЭТО тоже должны признать и покаяться перед всем миром за "красную чуму"! А наче неведомое НАМ прошлое будет тянуть нас камнем в пучину безвестности и полной катастрофы нашей страны!

Андрей Р.: Закорецкий пишет: Советую поаккуратней с воспитанием таких, как кличка "Андрей Р." - бесполезно. Я тебе Закорецкий отвечу после праздников, дабы последних, праздников то бишь не портить.

Leon: Уважаемые участники обсуждения! Ну давайте всё же не будем опускаться до угроз:явных и скрытых! Поищем всё же истину!

Закорецкий: Leon пишет: Уважаемые участники обсуждения! Ну давайте всё же не будем опускаться до угроз:явных и скрытых! Поищем всё же истину! Уважаемый Леон! Настоятельно прошу все же перечитать мой пост про "Предупреждение": ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! Хотел бы напомнить, что иногда на форуме (и не только на этом) появляются посетители определенного вида. Как показывает дальнейшее с ними общение, выясняется, что этих субъектов расширение своих знаний по историческим вопросам совершенно не интересует. Их задача в другом: вывалять конкретный форум в этом самом "жидком стуле" (медицинский термин). И действуют они примерно по одной методе: сначала (для "разминки") они как бы "завлекают" каким-то как бы вопросом-утверждением, которое в принципе можно оспорить. Но дальше любые контр-доводы "противников" они в упор не видят, а все наглее и наглее давят своими утверждениями, что ОНИ как некое "большинство нормальных" уже давно убедились в том, что поддерживать В.Суворова-Резуна могут только законченные идиоты-отморозки. Признаком подобной "атаки" служит появление в постах таких "сливальщиков" (от фразы Диего "слив защитан") криков о существовании "нормальных ребят", намеков на истерику у "кого-то", а особенно разных слов и фраз "на грани фола" (т.е. на грани литературной цензуры - кто кого "поимел", в каком варианте и т.п.). Как только подобные тексты возникают, надо понимать, что суть "дискуссии" заключается не в выяснении неких вопросов по проблемам истории, а совершенно в другом. Я думаю, именно потому на других форумах не получают развитие беседы по теме творчества В.Суворова. Опыт показал, что на эту тему не имеет смысла беседовать друг с другом одним "антирезунистам". "Им" и так "все понятно". А реальные обсуждения с "сомневающимися" ни к чему хорошему (для "них") не приводят. Вот потому на ряде форумов ввели в правило запрет на обсуждение книг В.Резуна. На некоторых запрета как бы нет, но активных его сторонников просто банят. И фсе. Ну а на форумах, которые ведут его сторонники, время от времени возникают штатные "сливальщики" с целью поактивнее поразливать всякую гадость. Лично я отношусь к их появлению как к варианту некой "игры" стиля "стратегии". Дело в том, что изо дня в день 31 день в месяц писать "Суворов – предатель, Суворов – предатель, Суворов – предатель, ..." нельзя чисто технически. Тут же может возникнуть подозрение – еще вопрос, кто из нас "нормальный". Ну "предатель", и что? Сначала он предал СССР, потом мы все скопом. И что дальше? И вот, если понимать суть игры с таким "сливальщиком" (и если есть желание и время доступа к Интеренет), то можно попытаться с ним "поиграть" на вопрос "на сколько его хватит"? Как правило, хватало ненадолго. Игра заключается в подыгрывании ему, в подзадоривании ("давай-давай"), в использовании где-то аналогичных терминов ("кто кого поимел" – но тут требуется аккуратность и умение). И т.д. Тоже есть простор для фантазии. Ну а если такой "сливальщик" в порыве ярости совершенно "опускается" до крайних матов-перематов, то на данном форуме есть и крайнее средство – бан-перебан. (За прошедшие годы использован один раз. Была еще вторая попытка – но вместо бана случайно снес регистрацию). Поэтому, если Вы являетесь противником В.Суворова, но действительно не относитесь к штатным "сливальщикам", то я посоветовал бы Вам не опускаться до их уровня, а вести беседу по конкретным темам с нормальной реакцией на возникающие посты. А если Вы являетесь сторонником В.Суворова, то советую учесть соображения этого "Предупреждения". Ну а "сливальщикам" желаю удачи (в игре). Но не обещаю, что обязательно буду в ней участвовать. Пара вариантов на форуме уже есть – считаю, достаточно. Успехов (всем)! ===================== И повторяю: с этими: Андрей Р. пишет: Я тебе Закорецкий отвечу после праздников, дабы последних, праздников то бишь не портить. что-то серьезно обсудить БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО..

Leon: Я сторонник и творчества В. Суворова, и его самого, как человека! Человека, пусть и противоречивого, но заставившего нас задуматься о том, что всё ли так хорошо в нашем пусть и не Датском королевстве! Прошлая война и её итоги аукаются нам до сих пор! Этому способствует та огромная ложь, которая "впаривалась" нам десятилетиями! Чтобы добраться до истины, или "вычислить" её при отсутствии свободного доступа к соответствующей информации и материалам, очевидно, придётся не раз использовать один из методов В. Суворова - логику! Определить, что и кому выгодно было врать о той войне и сделать необходимые выводы! Я до общения с книгами В. Суворова наивно верил в нашу "несокрушимую и легендарную"! Теперь же, осмысливая прошлое очень горько сознавать, что миллионы и миллионы были обмануты, хотя, что греха таить - и сами обманываться были рады! Осознание того, что десятки миллионов людей погибли ни за что, а лишь в угоду интересам кучки правителей разных стран, требует найти концы этой и подобных трагедий человечества!

Закорецкий: Андрей Р. пишет: Я тебе Закорецкий отвечу после праздников, дабы последних, праздников то бишь не портить. Да, забыл ответить. Давай, давай! Жду с нетерпением, как соловей лета. Выбери как-нибудь время, да вжарь страниц 5 – 10 об ошибках В.Суворова. А то годы идут, мне иногда обещают, но потом куда-то исчезают. А я все остаюсь в неведении – чего ж там он наврал? (Но попрошу про левый задний подкрылок танка "БТ" и про самолет "ТБ-7" не писать – я ПРО ЭТО читал уже давно). Да! Ну конечно только после встречи Нового Года! Выпей там, закуси! Телек посмотри каналов 32. У тебя кабельное? Я угадал? Каналов 45, говоришь? Ну по мне так все равно. Так что, хорошенько отпразнуй приход Нового Года, а потом сядь за компьютер и вжарь с размахом. Чтоб всяким резунистам мало не показалось! С приветом!

Iskander: «Предыстория» Рассматривая в Советском Генштабе (нач. Жуков) возможные планы Гитлера, полагали, что для победы над СССР путём блицкрига Германии потребуется не менее 80 дней, и начало войны, чтобы успеть до распутицы взять Москву, нельзя оттягивать позже 15 мая. Именно этот срок имел первоначальный план "Барбаросса", о чём честно докладывала разведка. Но 10 мая в Югославии произошёл военный переворот (возм. инспирированный Сталиным), новое правительство на следующий день заключило с Советским Союзом военный договор о взаимопомощи. Вермахт был вынужден сначала оккупировать Югославию, на что потерял месяц. Гитлер волевым решением сократил срок "Барбароссы" до 40 дней и назначил новую дату - 22 июня.

7600GT: Iskander пишет: Но 10 мая в Югославии произошёл военный переворот Не мая, а апреля.

Iskander: 7600GT пишет: Не мая, а апреля. Ну уж если совсем точно, то - 27 марта — Государственный переворот в Югославии, подписавшие пакт о присоединении Югославии к странам Оси дипломаты арестованы, принц-регент Павел бежал из страны, страна, хотя и не расторгнув официально соглашение с Германией, неофициально склонялась к поддержке союзников. 5 апреля — Советский Союз и Югославия подписали договор о дружбе и ненападении. 6 апреля — Германия объявила войну Югославии и открыла боевые действия против Югославии и Греции. 17 апреля — Подписан акт о безоговорочной капитуляции Югославии. 21 апреля — Греция капитулировала. Британские войска отступают на Крит. 24 апреля—29 апреля — Английский экспедиционный корпус под сильнейшим нажимом немецких войск эвакуируется из южной Греции. 27 апреля — Немецкие войска вошли в Афины. 20 мая—31 мая — Немецкие войска, высадив сначала парашютный, а затем посадочный десант, провели операцию по захвату Крита, возможно, самую блестящую десантную операцию в мировой военной истории. А дальше прошу читать следующее - «Каких событий ожидал Сталин 22 июня 1941»

Фаламеев: Г-н Закорецкий!Мне кажется вы не ту ниву выбрали для кормёжки.Подождали бы,пока ветераны помрут.Хорошо, что компом никто из них не умеет пользоваться,а то бы загрызли.По поводу вашей версии -мне кажется у вас её и нет.Завтра Резун придумает ,что Гитлеру хребет сломал Бандера или Россией правит Березовский,и ведь докажет своей железной логикой.А вы подхватите.Документов у вас много,но вы ими пользоваться-то не умеете.Какие-то выводы дурацкие.

Закорецкий: Фаламеев пишет: Подождали бы,пока ветераны помрут.Хорошо, что компом никто из них не умеет пользоваться,а то бы загрызли. Мой отец уже умер. А он был в последнем военном призыве 1944 года. И сам видел, как пришли немцы в 1941. Хотите сказать, что он мне ничего не рассказывал? Да, пользоваться компьютером я его не смог научить. Но у него была печатная машинка. И между прочим он просил у меня адрес Суворова, хотел что-то написать сам. Я предлагал ему сначала составить текст, а потом разберемся. Не успел... А насчет того, кто как понимает документы и факты, "правильно" или нет - вопрос второй. И не Вам мне указывать, что я понимаю НЕ ТАК. Я действую в духе того, что прочитал в последней записке деда, оставшегося прикрывать отход более молодых летом 1943 на Брянщине в период проведения войсковой операции группой армии "Центр".... (И узнал я об этой операции относительно недавно в рамках этой самой "нивы для кормежки"...) И ненавижу тех, кто нагло затыкает рот. Не хотите слышать и видеть? Ну так заткните глаза и уши (свои). (Коль что-то не нравится).

not: > Не мая, а апреля. Вы с Исаевым проконсультировались?

Фаламеев: Обиделись?Напрасно.Видите ли,я думал,что у вас на форуме такой стиль общения принят.Я к вам бы вообще не заглянул -Богданыча вашего мне хватило.Да вот работаю в газете "Голос ветерана",попросили старики узнать -много ли ещё резунят на просторах СНГ,чего они хотят ,чем дышут.Судя по вашему сайту- мало,да и то половина исаевцев. Впечатления. Вы думаете,я начну вам что-то доказывать,по ссылкам гонять?Не дождётесь.Не проймёт.Каждый останется при своих.Мне лично вы напоминаете чем-то Валерию Новодворскую.Но её хоть наличие справки оправдывает.Не знаю ,как ваш дед,а "мои" дедули вам бы вломили так,что мало бы не показалось.Я в этом уверен,так как они не только Резуна не уважают,но и любимого мной В.Астафьева тоже.Это они ТАМ были.Это они историю делали и немцев били,а немцы их. Цитата. "Мы знаем о войне не по измышлениям "знатоков" и "дорожелателей",мы видели войну своими глазами. " (Голос ветерана.2001.26.4) Я хотел бы чтобы они сами вам историю рассказали,но уж очень они старенькие.Это их в могилу вгонит.А вам-- вам пусть Новодворская адресочек подкинет, попросите.Будете в стрелялки там играть,в войнушку.Удачи вам.

Добряк: >Судя по вашему сайту- мало,да и то половина исаевцев. Тут ВСЕ исаевцы, в том числе и ты.

Добряк: Кстати, Малафей , а ты случайно не с помощью медиума с дедами времён ВОВ болтаешь, я тоже хочу!

Закорецкий: Фаламеев пишет: "мои" дедули вам бы вломили так,что мало бы не показалось. Объясняю, что лично у меня нет никаких претензий и в основном вопросов к ветеранам (командирам), воевавшим под Москвой в 1941, под Харьковом в 1942, под Сталинградом в 1943, в Восточной Пруссии в 1945 и в других битвах. Я касаюсь в основном темы "июня 1941" или "после 1945 – 1953". А тем, кто был в июне 1941 до 22 числа в армии, тогда должно было быть не менее 19 лет. Соответственно, сейчас им должно быть не менее 85. И сейчас пока еще есть теоретическая маленькая вероятность найти таких ветеранов. В скорой перспективе она уменьшится практически до нуля. Так вот, если Вы, выражаясь языком дружище Diego, "косите под дурачка" – это на Вашей совести. Если это делаете сознательно, - понятно, у меня нет вопросов. P.S. С Новодворской не знаком, никогда не встречался и ее текстов не читал.

Iskander: Валентин Сахаров. КРУШЕНИЕ МИФА (Если бы Сталин поверил Зорге ...)Страна отметила 50-летие начала Великой Отечественной войны. Эта война для советских людей в значительной степени остается войной неизвестной. Мы живем в мире исторических легенд. И одна из этих легенд связана с деятельностью нашей разведки по раскрытию военно-стратегического замысла фашистской Германии накануне Великой Отечественной войны. На сегодняшний день опубликовано изрядное число донесений наших разведчиков, текстов радиоперехватов, информационных и обобщающих документов органов управления разведки ("Правда", 1989; "Известия ЦК КПСС", №3-4; "Военно-исторический журнал", 1990, №5, и другие). Конечно, этих документов не так много, как хотелось бы. К тому же есть все основания предполагать, что и они отобраны "умелой" и весьма "заинтересованной" рукой с целью создания "нужного" эмоционального настроя и "определенного" умонастроения. Принципиально важно то, что отбор велся (а он велся) к вящей славе наших разведчиков и к посрамлению тех, кому на стол ложились их донесения. В современном общественном мнении уже давно сложилось представление о том, что наша разведка положила на стол "кремлевского диктатора" предельно точную информацию по всем важным вопросам подготовки гитлеровской Германии к нападению на СССР, о том, что "Сталин верил Гитлеру" и не верил своим разведчикам, которые к тому не давали никаких оснований, заставлял (уже фактом своего существования) "трусливых" руководителей соответствующих служб докладывать угодную ему информацию и т. д. и т.п. Разведка нужна для противостояния сильному противнику. Сталин сильным (или хотя бы равным СССР) противником Германию не считал...

Iskander: 1941 год: вторая книгаУчитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, Если буквально воспринимать этот текст, то получается, что в середине мая 1941 года народный комиссар обороны СССР маршал С. Тимошенко и начальник генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков уже что-то знали о развёртывании германских войск южнее города Демблин и выходит, что как раз поэтому и предложили Сталину как бы (в таком случае - как ) упредить противника, но Сталин, одурманенный культом своей малограмотной личности , их не послушался (что выходит из катастрофического отставания в мобилизации, сосредоточении и развёртывании войск РККА к 22.06.41 в условиях тотального отсутствия стратегических оборонительных мероприятий в СССР)

Балтиец: Не хотел бы нового витка грызни. Если и так, не вышло бы из этого удара еще большей катастрофы, нежели случилась? Немцы в воздухе все равно остались бы хозяевами, вынесли бы тысячи Т-26 и БТ, да и Т-34 и КВ (флаками и пр. средствами ПТО), только не на советской территории, а в Польше. Бежать пришлось бы не от Буга, Немана и Сана, а на большее расстояние.

Закорецкий: Балтиец пишет: Не хотел бы нового витка грызни. Если и так, не вышло бы из этого удара еще большей катастрофы, нежели случилась? Да-а! Тяжело дается быв. "старшему матросу" понимание тактики и стратегии сухопутных войск. Главное - "растопырить палцы": ДА ЭТО Ж ВСЕМ ЯСНО. Ага. Оно ж конечно! Как же иначе? В 1945 по той же Польше с гораздо меньшим числом танков немца "ложили" и вполне успешно. Причем, практически вся армия была не кадровая, как в 1941-м. И немец в 1941 г. был без всяких "Тигров", "Пантер", фаустпатронов, новых "Фоккеров" и т.д. А чем их "ложить" в 1941? А вы посчитайте, сколько снарядов в июне 1941 Красная Армия сгноила почем зря, посчитайте. И прикиньте кое-что к носу, что бы получилось, если бы все это добро не на воздух тратить бесполезно, а пустить "в дело". ================= Балтиец пишет: Не хотел бы нового витка грызни.А вот интересно, когда-нибудь Ваши посты наконец-то окажутся без этих "экивоков" в адрес "идиотов-резунят"? Не? Никогда? "Ребята! Давайте жить дружно!" - это не про Вас? Обязательно война до хрипоты, а то и до драки?

Дед2: Балтиец Балтиец пишет: Не хотел бы нового витка грызни. Если и так, не вышло бы из этого удара еще большей катастрофы, нежели случилась? А зачем грызня? Грызня тут от Вас, ровно за родную корову сражаетесь. И с чего ради случилась бы еще большая катастрофа? Из чего, простите, это следует? Балтиец пишет: Немцы в воздухе все равно остались бы хозяевами, вынесли бы тысячи Т-26 и БТ, да и Т-34 и КВ (флаками и пр. средствами ПТО), только не на советской территории, а в Польше. Бежать пришлось бы не от Буга, Немана и Сана, а на большее расстояние. Я понимаю Вашу любовь к Вермахту и Геббельсовской пропаганде. Потому позвольте Вам возразить и заявить, что пишете Вы полную чепуху. Мол бежать дальше до Москвы. У вас не хватает мозгов понять, что и немцам бежать дальше(даже если бы и так, что вообще НЕ вероятно). В любом случае война закончилась бы в Берлине или в Мадриде. Только гораздо раньше 45 года и куда с меньшими потерями с нашей стороны.

Балтиец: Вероятно, без оскорблений противника вам как без 3,14здюлей (простите, без пряников). Ну, раз уже без скотства не можете, давайте, валяйте. Обращать внимания не буду. Для разных крутых спецофф. Моя ВУС - не матросская. Это - командир БЧ-2 корабля 3-го ранга. Три года обучения на ВК, стажировка на флоте, госэкзамен, удостоверение личности офицера. До этого - два года срочной, адрес - Архангельск-44 (угадайте с 15 попыток, что сие есть). Блажен кто верует, но блажен только тот, кто верует во истинное.

Дед2: Балтиец Балтиец пишет: Вероятно, без оскорблений противника вам как без 3,14здюлей (простите, без пряников). Ну, раз уже без скотства не можете, давайте, валяйте. Чего валять, куда валять? Вам под каждым кустом оскорбления чудятся. А уж скотство... Это у всех русских, одо слово недочеловеки. Задолбали Исайцы- Балтийцы-Арийцы. Балтиец написал: Немцы в воздухе все равно остались бы хозяевами, вынесли бы тысячи Т-26 и БТ, да и Т-34 и КВ (флаками и пр. средствами ПТО), только не на советской территории, а в Польше. Бежать пришлось бы не от Буга, Немана и Сана, а на большее расстояние Я что ли эту дурь написал? Нет, Вы. Вот мой батя был среди тех кто "бежал". Тебе бы щенку так побегать. Может мне тоже оскорбиться? Но я понимаю, чего с малахольного взять? Если у мальчика не хватает мозгов понять откуда у немцев "флакам" взяться, напади наши первыми. Балтиец пишет: (угадайте с 15 попыток, что сие есть). Сдается, что это ПТУ при заводе. Теперь нам понятно откуда у Вас высшее ПТУшное образование слесаря-интеллигента.

Балтиец: Куда уж мне до СХ-заочника. Ну так как? Ты же все знаешь, что ж про Архангельск-44 язык засунул? Ах не знаешь... Ясно-понято. Тем более, что и с логикой у тебя не очень. "До этого - два года срочной, адрес - Архангельск-44". Причем тут ПТУ? Срочная - это действительная военная служба. Вероятно, о службе в СА ты только слыхал. Архангельск-44, это примерно так же, как Арзамас-16, т.е. никакого отношения к конкретной местности. Архангельск-44 это новоземельский ядерный полигон, пос. Белушки Южного острова. Скажи чо пооригинальнее.

Дед2: ББалтиец Балтиец пишет: Тем более, что и с логикой у тебя не очень. "До этого - два года срочной, адрес - Архангельск-44". Причем тут ПТУ? Логика у Вас, как у ПТУшника. Балтиец пишет: Вероятно, о службе в СА ты только слыхал. Архангельск- Слыхал, слыхал. Аж 3 года слухал. Балтиец пишет: Архангельск-44 это новоземельский ядерный полигон, пос. Белушки Южного острова. Вот почему Вы такой психованный? Вы значится выпускник ПТУ пос. Белушки.

Балтиец: Я выпускник Калининградского государственного технического университета, 1989 г., дневное отделение. В Белушках не было ПТУ, там даже Советской власти не было, только комендатура гарнизона. Можно было бы и знать выпускнику СХ-института.

Закорецкий: Балтиец пишет: Архангельск-44 (угадайте с 15 попыток, что сие есть). Лично я самое близкое к Северной Земле был в окрестностях Нарьян-Мара. А до того, просто промахнули прямиком до Якутска, а оттуда на северо-восток самолетом пол-дня. И когда по радио в 15-00 из Москвы сообщали, что "в Петропавловске-Камчатском полночь", я про себя добавлял - "и у нас" (в столице Усть-Чаунского района Чукотки). А близкий родственник в Архангельской области проходил практику в городе Мирный в рамках учебы в одной Питерской военной академии. А в качестве диплома он рассчитыва технологию посадки ... э-э-э.... (ладно, вам это все равно не понять). Дальше-то что? Кроме воплЕй у вас что-то поконкретнее будет?

Iskander: Iskander цитировал: в Югославии произошёл военный переворот (возм. инспирированный Сталиным), новое правительство на следующий день заключило с Советским Союзом военный договор о взаимопомощи. «Государственный переворот в Югославии с помощью советской военной разведки и НКВД… (27.03.1941)» Свидетельствует Павел Судоплатов, один из руководителей разведки НКВД: «...военная разведка и НКВД через свои резидентуры активно поддержали заговор против прогерманского правительства в Белграде. Тем самым Молотов и Сталин надеялись укрепить стратегические позиции СССР на Балканах. Новое антигерманское правительство, по их мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операцию в Греции. Генерал-майор Мильштейн, заместитель начальника военной разведки, был послан в Белград, чтобы оказать помощь в военном свержении прогерманского правительства. С нашей стороны в этой акции участвовал Алахвердов. К этому моменту, с помощью МИДа, в Москве нам удалось завербовать югославского посла в Советском Союзе Гавриловича. Его совместно разрабатывали Федотов, начальник контрразведки, и я. У нас, однако, сложилось впечатление, что он вел двойную игру, так как каждую неделю связывался с представителями Великобритании в Москве. Через неделю после переворота мы подписали пакт о взаимопомощи с новым правительством в Белграде. Реакция Гитлера на этот переворот была быстрой и весьма эффективной. Шестого апреля, через день после подписания пакта, Гитлер вторгся в Югославию — и уже через две недели югославская армия оказалась разбитой. Более того, Болгария, через которую прошли немецкие войска, хотя была в зоне наших интересов, поддержала немцев. Гитлер ясно показал, что не считает себя связанным официальными и конфиденциальными соглашениями — ведь секретные протоколы Пакта Молотова—Риббентропа предусматривали предварительные консультации, перед тем как предпринимать те или иные военные шаги. И хотя обе стороны вели активные консультации по разделу сфер влияния с ноября по март 1941 года, в их отношениях сохранялась атмосфера взаимного недоверия. Гитлер был удивлен событиями в Белграде, а мы, со своей стороны, не менее удивлены его быстрым вторжением в Югославию». [296]

prelovskij: Закорецкому "что и требовалось доказать" Всю Вашу статью опровергает один вопрос: Как же случилось, что потом немцев всетаки победили? Вывод: трагедия июня 1941, не в антинародном режиме.В 1942,1943 режим резко ухудшил отношение к мужикам(по сравнению с 1941,1940-1937)а победы пошли (налицо факты).

Jack: Закорецкий пишет: Дойти до обсуждения антинародности режима они не могут А как же быть с другими военными конфликтами? Например,война 1812г., 1853-56гг., 1904-05гг., начало 1914г., начало всех этих войн для России не было удачным,а в некоторых случаях и окончание тоже. Во всем виноват антинародный режим за который мужики не хотели умирать? Закорецкий пишет: Вопрос встал ребром: а надо ли советским мужикам гибнуть за ТАКУЮ власть? Оно конечно да,только возникает естественный вопрос:"А как же,эта самая власть,собиралась выдать мужикам оружие и погнать их в наступление на проклятый капитализм? Наступать за эту власть мужики захотят,а оборонять эту власть нет?"

немо: Закорецкий Откровенный бред ни о чем.' ','','','',''' ','','','','' Смешать в кучу 20,40 и 90 годы промямлить о танках и броне и как вывод сказать откровенно демагогическую фразу.' ','','','',''Откуда трава?' ','','','',''



полная версия страницы