Форум » История 1905-1933 в Европе » История выборов в Германии 1920-1933 гг. (продолжение) » Ответить

История выборов в Германии 1920-1933 гг. (продолжение)

Закорецкий: Чем переливать из пустого в порожнее и толочь воду в ступе, предлагаю в этой теме постепенно выложить статистику выборов в Рейхстаг Германии в 1920-1933 гг. (дату, партии, голоса). А также сопутствующую информацию (какие фирмы/физ.лица каким партиям платили, сколько, какие подарки делали и т.д.) Время пошло!...

Ответов - 62, стр: 1 2 3 4 All

jawaharlal: статья из немецкого журнала "военная история" http://ifolder.ru/7494570

jawaharlal: http://www.ljplus.ru/img4/j/a/jawaharlal/telman.JPG

Закорецкий: jawaharlal пишет: статья из немецкого журнала "военная история" А я про что толкую? Разве трудно было понять лидерам КПГ до чего может дойти ситуация? С какой целью надо было призывать людей к забастовкам и начисто отвергать парламентские меры борьбы? С ума сошли?

jawaharlal: Закорецкий пишет: С какой целью надо было призывать людей к забастовкам и начисто отвергать парламентские меры борьбы? Всё это нужно разгадать.

Закорецкий: jawaharlal Url: http://zhistory.borda.ru/?1-3-0-00000013-000-0-0#001.001.001 Topic: История выборов в Германии 1920-1933 гг. (продолжение) Title: Закорецкий пишет: С.. jawaharlal пишет: >С какой целью надо было призывать людей >к забастовкам и начисто отвергать парламентские меры борьбы? Всё это нужно разгадать.Даю гипотезу кратко тезисами: ============ .......... Обнаруженные материалы предвоенного советского военного планирования открывают картину подготовки "глубокой операции" двух фронтов (Западного и Юго-Западного). В их составе находилось до 10 тыс. танков, которых всего в Красной Армии насчитывалось свыше 20 тыс. И похоже на то, что реальность проведения этой операции рассматривалась уже в начале 30-х годов. В процессе поисков обнаружено "методическое пособие" 1932 года с расчетом именно такого количества танков именно для проведения фронтовой ("глубокой") операции именно двух фронтов с расчетом до 15 тыс. танков с учетом резерва. Но этот факт вынуждает более подробно обратиться к истории возникновения теории "глубокой операции". Более конкретное знакомство с ней по текстам книг начала 30-х годов показало, что ее предшественницей является теория "мото-механизированной войны", разрабатывавшейся в первую очередь в Англии в 20-х годах. Она базировалась на широком использовании новых технических средств ведения мобильных боевых действий – быстроходных танков, а также пехоты и артиллерии, "посаженных на колеса" (грузовики, бронеавтомобили, гусеничные тягачи, мотоциклы, танкетки). И все это при широком прикрытии действий таких войск разнотипной авиацией. К концу 20-х годов в Англии и в США были созданы образцы быстроходных танков. Информация об этом тщательно изучалась в СССР, где в начале 30-х годов принимаются масштабные планы по созданию большого парка быстроходных танков, боевой авиации и прочего вооружения и боевой техники. Для их осуществления проводится большая работа по принудительно быстрой индустриализации страны. В результате чего к концу 30-х годов в СССР возникает техническая возможность по проведению "глубокой операции". Однако, мало иметь то, чем ее выполнять. "Просто так" объявить мобилизацию и пустить армию в наступление по соседним странам политически не совсем удобно. Политически более полезно, если в соседних странах уже будет вестись какая-то война. А для этого тоже полезно и необходимо эту самую "внешнеполитическую" обстановку тщательно подготовить. И как оказывается, именно в начале 30-х годов существовала потенциальная возможность для дестабилизации международной политики в Европе. Ею была деятельность партии Гитлера в Германии. Оставалось только добиться, чтобы она пришла к власти и приступила к осуществлению своих планов. Как оказывается, решения по форсированию индустриализации в СССР с подготовкой боевого парка по проведению "глубокой операции" и активная деятельность по проталкиванию Гитлера к власти в Германии проходили в одно время – в начале 30-х годов. Совпадение? Или два элемента одного плана? Сайт "зет-хистори" обращает на это внимание и высказывает предположение, что это было нечто взаимосвязанное. ....... ================= http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vvedeni.htm

Iskander: Закорецкий пишет: решения по форсированию индустриализации в СССР с подготовкой боевого парка по проведению "глубокой операции" и активная деятельность по проталкиванию Гитлера к власти в Германии проходили в одно время – в начале 30-х годов. Совпадение? Или два элемента одного плана? Ну а если добавить сюда ещё и то, что Американские корни советской военной промышленностиЛегко предположить, что не сторгуйся Кан со Сталиным в 1929 году, и не построй он вождю крупнейшие в мире танковые заводы, то может и не хватило бы у Сталина решимости заключить в 1939 г. пакт с Гитлером, чтобы совместно начать войну за передел мира. а также Где нацисты брали фонды для революции? В протоколах Контрольного совета США по Германии содержатся послевоенные интервью разведки с видными нацистами. В них подтверждается, что главным источником фондов для Гитлера был Фриц Тиссен и его «Банк фюр Хэндел унд Шифф», ранее именовавшийся «Фон Хейт Банк». Эта информация совпадает с доказательствами в книгах «Уолл-стрит и приход Гитлера» и «Секретные помощники Гитлера» вплоть до конкретных имен участников и названий банков, то есть Тиссена, Гарримана, «Гаранта Траст», «Фон Хейт», Картера, и так далее.то получается, что без США рассматривать постепенное сползание Европы к очередной большой войне - однобоко (не до конца объективно).

Закорецкий: Iskander пишет: получается, что без США рассматривать постепенное сползание Европы к очередной большой войне - однобоко (не до конца объективно). Ну так "игра" ж! А любая "игра" - это процес ВСЕХ участников. И как оно дальше пойдет - заранее сложно сказать. Будущее в игре - вероятностно и разновариантно. (В том числе и "как карта ляжет"). А приди летом 1932 лидер немецких коммунистов в Рейхстаге к лидерам каких других партий с предложением "скорешиться" на коалицию - и вся кровавая история "2-ой Мировой" заглохла бы в зародыше. И пришлось бы тем же американцам разрабатывать другие действия....

Закорецкий: jawaharlal пишет: статья из немецкого журнала "военная история" Кстати, статья полезная. Имеет смысл и перенабрать в текст. Но сейчас мне совершенно некогда - лето, ремонты и т.д. (возможно, позже).

jawaharlal: Я перевёл реч Тельмана от июля 1930. сейчас фотоаппарата под рукой нет. скоро залью на ifolder.

Закорецкий: jawaharlal пишет: под рукой нет. скоро залью на ifolder. В ближайшие пару недель буду очень занят, потому до середины августа выделить время на перенабор не смогу. Кстати, в выходные на "секретном архиве для всех" (на нашем Куреневском ("птичьем") базаре) я купил переводную с английского книжку 50-х годов про "секреты английской разведки" за 0,6 бакса. Так вот, мельком полистал и нашел сегодня описание биографии одного из основателей немецкой спецслужбы в 19 веке. Так он начинал с того, что в середине 19 века под видом восторженного последователя Маркса и Энгельса он вывел на улицы Берлина манифестацию рабочих. А власти, воспользовавшись таким фактом, тут же запретили эту партию. Т.е. одно дело что-то пообсуждать в парламенте, и совсем другое – выводить людей на улицы. Во втором случае у власти появляется законное право применить какие-то чрезвычайные меры по восстановлению порядка. И это как бы "нормально". И вот в 1931-1932 у власти Германии "чесались ручки" КПГ запретить, да было стрёмно.... А если вдруг СССР "проснется" и выставит Германии репарационные претензии, положенные по Версальскому договору! И всё! И придется немецким властям "тихо сесть на попу"... И получается, что КПГ запретить нежелательно, а долго наблюдать ее активную деструктивную деятельность и в парламенте и на улицах тоже было чревато. И как быть? Вот и вспомнили про Алоизыча.... И остается вопрос – а в Москве были полные дураки и не понимали вариантов "раскладов"? (До чего все это может привести?)

Путник: Закорецкий пишет: А если вдруг СССР "проснется" и выставит Германии репарационные претензии, положенные по Версальскому договору! И всё! И придется немецким властям "тихо сесть на попу"... И получается, что КПГ запретить нежелательно, а долго наблюдать ее активную деструктивную деятельность и в парламенте и на улицах тоже было чревато. И как быть? Вот и вспомнили про Алоизыча.... Не только. Возникает вопрос, почему Франция (кровно заинтересованная, в случчего, она ж первая под топор наци попадет, как в реале и случилось) и Англия не ввели войска в Рур и Рейнскую область в то веселое время? Ответ простой. Введи они войска, сами "попали бы на бабки". Угадайте с тех раз, от кого? Это я к тому, что кроме дяди Джо, был заинтересован в дестабилизации Европы и дядя Сэм. Игра тут велась по-крупному.

Путник: Только не надо понимать моё замечание, как попытку "отмазать" товарища Сталина со товарищи. Однако без учета действий всех участников игры, мы мало что поймем. А для США ситуация облегчалось тем, что им и делать ничего не надо было. Просто не мешать другим делать дело, т.е. СССР.

Закорецкий: Путник пишет: Возникает вопрос, почему Франция (кровно заинтересованная, в случчего, она ж первая под топор наци попадет, как в реале и случилось) и Англия не ввели войска в Рур и Рейнскую область в то веселое время? Есть гипотеза. Собственно, периодически в разных источниках я уже натыкался на конкретные цитаты. Суть в том, что НСДАП-овские лидеры прямо заявляли лидерам Франции и Англии, что если те (или кто-то еще) "завалит" власть НСДАП, то в Германии возникнет вообще политический хаос (ну, в связи со сменой власти, выходом на волю всех-всех "демократов" с коммунистами в условиях понятной дестабилизации кредитно-финансовой системы). И при этом у коммунистов (при ширр-р-р-рокой поддержке Сталина) может оказаться поболее возможностей устроить революцию (с последующей конфискацией всего-всего). А "второго тиража" НСДАП уже не получится. Так что, "завалить" Гитлера англичане и французы технически могли, а как потом дальше быть с рассадником "светлого будущего"?

Путник: Не все ли равно: совой об пень или пнем об сову? Кроме того, французы уже попробовали в 1923 году и им это удалось. Потому, они могли спокойно ввести войска в Рур и Рейнскую область, чтобы обезопасить себя. А что там в остальной Германии, им должно было быть до лампочки. Ну, пусть забастовки и дестабилизация, в 1923 году было уже. Ничего, немцы успокоились и коммунистов к власти не призвали. Потому гипотеза (хотя бы для меня) неубедительная. Гораздо более меня убеждает тот факт, что значительная часть Рура и германской промышленности вообще УЖЕ принадлежали американским компаниям. Мысль улавливаете? Введи французы войска, предприятия остановились бы. Что сделали бы товарищи с Уолл-стрита со своими коллегами во Франции? Правильно, выставили бы счет. И за помощь во время Великой войны тоже заставили бы платить. Потому французы и не решились на оккупацию Рура и Рейнской области. А начали строить НОВУЮ КИТАЙСКУЮ СТЕНУ в Европе. Тут коммунисты и импЫраилисты действовали "держа и вздымая друг друга".

Путник: «Партия – это миллионов плечи, Друг к другу прижатые туго. С Партией стройки в небо взмечем, Держа и вздымая друг друга.»

Закорецкий: Путник пишет: ... французы уже попробовали в 1923 году и им это удалось. Потому, они могли спокойно ввести войска в Рур и Рейнскую область, чтобы обезопасить себя. А что там в остальной Германии, им должно было быть до лампочки. Ну, пусть забастовки и дестабилизация, в 1923 году было уже. Ничего, немцы успокоились и коммунистов к власти не призвали. Потому гипотеза (хотя бы для меня) неубедительная. Н-да? "1923" и "1933" – как бы одинаковы по международной ситуации? А напомнить, каким был СССР в 1923 и в 1933? (А также Коминтерн и та же французская компартия?) Согласен, в 1923-м, немецкие коммунисты большой помощи от СССР могли и не дождаться. А вот в 1932-1933, извините. (И тем более позже – в смысле влияния СССР на тех же французских коммунистов). Путник пишет: .Гораздо более меня убеждает тот факт, что значительная часть Рура и германской промышленности вообще УЖЕ принадлежали американским компаниям. Мысль улавливаете? Введи французы войска, предприятия остановились бы. Что сделали бы товарищи с Уолл-стрита со своими коллегами во Франции? Правильно, выставили бы счет. А с чего это "предприятия остановились бы"? Какая разница ЧАСТНОМУ заводу, чьи войска на улице? Главное, как эта администрация смотрит на работу предприятий и какие деньги крутятся, и какая возможна их конвертация. Если этому особой угрозы нет, то и останавливать работу не имеет смысла. Пример – работа французских или чешских ("Шкода") предприятий во время оккупации.

Путник: Закорецкий пишет: Главное, как эта администрация смотрит на работу предприятий и какие деньги крутятся, и какая возможна их конвертация. Вот именно этому и была бы основная угроза. Закорецкий пишет: "1923" и "1933" – как бы одинаковы по международной ситуации? Неодинаковы. Тогда вопрос возникает, почему французы не предприняли НИКАКИХ разрешенных Версальским договором действий, чтобы предотвратить: 1.Создание вермахта; 2. Милитаризацию Рейнской области. Ведь это прямое нарушение. Закорецкий пишет: Пример – работа французских или чешских ("Шкода") предприятий во время оккупации. Добавлю: в 1941-1943 годах на территории Украины осуществлялось пасажирское сообщение. А в Донбасе шахты работали (другой вопрос как) и заводы тоже. В условиях оккупации. А Харьковский танковый завод осуществлял ремонт танков вермахта, тех самых, захваченных в первый год войны Т-34. Однако между прекращением работы и возобновлением производства перерыв был и довольно значительный.

Rus-Loh: Путник пишет: А если вдруг СССР "проснется" и выставит Германии репарационные претензии, положенные по Версальскому договору! И всё! И придется немецким властям "тихо сесть на попу"... И получается, что КПГ запретить нежелательно, а долго наблюдать ее активную деструктивную деятельность и в парламенте и на улицах тоже было чревато. И как быть? Вот и вспомнили про Алоизыча.... Мамочки! Резунята уже забыли про Раппальский договор 1922 года по которому Германия отказывалась от претензий к Советской России по поводу национализированной во время революции немецкой собственности, а Сов.Россия взамен отказывалась ОТ СВОЕЙ ДОЛИ В РЕПАРАЦИЯХ. Такой вот был между Германией и Россией был принят "нулевой вариант"... О том, что в 1923 году Гитлер своим "пивным путчем" сорвал другой путч (монарххический, направленный на реставрацию в Баварии власти дома Виттельсбахов и последующее отторжение Баварии от остального Рейха) резунята не знают тем более.

jawaharlal: Rus-Loh пишет: Мамочки! Резунята уже забыли про Раппальский договор Кстати в нашей библиотеке есть несколько интересных книг по Рапалло. Надо мне занятся и несколько интересных глав перевести.

Путник: Михайлов, так тебя и распротак! - ты приписываешь мне то, чего я не писал. Извинись и исправь ошибку.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Резунята уже забыли про Раппальский договор 1922 года по которому Германия отказывалась от претензий к Советской России по поводу национализированной во время революции немецкой собственности, а Сов.Россия взамен отказывалась ОТ СВОЕЙ ДОЛИ В РЕПАРАЦИЯХ. Такой вот был между Германией и Россией был принят "нулевой вариант"... 16 апреля 1922 г. Германское правительство, представленное рейхсминистром, доктором Вальтером Ратенау, и правительство Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, представленное Hародным Комиссаром Чичериным, согласились относительно нижеследующих постановлений: Статья 1. Оба правительства согласны, что разногласия между Германией и Российской Советской Республикой по вопросам, возникшим за время состояния этих государств в войне, регулируются на следующих основаниях: а) Германское государство и РСФСР взаимно отказываются от возмещения их военных расходов, равно как и от возмещения военных убытков, иначе говоря тех убытков, которые были причинены им и их гражданам в районах военных действий, вследствие военных мероприятий, включая и предпринятые на территории противной стороны реквизиции. Равным образом обе стороны отказываются от возмещения невоенных убытков, причиненных гражданам одной стороны посредством так называемых исключительных военных законов и насильственных мероприятий государственных органов другой стороны. б) Публичные и частно-правовые отношения, пострадавшие вследствие состояния войны, включая сюда и вопрос о судьбе попавших во власть другой стороны коммерческих судов, будут урегулированы на основах взаимности. в) Германия и Россия взаимно отказываются от возмещения их расходов на военнопленных. Равным образом Германское правительство отказывается от возмещения расходов, произведенных на интернированные в Германии части Красной Армии. Со своей стороны Российское правительство отказывается от возмещения ему сумм, вырученных Германией от продажи военного имущества, ввезенного в Германию этими интернированными частями. Статья 2. Германия отказывается от претензий, вытекающих из факта применения до настоящего времени законов и мероприятий РСФСР к германским гражданам и их частным правам, равно как и к правам Германии и германских государств в отношении России, а та"же от претензий, вытекающих вообще из мероприятий РСФСР или ее органов по отношению к германским гражданам или к их частным правам при условии, что правительство РСФСР не будет удовлетворять аналогичных претензий других государств. Статья 3. Дипломатические и консульские отношения между Германией и РСФСР немедленно возобновляются. Допущение консулов той и другой стороны будет урегулировано специальным соглашением. Статья 4. Оба правительства далее согласны в том, что для общего правового положения граждан одной стороны на территории другой и для общего урегулирования взаимных торговых и хозяйственных отношений, должен действовать принцип наибольшего благоприятствования. Принцип наибольшего благоприятствования не распространяется на преимущества и льготы, которые РСФСР предоставляет другой Советской Республике или государству, которое раньше было составной частью бывшего Российского государства. Статья 5. Оба правительства будут в доброжелательном духе взаимно идти навстречу хозяйственным потребностям обеих стран. В случае принципиального урегулирования этого вопроса на международном базисе, они вступят между собою в предварительный обмен мнений. Германское правительство объявляет о своей готовности оказать возможную поддержку сообщенным ей в последнее время проектируемым частными фирмами соглашениям и облегчить проведение их в жизнь. Статья 6. (...) в) ст. 1-й, ст. 4-я настоящего договора вступают в силу с момента ратификации; остальные постановления настоящего договора вступают в силу немедленно. Учинено в 2-х подлинных экземплярах в Рапалло 16 апреля 1922 г. Чичерин Ратенау "Известия" # 102 (154!) от 10 мая 1922 г http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/USSR/1922-1936/rap_dog.htm ===================== Ну и где здесь отказ РСФСР от статей Версальского договора? Ткните пальчиком, плиззз... (антирезунёнок недоделанный)

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Ну и где здесь отказ РСФСР от статей Версальского договора? Ткните пальчиком, плиззз... (антирезунёнок недоделанный) Закорец в ударе! Как РСФСР могла отказаться от статей договора, который она не подписывала? Советская Россия отказывалась от своего права (впрочем, вполне-таки фиктивного) на ВОЗМЕЩЕНИЕ УЩЕРБА, причиненного России царской в ходе Первой мировой войны. Причем вполне однозначно отказывалась: Германское правительство, представленное рейхсминистром, доктором Вальтером Ратенау, и правительство Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, представленное Hародным Комиссаром Чичериным, согласились относительно нижеследующих постановлений: Статья 1. Оба правительства согласны, что разногласия между Германией и Российской Советской Республикой по вопросам, возникшим за время состояния этих государств в войне, регулируются на следующих основаниях: а) Германское государство и РСФСР взаимно отказываются от возмещения их военных расходов, равно как и от возмещения военных убытков, иначе говоря тех убытков, которые были причинены им и их гражданам в районах военных действий, вследствие военных мероприятий, включая и предпринятые на территории противной стороны реквизиции. Равным образом обе стороны отказываются от возмещения невоенных убытков, причиненных гражданам одной стороны посредством так называемых исключительных военных законов и насильственных мероприятий государственных органов другой стороны. Закорец просто не знал, что такое репарации :) Придется его просветить: http://zakony.com.ua/dict-12039.html РЕПАРАЦИИ - (от лат. reparatio - восстановление) - одна из форм материальной ответственности субъекта международного права за ущерб, причиненный другому субъекту в результате международного правонарушения. Р. может выплачиваться в натуре, в виде денежной или иной материальной компенсации либо одновременно реституции и компенсации убытков. Впервые Р. были предусмотрены в Версальском мирном договоре 1919 г. как форма возмещения ущерба, причиненного Германией и ее союзниками в ходе Первой мировой войны 1914-1918 гг. В современном международном праве Р. выступает прежде всего как материальная ответственность государства за развязывание агрессивной войны (военные Р.).

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Закорец в ударе! Как РСФСР могла отказаться от статей договора, который она не подписывала? А кто мешал СССР вдруг признать Версальский договор? Ткните пальчиком. Захотел СССР расторгнуть Договор о дружбе с Турцией в 1945-м и расторг. И выставил территориальные и прочие претензии. Делов на копейку! Захотел СССР в упор не увидеть Договр о дружбе с Китаем и поддержать оружием сепаратистов из КПК в Манчжурии и поддержал. (Фигня какая!) Захотел СССР в ноябре 1939 напасть на Финляндию и напал! Кому-то сие очччень на понравилось? А его кто-то спросил? ======================= Есть правило: когда нельзя, но очень хочется, то можно.

Закорецкий: Немецкий журнал "Военная история" ("Militar geochichte"), N: 1, 2008 Статья: "Закон о полномочиях от 23 марта 1933", известный так же как "Закон к устранению чрезвычайного положения народа и рейха". Автор: Винфред Хайнеманн (Winfried Hanemann) Перевод: jawaharlal Набор и редактирование: Закорецкий Это просто неправда, что Гитлер пришел к власти демократическими выборами (демократическим путем). После выборов в рейхстаг 31 июля 1932 НСДАП за один день стала сильнейшей фракцией. В 1928 году у нее было всего лишь меньше чем 3%, то теперь 37,4% избирателей отдали свои голоса национал-социалистам. Но 37,4% – это еще не было большинство. Парламентская система основательно отвергала Гитлера, а вместе с тем и коалицию с другими партиями – он хотел или господствовать один или вообще ничего. Плохо для Веймарской республики было то, что и коммунисты тоже прибавили себе голосов (собрав 14,6%). Это означало, что две антидемократические партии (НСДАП и КПГ) вместе имели арифметическое большинство в парламенте, в то время, как демократические партии даже вместе не могли образовать парламентское большинство и сформировать правительство. Причем, КПГ под руководством Эрнста Тельмана, и НСДАП были врагами. В результате Веймарская республика осталась без правительства, которое опиралось бы на парламентскую коалицию большинства. В связи с этим рейхспрезидент Пауль фон Гинденбург (тоже не особый сторонник демократической системы) вынужден был назначать канцлеров, которые не имели большинства в рейхстаге и которым парламент мог бы быстро выразить недоверие. Летом 1932 Гинденбург разогнал рейхстаг, который был выбран незадолго до этого и в том же 1932 году объявил новые выборы на 6 ноября. А в их результате произошло то, на что часто не обращают особое внимание: в первый раз в своей истории НСДАП потеряла голоса. Ее результат понизился до 33,1%. КПГ же напротив повысила свое присутствие в парламенте до 16,9%. В связи с этим может возникнуть предположение, что это могло свидетельствовать о том, что поддержка масс для демагога Гитлера перешагнула свой пик. Были ли люди разочарованы тем, что и НСДАП не смогла улучшить их положение? Могла ли сохраниться эта тенденция на следующих выборах (потеря НСДАП голосов избирателей)? Могло ли дойти дело до победы коммунистов? Тяжелая промышленность и банки были очень озабочены и большими деньгами поддерживали Гитлера как одного единственного политического лидера партии, которая опиралась на поддержку масс чтобы противостоять "большевистской опасности". В этой ситуации в самом начале 1933 года "фюрер" все таки согласился составить коалиционное правительство и получить при этом пост рейсхканцлера. Сопротивляющийся Гинденбург увидел, что при возникновении политического тупика в системе Веймарской республики вряд ли появится другая возможность, если армия не захватит власть. В связи с чем он и согласился назначить лидера национал-социалистической партии рейхсканцлером. Стоящая за Гитлером парламентская коалиция из НСДАП и DNVP все еще не имела большинства в рейхстаге (248 мест из 572), но у нее была более солидная парламентская основа, чем у ее предшественников. Причем, Гитлер с помощью этой ситуации с коалицией мог бы получить то, к чему он давно стремился – неограниченную диктатуру. Для этого он добился у Гинденбурга очередного разгона парламента и назначения новых выборов. Этим он надеялся получить абсолютное большинство голосов (с помощью контролируемого национал-социалистами государственного аппарата). Что привело бы его к свободе действий. Новые выборы были назначены на 5 марта 1933 года. Предвыборная борьба на этот раз характеризовалась невероятно жестокими преследованиями коммунистических и частично социал-демократических кандидатов. Примерно за неделю до выборов в ночь с 27 на 28 февраля 1933 года был подожжен рейхстаг, в чем был обвинен голландский коммунист Маринус ван дер Люббе. Гитлер максимально воспользовался ситуацией, в частности широко распространенным страхом перед коммунистическим восстанием. Через рейхспрезидента 28 февраля он провозгласил "чрезвычайное положение" (народа и государства), известное также как постановление о пожаре в рейхстаге. В следующие недели оно послужило прикрытием для легальных внутренних репрессий против противников коалиции. Однако, абсолютного (конституционного) большинства на выборах 5 марта 1933 года Гитлер так и не получил, хотя, как и ожидалось, НСДАП добавила себе голосов (288 из 640, т.е. 45%). И при этом коалиция из НСДАП/DNVP теперь обрела простое парламентское большинство в 340 кресел против 300 у остальных партий. В связи с этим у Гитлера оставалось два пути: или согласиться с полученным результатом и продолжить возглавлять коалиционное правительство в рамках существующей "веймарской" политической системы или попытаться укрепить свои позиции другими путями. Воспользовавшись постановлением о пожаре в рейхстаге Гитлер для начала арестовал всех депутатов от КПГ и аннулировал их мандаты. Тем самым возник прецедент нарушения веймарской конституции. Но Гитлер продолжал находиться в зависимости от того, что законы, которые он хотел бы ввести, должны быть утверждены в рейхстаге. Тем самым он должен был бороться за конституционное большинство в парламенте. В том числе он продолжал зависеть от воли его коалиционных партнеров от DNVP. Но постановление о пожаре в рейхстаге отменило основные права веймарской конституции, что позволило Гитлеру взяться за то, чтобы перестроить под собственные нужды государственные структуры и распределение власти между конституционными органами при сохранении видимости легальности. Он предложил рейхстагу проект документа, который должен был составить для этого основу: Закон о устранении чрезвычайного положения народа и рейха. 21 марта 1933 года "в день Потсдама" Гитлер поклонился старику президенту рейха и таким образом дал понять консерваторам, что он и далее будет поддаваться их "укрощениям". А через два дня, 23 марта 1933 года, рейхстаг заседал в здании оперы Кролль в Берлине и обсуждал представленный Гитлером проект закона. КПГ уже не участвовала в работе парламента. Остальные партии частично после энергичных внутрипартийных споров решились согласиться с проектом закона. Только СДПГ предложила голосовать против. В присутствии в зале штурмовиков СА председатель фракции социал-демократов Отто Вельс набрался храбрости и произнес последнюю речь в парламенте перед началом тотальной диктатуры, что явилось зловещим предостережением. Он сказал (в частности обращаясь к депутатам от НСДАП): "свободу и жизнь можно у нас отнять, но честь нельзя... Никакой закон о полномочиях не дает вам власти навсегда уничтожить идеи, которые неразрушимы. Мы приветствуем преследуемых и притесняемых. Мы приветствуем наших друзей в рейхе. Их стойкость и преданность заслуживают восхищения. Их храбрость постоять за себя, их несломленная уверенность в завтрашнем дне дают надежду на более светлое будущее". Вновь и вновь его речь прерывалась криками "браво" от СДПГ и насмешками депутатов НСДАП. Но даже католический центр и баварская народная партия, которые прежде были основами веймарской демократии, поддались давлению. Либеральный депутат рейхстага Теодор Хопсс (позже первый федеральный президент) в своей фракции энергично аргументировал против закона о полномочиях, но в конечном итоге проголосовал "за", как и его коллеги по фракции. Закон о полномочиях был принят необходимым конституционным большинством голосов в две трети. Против проголосовали только 94 депутата от СДПГ. Таким образом законы рейха теперь могли издаваться не только парламентом (как это было предусмотрено в конституции до этого), но и также правительством рейха, которому теперь подчинялась и казна страны. Даже принятие кредитов стало теперь возможным без участия парламента (параграф 1). Правительству же давалось и право на изменение конституции (параграф 2). "Законы рейха, провозглашенные правительством рейха, могут отклоняться от конституции рейха, пока они не имеют объектом образование рейхстага или совета рейха. Права рейхспрезидента остаются незатронутыми". Таким образом парламент сам себя свергнул, конец веймарской республики был решен. Открылись двери для национал-социалистической диктатуры.

Литовец: Опять словесные игры. Фракция нацистов была самой большой в Рейхстаге и по демократическим правилам она рано или поздно должна была получить пост канцлера, тем более, что фактически приходилось выберать между нацистами и коммунистами. Немецкая элита уже знала что такое коммунистическая власть, а нацизм был пока неизвестен...

Закорецкий: Литовец пишет: Опять словесные игры. Фракция нацистов была самой большой в Рейхстаге и по демократическим правилам она рано или поздно должна была получить пост канцлера, Опять полное непонимание. Не должна. Кроме понятия "партийная фракция" в парламенте есть и другое - "коалиция большинства". Причем, она может быть простого большинства или конституционного (если не менее 2/3 от общего количества мест). Пример в нынешней Верховной Раде Ураины. Всего мест - 450. Две "оранжевые" партии ("Блок Юлии Тимошенко" и "Наша Украина") получили чуть-чуть больше половины - 227 мест. Остальные места у "Партии Регионов" (не помню сколько - но большая часть). И немножко мест у коммунистов и у "Болка Литвина". Премьер-министра и правительство формирует КОАЛИЦИЯ простого большинства. БЮТ и НУ согласились создать коалицию и потому Юлия Тимошенко стала премьером. Но чтобы вносить изменения в конституцию (например, принять закон о вступлении в НАТО) требуется КОНСТИТУЦИОННОЕ большинство в 2/3 (и срочное вступление в НАТО "слегка" тормознулось). А вот в Грузии "розовые" (от "революция роз") получили конституционное большинство и радостно уже давно проголосовали за присоединение Грузии к НАТО.... Да и чтобы принять простые законы тоже требуется больше 50% голосов. А достаточно двоим депутатам от "коалиции" не придти (и забыли отдать карточки) - и ВСЁ !!! Уже требуется поддержка от "оппозиции". И вариантов два: - или "барахтаться" в этом "демократическом" "котле" в рамках конституции; - или каким-то образом (законным или "местами" незаконным) внести изменение в конституцию в пользу одной политической силы (что и сделали в Германии в 1933 году). А если бы не сделали, то коммунисты, социал-демократы, христиане и т.д. могли составлять ситуативное большинство и блокировали бы предложения нацистов. И никакой фашистской диктатуры партайгеноссе Гитлера просто не было бы. (И кстати. В книжке 1933 года таки рассматривали варианты коалиций в рейхстаге. Но без участия коммунистов). ФЕРШТЕЙН ?

Литовец: Кейстут формально правы Вы а неформально, чтобы остановить нацистов нужна была коалиция с коммунистами, демократические партии не могли одни создать большинства. Вообще очень создать большинство без участии самой сильной партии,это большинство всегда слабое, сАМАЯ СИЛЬНАЯ ПАРТИЯ ВСЕ РАВНО РАНЬШЕ ИЛИ ПОЗЖЕ ПОЛУЧИТЬ ВЛАСТЬ

Закорецкий: Литовец пишет: чтобы остановить нацистов нужна была коалиция Так про что и разговор! А еще точнее и короче - нужно было коммунистам не толкаться по улицам с призывами к забастовкам (ВНЕ-ПАРЛАМЕНТСКИЕ МЕТОДЫ), а работать ВНУТРИ парламента. Т.е. для решения парламентского вопроса использовать именно ПАРЛАМЕНТСКИЕ методы. В противном случае плювание на них и призывы к революции (т.е. вообще к свержению существующей политической системы) только усилят попытку их противников применить ВНЕ-парламентские методы со своей стороны. (Что и получилось). Литовец пишет: сАМАЯ СИЛЬНАЯ ПАРТИЯ ВСЕ РАВНО РАНЬШЕ ИЛИ ПОЗЖЕ ПОЛУЧИТЬ ВЛАСТЬ Брехня.

Литовец: Кейстут, в том и дело, что коммунисты были такими врагами демократии, как и нацисты

Закорецкий: Литовец пишет: в том и дело, что коммунисты были такими врагами демократии, как и нацисты Ну так нафига они участвовали в выборах в парламент? Зачем? Штаны протирать? Другого дела не знали? Вот и объясните вразумительно, зачем КПГ участвовала в выборах?

Литовец: Это вопрос не мне, а Тельману и Сталину.

Закорецкий: Литовец пишет: чтобы остановить нацистов нужна ..... ..... Это вопрос не мне, а Тельману и Сталину. Н-да? А вот они же и другие по их стопам объясняют, что КПГ сделала все от нее зависящее, чтобы НСДАП не допустить к власти. А когда дело доходит до подробностей, то оказывается, что вместо парламентских методов для решения именно этого ПАРЛАМЕНТСКОГО вопроса КПГ в первую очередь призывала народ на улицы. А зачем? Я на подобную картинку насмотрелся (можно сказать) лично (в Киеве). Даже специально иногда ездил с работы на метро через "Майдан", покупал мороженое и прогуливался вокруг палаток "несогласных" с их плакатами "Геть Верховну Зраду!" ("Геть" (укр.) – долой. "Зрада" (укр.) – предательство, измена). Так вот. Объясняю. В декабре 2004 этот фокус с выгонянием народа на улицы у "оранжевых" в какой-то мере удался. Но на выборах в 2006 в Верховну Раду "оранжевые" 2/3 голосов не получили, но коалицию создать могли. Однако, СПУ их "кинула" и присоединилась к партии регионов с коммунистами, которые и создали правительство. О-о-о-о!!!! Что тут началось! Опять палатки! Опять народ на улицу! "Геть!!!!!" Но так вывести массы, как в декабре 2004, не получилось. И вся эта энергия постепенно-постепенно утекала "в асфальт". Постояли те палатки, постояли, да и сгинули. А криков было на "Майдане"! Криков! "Украина (ВСЯ!!!) за Евроинтеграцию!!!" "Демократия победит!!!" "Долой зрадникив!!!!" И в парламенте свистели в дудки, включали сирены, "долой!" И.... Поорали, поорали, а по конституции извините, получается ВОТ ТАК, а не иначе. И скрутите свои вопли и засуньте себе в ухо. А когда в 2007 году опять возникло противостояние, то без нарушения конституции выход не получался. Но может возникнуть вопрос: так все же есть толк в том, что людей призывают на улицы? Частично есть. Но он опять же в первую очередь касается действующих политиков в парламенте и действующего президента. В том плане, чтобы подтолкнуть их на некие действия, но все равно в рамках конституции. Например: разогнать парламент и назначить новые выборы. Или подействовать на некие партии для того, чтобы их лидеры приняли какое-то такое, а не этакое решение но все равно в рамках конституции и регламента парламента. И ВСЁ. Но если партия добивается серьезного количественного влияния в парламенте и принципиально отказывается брать на себя ответственность в рамках конституции, бесконечно призывая людей на улицы, то извините, нафиг она нужна в том парламенте? Одно из двух: или такую партию запретить и не допускать до парламента, или придется пожертвовать парламентом. Других вариантов просто не существует. Иначе в стране возникнет смута и законодательный бардак со всеми соответствующими последствиями (падение курса валюты, инфляция, безработица и т.д. и т.п.). И народ на улицы выйдет сам.

Литовец: Я с вами согласен. В ситуации Германии 1933 возможны 2 объяснения. 1. суворовсуое, т.е. Сталину был нужен канцлер Гитлер, как ледокол... 2. Пусть нацисты придут к власти, они не справятся, будет еще больше бардака, а тогда к власти придут коммунисты.

Закорецкий: Литовец пишет: В ситуации Германии 1933 возможны 2 объяснения. Кстати, вполне. Так ведь в любой "игре" рисковано ставить на один вариант. Всегда должны быть "запасные". Или разные варианты последующих действий в зависимости от развития ситуации. Короче, просчитывать надо последствия принимаемых сейчас решений. И есть правило для исследователя прошлого: попытаться восстановить этот самый "просчёт тогда" участников той "игры" по произошедшим тогда событиям.

jawaharlal: Кстати, интересный эпизод: Рихард Лёвенталь хотел написать историю коминтерна, но умер.

Закорецкий: jawaharlal пишет: Кстати, интересный эпизод: Рихард Лёвенталь хотел написать историю коминтерна, но умер. Лёвенталь, Рихард (1908 – 1991), 1929-1931-член КПГО, 1932 – присоединение к Ленинистской Организации (Ной Бегиннен), с 1933г ее идеолог и руководитель. Псевдонимы: Пауль Серинг, С. Боннер, Ернст. 1935 – эмиграция в Чехословакию. 1938 – Париж, 1939 – Лондон, после начала войны – редактор Reports from Inside Germany. После окончания войны остался в Великобритании. И что тут "интересного"? Человек прожил 83 года. В нынешней Украине средний срок жизни мужчин 63 года. Так что скорее всего "не успел". Другое дело, почему не решился заняться этой темой раньше?

Литовец: Боялся до перестройки

jawaharlal: Похоже что речь Тельманна от 24 августа 1930 имеет какоето особое значение. Разные историки ей много внимания посвящают.

Закорецкий: jawaharlal пишет: Похоже что речь Тельманна от 24 августа 1930 имеет какоето особое значение. Разные историки ей много внимания посвящают. Надеюсь заняться набором "на днях".

Rus-Loh: Закорецкий пишет: А кто мешал СССР вдруг признать Версальский договор? Национальные интересы мешали :) Кстати - Вы в курсе, что в США Конгресс тот же самый Версалоьский мир НЕ РАТИФИЦИРОВАЛ, сочтя его не соответствующим национальным интересам США? Так что СССР тут был в неплохой компании

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Национальные интересы мешали :) А Вы не можете уточнить поподробнее, в чем они заключались? :) Лично я воспринимаю такие заявления как слишком общие, которые можно трактовать в зависимости от миропонимания каждого такое излагающего. Например, сейчас президент Украины Ющенко категорически настаивает, что вступление Украины в НАТО - это важный шаг в деле укрепления национальных интересов Украины. И вот я могу Вас спросить, а лично Вы с этим согласны? А вот я например, не согласен. И считаю, что в национальных интересах Украины - сохранить добрососедские отношения с РФ. И категорически не согласен с вступлением Украины в НАТО. Ну и как кто из нас и для чего? Вот такая загогулина насчет "национальных интересов".... :) Киев, 29/08/08 ===================== ЗЫ. Осталось немного подождать. Вот наступит 2 сентября, вот тогда есть ожидание много узнать про то, как воспринимаются "национальные интересы Украины" теми или другими политиками в Верхованой Раде ... :)

User: Закорецкий пишет: ...в национальных интересах Украины - сохранить добрососедские отношения с РФ. Какую цену Вы готовы заплатить за подобные отношения (Крым, восточные области Украины, всю Украину)?

Iskander:

User: Iskander пишет: Когда-то уже было Аппетит приходит во время еды. Обратите внимание, что области (или часть областей) с центрами: Чернигов, Сумы, Полтава - это всё "исконные" земли Российской Империи ко времени первого раздела Польши; Черкассы, Кировоград - это всё "исконные" земли Российской Империи со времени первого раздела Польши; Житомир, Винница, Хмельницкий - "исконные" земли Российской Империи со времени второго раздела Польши; Ровно, Луцк - "исконные" земли Российской Империи со времени третьего раздела Польши; Львов, Ивано-Франковск, Ужгород - "исконные" земли РФ, как правоприемницы СССР, со времени ВОВ.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: А Вы не можете уточнить поподробнее, в чем они заключались? :) Могу. В тот момент (на 1922 год) национальные интересы Советской России состояли в том, чтобы: а) прорвать кольцо экономической блокады (чтобы получить доступ к технологиям и пр.) б) выйти из внешнеполитической изоляции и добиться международного признания "великими державами" в) легализовать экономические итоги революции (в том числе национализацию собственности иностранцев и аннулирование внешних долгов) г) сделать все это "бесплатно" - то есть без заключения каких-то обязывающих соглашений. Если бы Советская Россия решила на Генуэзской конференции 1922 года включиться в Версальскую систему, то пункты в и г отпадали бы автоматически, причем надежды на пункт а оставались бы весьма гадательными. При этом все "выгоды" от такого шага (в виде участия в получении репараций с Германии, которая их отказалась платить уже в следующем 1923 году :) ) с лихвой перекрывались бы взваливанием на и без того хилую советскую экономику долгового бремени царской России. При наличии такой "гири" наногах о всякой индустриализации можно было бы смело забыть - весь экономический рост до копейки уходил бы на оплату царских долгов. Кстати - когда СССР экономически окреп, тогда он и к версальской системе "подключился" - вступил в Лигу Наций :) Закорецкий пишет: Например, сейчас президент Украины Ющенко категорически настаивает, что вступление Украины в НАТО - это важный шаг в деле укрепления национальных интересов Украины. Национальные интересы Украины состоят в сохранении единства страны (и без того весьма шаткого). Вступление в НАТО даже такое весьма эфемерное единство Украины разрушит окончательно. Впрочем, вашего прокаженного президюка сие (как и все прочие интерсы Украины) не волнует. Ему в вашингтонском обкоме не за то платят...

Закорецкий: Rus-Loh пишет: национальные интересы Советской России состояли в том, чтобы: Попрошу не путать "национальные интересы России" и "интересы Советской России" - это разные понятия. Например, в 1941 году народ СССР войну особо не желал, а вот руководство СССР этот его интерес как бы в упор не видело. Rus-Loh пишет: Впрочем, вашего прокаженного президюка Ежу понятно. Вы только проснулись? А вот некоторые "этнические русские" сейчас почему-то очень даже желают "оранжевого маразма" в нынешней России: http://yun.complife.ru/1st.htm Да здравствует оранжевая революция в России! Похоже, что Автор этого сайта очень хотел бы стать "вторым" "физиком Сахаровым": http://yun.complife.ru/miscell/norussia.htm "Декларация о непризнании Российской Федерации" Лично я при этом вспомнил песню Высоцкого про разговор в ресторане с капитаном, который "в 1943-ем под Курском был старшиной": .... Он ругался и пил, Он спросил про отца, Он кричал, тупо глядя на блюдо.... .... Но в конце разговора я обидел его, Я сказал: - Капитан! Никогда ты не будешь майором...

Литовец: Не было у большевиков национальных интересов, национальные интересы России они предали, подписав мир в Бресте, тем самым Россия лишилась статуса победителя ПМВ. потом ГВ, уничтожение русских элит и т.д.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Попрошу не путать "национальные интересы России" и "интересы Советской России" - это разные понятия. Встречная просьба - не говорить хотя бы уж совсем явных глупостей.

Rus-Loh: Литовец пишет: Не было у большевиков национальных интересов, национальные интересы России они предали, подписав мир в Бресте Ошибаетесь, милок. Брестский мир при всей своей "похабности" как раз соответствовал именно национальным интересам России (потому как продолжать войну страна физически не могла). Если бы то же самое несколькими месяцами раньше сделало Вренное правительство, то оно бы у власти удержалось. Но дурачки-дэмократы вместо отстаивания национальных интересов России (в виде посылания в доблестных союзничков) твердило про "войну до победного конца"... За что и поплатились. Кстати - мирный договор, вполне аналогичный Брестскому в том же 1918 году подписала и Румыния (Бухарестский мир) в лице ейного короля - и точно так же, как и большевики, сей король его через год аннулировал.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Например, в 1941 году народ СССР войну особо не желал, а вот руководство СССР этот его интерес как бы в упор не видело. 1. Хочешь мира - готовься к войне. Это еще древние римляне отмечали :) 2. Народ СССР войны не хотел, но оказаться переработанным на мыло и абажуры на предприятиях Третьего Рейха тоже не хотел. Так что тут интересы народа и руководства СССР вполне совпадали. 3. А вот германский народ войны хотел (потому как за победами германского оружия в Германию шел поток награбленного в оккупированных странах добра) - ну и? Будете на этом основании утверждать, что политика Гитлера соотвествовала национальным интересам Германии? 4. Во Франции и Англии в 1936-1940 было до хрена деятелей, ратовавших за "умиротворение" Германии и союз с Гитлером против СССР. И они даже сию политику проводили последовательно - Испанию и Чехию скормили Гитлеру и Муссолини. Ну и чего? Как там с национальными интересами Англии и Франции?

Rus-Loh: Закорецкий пишет: А вот некоторые "этнические русские" сейчас почему-то очень даже желают "оранжевого маразма" в нынешней России: http://yun.complife.ru/1st.htm Да здравствует оранжевая революция в России! А вот про национальность этих "оранжевых революционеров" давайте лучit не будем :)

Закорецкий: Rus-Loh пишет: >Попрошу не путать "национальные интересы России" >и "интересы Советской России" - это разные понятия. Встречная просьба - не говорить хотя бы уж совсем явных глупостей. . Ой, извините! Я забыл, что Вы у нас потомственные монархист- ярый будёновец.- законченный большевик-ленинец. Конечно, лично мне под такую смесь мировоззрения бывает очень сложно выбрать явную неглупость, так что извините великодушно (блин, чё сразу не понятно, да?). Rus-Loh пишет: Ошибаетесь, милок. Брестский мир при всей своей "похабности" как раз соответствовал именно национальным интересам России (потому как продолжать войну страна физически не могла). А нахрена она (страна) на неё (войну) согласилась в 1914? Тоже в силу национальных интересов? Rus-Loh пишет: Но дурачки-дэмократы вместо отстаивания национальных интересов России (в виде посылания в доблестных союзничков) твердило про "войну до победного конца"... За что и поплатились. . Ну-у-у... в этом деле не обошлось и без массовой агитации против войны "кое-кого". (Например, мой дедушка - унтер царской армии летом 1917 в Петрограде служил в полку, который переметнулся к большевикам (поверив обещанному большевиками "с три короба"). И на полевом френче слева на груди носил красный бант. "Дэмократы" пытались этот полк разооружить, так моя бабушка сбегала к большевикам и они помогли удержать полк [семейное предание]...). Но про "это" мы благоразумно помнить не будем. Зачем? Кстати, думаю, именно с этой целью товарищ Сталин (в СССР в конце 30-х) и партайгеноссе Гитлер (в Германии в 30-х) организовали "атмосферу легкого террора". А это для того, чтобы в длительную войну у "масс" не возникла гнилая идея требовать прекращения войны. Rus-Loh пишет: Кстати - мирный договор, вполне аналогичный Брестскому в том же 1918 году подписала и Румыния (Бухарестский мир) в лице ейного короля Конечно, а чего оставалось делать тому королю, когда серьезный союзник (Россия) его "кинул", а он оказался в окружении сплошных врагов? Вы ж на карту посмотрите! Тут уж кем бы ты ни был. Ему оставалось или довоевать (до последнего румына), или сдаться (с надеждой себе хоть что-то оставить). Rus-Loh пишет: Кстати - мирный договор, вполне аналогичный Брестскому в том же 1918 году подписала и Румыния (Бухарестский мир) в лице ейного короля - и точно так же, как и большевики, сей король его через год аннулировал.. А Вы не вспомните дату поконкретнее? И не напомните, она позже того, как западные союзники "додавили" Германию или раньше? Rus-Loh пишет: >Например, в 1941 году народ СССР войну особо не желал, >а вот руководство СССР этот его интерес как бы в упор не видело. 1. Хочешь мира - готовься к войне. Это еще древние римляне отмечали . Чё-то не помню, чтобы древние римляне только и занимались, что готовили оборону своей территории. Помню только, что в результате такой подготовки обороны территория Римской империи длительное время все расширялась и расширялась (пока малярия не подкосила "коренную нацию"). Rus-Loh пишет: Народ СССР войны не хотел, но оказаться переработанным на мыло и абажуры на предприятиях Третьего Рейха тоже не хотел. Так что тут интересы народа и руководства СССР вполне совпадали. А Вы не можете привести цитаты про производство мыла и абажуров из кожи людей на предприятиях дружественной СССР фашистской Германии в советских газетах периода 1939-июнь 1941? Откуда советский народ узнал про это? А пока так что я очень даже сомневаюсь про реализьм Ваших совпадений интересов. Rus-Loh пишет: А вот германский народ войны хотел (потому как за победами германского оружия в Германию шел поток награбленного в оккупированных странах добра) - ну и? . Ну так и в СССР тоже шло добро из занятых территорий. Например, моя бабушка весной 1941 года из бедной глубинки Брянщины съездила в "шоп-тур" в Гродно ("за текстилем") и вот тогда мой отец в 14 лет впервые в жизни надел фабрично пошитую рубашку. А на промышленном уровне заводы оккупированной Германией Европы выполняли и советские заказы (та же "Шкода" и т.д.). Rus-Loh пишет: Будете на этом основании утверждать, что политика Гитлера соответствовала национальным интересам Германии? . При чем здесь это? Насколько помню, тема национальных интересов Германии в этой ветке не рассматривается. А как их учитывал Гитлер – наглядно показал 1945 год. У него были свои интересы, однако. Rus-Loh пишет: Во Франции и Англии в 1936-1940 было до хрена деятелей, ратовавших за "умиротворение" Германии и союз с Гитлером против СССР. Ну так и в СССР нашлось немало таких, кто пошел на службу к немцам РЕАЛЬНО. Rus-Loh пишет: И они даже сию политику проводили последовательно - Испанию и Чехию скормили Гитлеру и Муссолини. Ну и чего? Как там с национальными интересами Англии и Франции?. В Испании и во Франции кстати, "поднимало голову" коммунистическое движение через "народные фронты". Плюс коммерческий конкурент той же Англии. Так что еще вопрос насчет как там "лихо закручивалась игра". Rus-Loh пишет: >А вот некоторые "этнические русские" >сейчас почему-то очень даже желают "оранжевого маразма" > в нынешней России: http://yun.complife.ru/1st.htm >Да здравствует оранжевая революция в России! А вот про национальность этих "оранжевых революционеров" давайте лучше не будем :). НЕ ПОНЯЛ!!!!! Ко мне какие претензии? Цитатку привести? Пожалуйста (с того же сайта, я ж ссылку привел): Декларация о непризнании Российской Федерации Я, Нестеренко Юрий Леонидович, этнический русский, родившийся и проживающий в Москве, исходя из того, что: - Российская Федерация (Россия, РФ) на протяжении многих лет нарушает основные положения собственной Конституции, фактически не являясь ни демократическим, ни правовым государством, не обеспечивая верховенства и вообще соблюдения прав и свобод.... ........ заявляю о НЕПРИЗНАНИИ самопровозглашенного образования "Российская Федерация" (далее - «так называемая "Российская Федерация"») суверенным государством, субъектом международного права и вообще носителем какой-либо легитимности. В связи с этим я считаю себя свободным от любых обязательств перед так называемой "Российской Федерацией" и рассматриваю ее территорию как оккупированную нелегитимным режимом. В случае военного или иного конфликта между так называемой "Российской Федерацией" и любой страной-членом НАТО, любой страной-союзницей НАТО или иной страной (за исключением тех, чьей официальной идеологией/религией является коммунизм или ислам), я обязуюсь оказывать противнику(-ам) так называемой "Российской Федерации" моральную, политическую и иную поддержку доступными мне способами, не выходящими за рамки международного законодательства. В случае моего призыва в вооруженные формирования так называемой "Российской Федерации" для участия в подобном конфликте, я при первой возможности перейду на сторону противника так называемой "Российской Федерации". ...... Я призываю всех физических и юридических лиц, все государства последовать моему примеру. Это нелегкий выбор, но это единственная возможность сохранить жизни и свободу людей как на территории так называемой "Российской Федерации", так и за ее пределами. Декларация вступает в силу с момента опубликования. Опубликованием считается размещение текста Декларации в сети Интернет. 26.08.2008 Ю.Нестеренко, Москва. http://yun.complife.ru/miscell/norussia.htm Ко мне какие претензии? "За что купил, за то и продал". Чел сам лично призвал ВСЕХ последовать его примеру. Вот и следуйте. А если есть вопросы к Автору этой "оранжевой декларации" – вот ему и пишите. Там на его сайте "башни" указана масса адресов – вот туда и пишите, и пишете, и пишите. Данный сайт является моим единственным официальным представительством в интернете, и по всем вопросам мне следует писать только по указанному здесь e-mail'у. - http://yun.complife.ru/email.htm ..... (Цитата оттуда:) ....Имейте в виду, что наиболее интересными темами для меня являются литература и наука (ну еще авиация), а наименее интересной - секс. Если вам все же хочется поговорить о последнем (точнее, об антисексе) - идите на сайт Antisexual Stronghold http://antisex.info/ и почитайте там материалы, начиная с FAQ. Форум там тоже имеется, и на нем есть специальный раздел для представителей СМИ. Обращайтесь ко мне лишь в том случае, если вы не получили ответы на свои вопросы ни в статьях .... После того, как вы прочли и поняли вышесказанное - пишите! mailto:comte@au.ru Лично я маразмом заниматься не хочу. Я понимаю, у этого чел семьи нет. Ответственности никакой ни перед кем (про страну вообще умолчу). Он активный противник "секса", активный поборник "всеобщей свободы" (а это что такое? Нагадить, если приспичело, посреди дороги – это тоже "свобода"?). Так что еще вопрос, у кого какие "национальные интересы".

KasparsB: Rus-Loh пишет: национальные интересы Советской России Не смешите народ - какие национальные интересы в стране , где национальность отрицают , в стране , где нет русских и иудеев , грузин или цыган , а есть новый , советский человек - интернационалист . В стране , где всего одна партия , да и та лишь филиал всемирного движения . Какая национальная идея в Советском Союзе , который отрицает саму мысль наций и возвеличивает пролетариат ? Литовец пишет: Не было у большевиков национальных интересов, национальные интересы России они предали Национальные интересы России большевикам по барабану . До чего уж Николай 2 был пофигистом , но для него Россия его имущество и другово не предвидется , и он как мог , по своему уразумению , хозяиничал . Хорошо или плохо - но Россия часть его . Для большевиков же Россия - этап в борьбе за мир . За весь мир . И относились к ней соответсвенно . Национальные интересы России ... У большевиков просто - другие интересы . Они сами об этом открыто говорили . И до революции , и после . Просто - другие ...

Закорецкий: Мне тут по личке прислали ИМХО: имхо, то, что по быстрому тему про войну с Грузией говорит лишь о Вашей украинской, точнее оранжевой, ещё точнее - антирусской, ангажированности. Я чего-то не понял: у меня (У МЕНЯ!!!) "прооранжевая", антирусская ангажированность?!?!!? Где? С ума сошли? Лично у меня? Объясняю: - лично я еще в августе 2004 для себя решил, что допускать к высшим державным должностям "оранжевых" нельзя - развалят страну. И ни на каком "майдане" меня там не стояло. Я на Крещатик съездил в январе 2005 на экскурсию - палаточный городок посмотреть, вспомнить свою армейскую молодость. Достаточно? ============== А "за" Грузию можете почитать на сайте коренного москвича, "этнического русского", адрес я уже указывал, могу повторить: http://yun.complife.ru/1st.htm . ...Ну что ж, как говорится, "война объявлена, претензий больше нет". Впрочем, эти трусы и ничтожества и войну-то объявить побоялись, лишний раз продемонстрировав, что они - хуже нацистов, которые, хоть и практиковали вероломные нападения, все же не называли их "миротворческими операциями". Тем, кто, насмотревшись телевизора, все еще не знает, что на самом деле происходило и происходит в Грузии, рекомендую ознакомиться с этими, например, ссылками... Лично я когда-то по путевке отдыхал в Батуми - понравилось. Была мирная страна, войны не было. Ну а сейчас... Как бы помягче выразиться.... Но лучше я буду "болеть" за события в нашей Верховной Раде. Яценюк вчера пообещал, что за пару недель все определится. По данным на сегодня уже как бы "проявляется" новая коалиция - БЮТ+ПР+БЛ+КПУ для изменения закона об импичменте (надеюсь, голосов хватит). Ну и т.д... По слухам новые выборы намечены на декабрь. Уже скупают рекламные стенды на бойких местах... А нам остается "болеть" у экранов телевизоров. Так что, извините, я пошел....

Влад11: В приват писал я... пропустил слово "закрыли".... Закорецкий Кстати, как Вы относитесь к статье В. Суворова в польской газете? Я тогда написал письмо следующего содержания: Прочитал на сайте иноСМИ перевод статьи Владимира Богдановича в польской газете. http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/238166.html До этого я не сталкивался с его высказываниями по поводу текущей политики. Сейчас, после прочтения этой статьи, я в недоумении. Ведь эта статья полностью дезавуирует Владимира Богдановича, как аналитика и исследователя. Получил ответ от модератора сайта В. Суворова, где кроме прочего было следуюшее: К сожалению, видимо, в какой-то мере Вы правы. Лично у меня около года назад была беседа с Владимиром Богдановичем по этой теме и он мне как бы пообещал, что основной его темой останется "июнь 1941"

Литовец: Кстати, Каспарс, политика большевиков дала нам- Латвии, Литве и др. возможность создать свои государства, но это другая тема.

Закорецкий: Влад11 пишет: Кстати, как Вы относитесь к статье В. Суворова в польской газете? Во-первых, я как бы знаком с модераторами сайта Суворова. Но это так, к слову. Во-вторых, я не особо заметил активную деятельность Владимира Богдановича по поводу текущей политики. Кстати, из-за своего знакомства с модераторами его сайта могу заметить, что попытки втянуть его в обсуждение текущей политики возникали неоднократно (особенно со стороны журналистов разных изданий и ТВ). И если на этом фоне его выступлений реально (мягко говоря) не очень много, то лично меня такая ситуация в какой-то мере устраивает. Дело в том, что вклиниваться в "текущую политику" означает вклиниваться в "текущую игру" или (с другой стороны) – в "текущую битву" со всеми вытекающими последствиями (выбирать чью-то сторону и т.д.). Но выбирать чью-то сторону стратегически сложно. Дело в том, что ситуация может сделать "новый поворот". И как тогда быть? Ну и т.д. Хотя, в конечном итоге, - это дело личное. Лично я считаю, что кроме термина "свобода" есть еще и термин "ответственность". В моем удостоверении офицера так и было написано: "Офицер несет личную ответственность…" Ответственность бывает разного масштаба. Это и ответственность принести аванс в семью 15-го числа. И желательно посерьезнее количественно. Это и ответственность за работу фирмы, где работаешь. Рассказать, что я пережил в течение рабочего дня, когда на фирме перестал заводиться сервер? (Стало странно глохнуть подключение одного из сервисов Линукса, мобила автора системы с паролями не отвечала, следом встала работа всего офиса, а на меня все смотрели с просьбой "ну сделай что-нибудь!"). Это и ответственность за состояние дома, где живешь. И наконец, за страну, чей паспорт имеешь. И мне странно и страшно наблюдать абстрактные призывы к какой-то виртуальной "свободе" и к какому-то "недовольству". Мало ли чем я недоволен! Да я хоть сейчас готов выйти на улицу со своими недовольствами! Но извините, человек – существо коллективное. И если все разом выйдут на улицу со своими криками "долой!", то возникнет угроза утопить подводную лодку, в которой ты плывешь на глубине. Этого нельзя допускать. Есть определенные механизмы реализации. Конечно, есть и злоупотребления. С этим тоже следовало бы как-то… э-э-э… "разбираться". Но все это длинный разговор. Как нас учили, любую проблему должны обсуждать полномочные и компетентные лица. Если ты в чем-то компетентен, но совершенно не полномочен, то решения не будет (в данном случае вообще). (А наоборот – решение может быть, но не обязательно правильное). ============================ ЗЫ. Кстати, "критических" писем в адрес Суворова в связи с той (или не с той?) статьей было немного – считанные несколько. Т.е. я сделал вывод, что известность она получила не особо большую. Потому лично я на ней не стал акцентировать внимание. Типа, в жизни всяко бывает. А дальше посмотрим. Как оно будет развиваться "текущее положение" и т.д. Сегодня посмотрел прямое включение из заседания Верховной Рады, порадовала плодотворная совместная работа фракций БЮТ, ПР, коммунистов и части НУНС (до вечера в 20-40). Они быстренько проголосовали за упрощение процедуры импичмента, внесли изменения в закон о кабинете министров (выкинули статьи об обязательном учете мнения Президента) и т.д. Если учесть, что до этого так и не приняли никакого заявления по поводу войны в Грузии (чего требовал пропрезидентский НУНС), то лично у меня появилась надежда на оздоровление страны от "оранжевой чумы"…

Литовец: Интересно получается, Россия якобы не могла продолжать ПМВ, но могла 3 года воевать в ГВ

Rus-Loh: А численность армий Первой Мировой и Гражданской (особенно 1918 года :) не сравнивали?

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Кстати - мирный договор, вполне аналогичный Брестскому в том же 1918 году подписала и Румыния (Бухарестский мир) в лице ейного короля А Вы не вспомните дату поконкретнее? И не напомните, она позже того, как западные союзники "додавили" Германию или раньше? Извольте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_1918_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 Бухарестский мирный договор 1918 года — сепаратный мирный договор, заключенный 7 мая 1918 года между Румынией и Центральными державами. Завер-шил войну между Германией, Австро-Венгрией , Болгарией и Турцией, с одной стороны, и Румынией - с другой. Согласно Договору Румыния возвращала Болгарии полученную по Договору 1913 Южную Добруджу с дополнительны-ми исправлениями границы в пользу Болгарии. Над Северной Добруджей устанавливался кондоминиум держав Четверного союза, обязывавшихся обеспечить Румынии торговый путь к Черному морю по линии Чернавода- Констанца. Кроме того, Румыния передавала Германии в концессию нефтепромыслы. Договор не был ратифицирован румынским королем Фердинандом I и после поражения держав германского блока отменен. Кстати - Википедия врет. Не ратифицировал мирный договор парламент. Король (как глава исполнительной власти) вообще ничего не ратифицирует.

Iskander: http://www.olegken.spb.ru/work/hid/article/Karl_Radek_i_BMI_CK_VKP(b)_(2003).pdf «Карл Радек и Бюро международной информации ЦК ВКП(б), 1932-1934 гг. // Cahiers du monde russe, soviétique and post-soviétique. T. 44 (2003). No. 1. P. 135-177»

Закорецкий: Ошибся с переносом, посты за июль 2009 г. см. на страницах: http://zhistory.borda.ru/?1-3-0-00000001-000-140-0 http://zhistory.borda.ru/?1-3-0-00000001-000-160-0 Последний был таким: ================ Балтиец пишет: Кейстут, твои поступки свидетельствуют о бессилии в полемике с Локом. Ты устал от борьбы за святое дело, возьми тайм-аут.Чья бы корова мычала! Ты уже давно сожрал плов? (Спрашиваю в последний 763-й раз, причем, как видишь, - открытым текстом). Да? Ну и хде твои объяснения кроме воплЕй? Вот там и все твои остальные вопли, началнык ты наш. Знаток, блин, всего-всего, вот только выразиться никак не может. Типа как умная собачка? Которая всё-всё понимает, но сказать...., увы?



полная версия страницы