Форум » История 1905-1933 в Европе » Дмитрий Хмальницки и понятие агрессии :) » Ответить

Дмитрий Хмальницки и понятие агрессии :)

Rus-Loh: Взято отсюда: http://u-96.livejournal.com/550738.html?thread=16421202#t16421202 [quote]Re: Мельтюхов против Cуворова kurvimetr 2008-01-05 04:50 pm UTC Это, по-моему, довольно бессмысленный терминологический спор абсолютно ничего не проясняющий. Агрессия - акт политический. Средства агрессии - военное наступление на территорию противника, который этого не ждет. Если оба готовятся к агрессии, то один успевает стать агрессором, а другой не успевает. Лучше он от этого не становится. К исторической науке эта игра словами имеет отдаленное отношение. Стоп-стоп-стоп... Вот за этот пассаж Вам два балла по логике и истории одновременно. Берем 1914 год. Германские войска вторгаются в НЕЙТРАЛЬНУЮ Бельгию (которая в силу этого обстоятельства В ПРИНЦИПЕ не может представлять для Германии НИКАКОЙ угрозы) оккуупируют ее, ломятся к Парижу.... Германия - АГРЕССОР? Безусловно, ДА . В это время русская армия начинает НАСТУПЛЕНИЕ в Восточной Пруссии и Галиции, и тем вынуждает немцев снять с Западного фронта два корпуса (которых немцам не хватит для победы в битве на Марне) - и, разбивая австрийцев в Галиции, спасает Сербию... Происходит это, заметьте, именно потому, что немцы НЕ ОЖИДАЮТ русского наступления в Вост.Пруссии ранее, чем через 40 дней после объявления мобилизации в России. Вопрос: является ли вторжение русской армии в Вост.Пруссию в 1914 году АГРЕССИЕЙ? Ответ очевиден - НЕТ, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Следующий вопрос - можно ли сказать, что русский генштаб, разрабатывая ДО 1914 планы НАСТУПЛЕНИЯ в Восточной Пруссии и Галиции, занимался подготовкой АГРЕССИИ? НЕТ, нельзя так сказать. Еще пример - предположим, что в 1939 году Франция ВЫПОЛНЯЕТ свои недвусмысленные обязательства перед Польшей - и начинает наступление (план которого имел место быть во французском генштабе) на едва прикрытом войсками немецком Западном фронте. Едва прикрытыми именно потому, что Гитлер опять-таки НЕ ОЖИДАЕТ такого наступления Спрашивается - будет французское вторжение в Германию осенью 1939 года АГРЕССИЕЙ или не будет? Ответ - НЕТ, НЕ БУДЕТ. Отсюда выводы: № 1 - наступательные планы, составляемые в генеральном штабе, сами по себе НИКАК не свидетельствуют о намерении государства начать АГРЕССИВНУЮ войну - хотя бы потому, что русские наступательные планы 1914 и французские наступательные планы 1939 были направлены на решение задач ЗАЩИТЫ своей страны от германской агрессии. №2 - наступательные планы, составленные в генштабе РККА в 1940-1941 года точно также не могут считаться свидетельствовать об агрессивных намерениях СССР, как и русские наступательные планы 1914 - об агрессивных замыслах русского царизма. К этому стоит еще добавить, что как раз в 1941 году эти наступательные планы были посланы нафих - и части РККА, развернутые вдоль границ СССР получают в "красных пакетах" приказы НА ОБОРОНУ. См. "Малиновку". P.S. С резунистами всегда так... Что ни "краеуголный камень" учения - то туфта, вранье и тупое передергивание.[/quote] Поясняю: цитата из Дм.Хмельницкого, а kurvimetr - это я.

Ответов - 34, стр: 1 2 All

Закорецкий: Д.Джолл "ИСТОКИ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" (продолжение) узнать социалистическую революцию, если бы к ней привела история так же мирно, спокойно, гладко и аккуратно, как Германский экспресс подходит к станции", вместо того, чтобы быть способным оценить возможности опередить историю. Похоже, что во время кризиса 1914 г. ни у одного из лидеров Европы не было чувства времени, как у Бисмарка и у Ленина, которое, дало им возможность управлять событиями. Даже не применяя метафоры, которые называют историю рекой, или штормом, или поездом, или лошадью, несущейся, закусив удила ("история скачет галопом, как испуганная лошадь", — однажды заметил коммунист Карл Радек), мы все-таки испытываем необходимость представить наши объяснения причин начала войны 1914г. в более широком охвате. Каждое из критических решений было принято в специфических учреждениях и общественных структурах. Они (решения) были обусловлены длинным рядом правил поведения личностей и правительств и ценностей, основанных на культурных и политических традициях, а также на социальной и экономической структуре каждой страны. Проблема этих, бесконечно расширяющихся, кругов причинных связей в том, что попытка найти единое объяснение причины начала войны не даст результата, и мы растеряемся в бесконечном числе возможных причин, поскольку это очень трудно определить, на какой остановиться, то /400/ если только вас не смущает объяснение событий таких удаленных и неопределенных, что очень трудно достичь одинакового понимания того, почему именно эта война началась именно в этот определенный момент. Привлекательность марксистской теории в том, что в ней объясняется очень широкий спектр явлений в определенный период при помощи сравнительно небольшого числа основных фактов. Важность марксизма для немарксистских историков очевидна: марксизм изменил коренным образом и необратимо саму природу вопросов, которые ставят историки. Но марксизм не всегда дает на них ответы. Когда, например, мы рассматриваем, какие экономические группы получали выгоду от войны, а какие терпели потери, нас поражает трудность определения точных причин, по которым эти группы обычно воздействовали на правительства, сложность и расхождения интересов внутри капиталистического мира, расхождения, которые никоим образом не переносились на разногласия между государствами. Хотя и было установлено, что война присуща природе капитализма, существует расхождение между этим положением и анализом особых решений, принятых определенными личностями в июле 1914 г. Роза Люксембург утверждает, что империализм изменяет весь спектр морали, так же как и экономические ценности общества, она обращает внимание /401/ на связи между империализмом, протекционизмом и милитаризмом, но оставляет много неясного в том, какие особенности имели империалистические общества вильгельмовской Германии и эдуардовской Англии и как это объясняет фактические решения 1914 г. Одним из решений этой конкретной историографической дилеммы является отказ от попыток любых долгосрочных, широко охватывающих объяснений с точки зрения общих социальных, экономических или интеллектуальных факторов. Некоторые историки, особенно в Англии, надеются выявить непосредственные краткосрочные действия политиков и непосредственные краткосрочные причины их. Чтобы найти еще что-либо, нужно постараться навязать модель событий, не имеющих доказательств. Но многие из нас настолько гегельянцы, а не марксисты, что мы не можем в наших объяснениях опираться на моральные качества общества, 2е1г§е151 (Дух времени), также как экономические интересы отдельных участников, как и представителей классов. Возможно, это означает подчиниться некоей • двухъярусной истории. С одной стороны, широкие линии социального и экономического развития, демографических изменений или даже долгосрочные эффекты разницы в климате и другие аспекты окружающей среды. Некоторые из них можно проанализировать с точки зрения научных законов /402/ и таким образом сочинить основу для прогноза на будущее. Событие такого сорта, как первая мировая война, является критичным эпизодом, незначительным всплеском на графике. С другой стороны, существует мир, в котором решения отдельных лидеров могут влиять на жизнь и счастье миллионов и менять курс истории на десятилетия. По этой причине вопрос о том, была ли война неизбежна, или, по крайней мере, эта конкретная война в конкретное время, не тот, на который можно ответить с точки зрения индивидуальной ответственности. Несмотря на все силы, работавшие на войну, и несмотря на доказательства, имеющиеся у нас, о желании вести войну у определенных групп европейцев, и особенно у германского руководства, и о внутреннем влиянии, которому они подвергались, мы чувствуем, что война, случись она на несколько лет позже, могла приобрести другую форму и иметь другой результат. Более того, изучение индивидуальных решений 1914 г. и ограничений, с которыми они принимались, показывает, что результаты получились не те, которых ожидали. Некоторые страны достигли целей, из-за которых они вступали в войну (Франция вернула себе Эльзас и Лотарингию, Британия покончила с угрозой германского флота, итальянцы вернули себе Трентино и Триест), но цена оказалась гораздо выше, чем кто-либо пред-/403/ ставлял в 1914 г. А те страны, у которых были более значительные цели (стремление Германии к мировому господству, желание России получить Константинополь, отчаянная попытка Австро-Венгрии сохранить в целостности свою дряхлую империю), потерпели поражение. Политики, которые полагали, что война объединит государства и покончит с угрозой революции, встретились с фактом, что война принесла то, что они намеревались предотвратить. Говорят, что на молодых сотрудников британского министерства иностранных дел произвел впечатление афоризм: "Все действия имеют последствия: последствия непредсказуемы, поэтому не предпринимай никаких действий". Трагедия заключается в том, что снова и снова политики оказываются в ситуациях, в которых они вынуждены действовать, не обращая внимания на последствия и не будучи способными спокойно просчитать возможные результаты, все плюсы и минусы, которые принесет действие. (Никто не может быть уверен в том, что результаты будут более предсказуемы, если расчеты провести на компьютере.) Каждое поколение старается решить проблему ответственности за первую мировую воину в свете не только своих собственных политически» взглядов, но также исходя из изменчивости человеческой натуры и из причин человеческого пове-/404/дения. В конце двадцатого столетия нам кажется легче постичь внешнюю политику, обусловленную внутренними делами и экономическими интересами, а не абстрактными концепциями равновесия сил, или желанием сохранить пристойное положение мировой державы, равно как соображениями о национальном престиже и величии. Совсем не обязательно, что люди в 1914г. думали так же, как мы теперь. Хотя, без сомнения, правда и то, как подчеркивала много лет назад Эли Хейлеви, что: "Мудрость и глупость наших государственных деятелей — это почти отражение нашей собственной мудрости и глупости", мудрость и глупость одного поколения не обязательно такая же, как у следующего. Чтобы понять людей 1914 г., нам нужно понять ценности 1914 г., и, исходя из этих ценностей, судить об их делах.

Рустам Гайфуллин: "На войне все волки, и нечего прикидываться овечками. Для нас таким лакомым куском всегда был Босфор, а одно время, казалось, и Галиция. Иные же — и из вашего лагеря — мечтали и о большем, именно, чтобы заключить мир непременно в Берлине и Вене, пройдя через всю вражескую страну с доблестными казачками. Стыдно и горько даже вспоминать теперь об этом, все-таки кое-чему мы научились и прозрели за время испытаний. Ну так вот: это все—волчьи чувства. Левиафан—так Левиафан. Вот как немцы теперь проглатывают кусок за куском русскую территорию и все не могут остановиться" http://www.vehi.net/bulgakov/napirubogov.html В статье 1918 года так обозначил цели участников Первой мировой войны русский философ С.Булгаков.

Рустам Гайфуллин: Исаев утверждает, что «со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы». По советской «официальной научно-исторической версии событий» у Англии и Франции в начале обеих мировых войн и у Польши с Финляндией в начале Второй мировой войны были агрессивные намерения. Совместив утверждение Исаева с отстаиваемой им советской «официальной научно-исторической версией событий», можно построить убедительный силлогизм: «В начале мировых войн у обладателей наступательных планов были агрессивные намерения. В начале Второй мировой войны у СССР были наступательные планы. Следовательно, у СССР были агрессивные намерения».

Rus-Loh: Рустам Гайфуллин пишет: "На войне все волки, и нечего прикидываться овечками. Для нас таким лакомым куском всегда был Босфор, а одно время, казалось, и Галиция. Иные же — и из вашего лагеря — мечтали и о большем, именно, чтобы заключить мир непременно в Берлине и Вене, пройдя через всю вражескую страну с доблестными казачками. Стыдно и горько даже вспоминать теперь об этом, все-таки кое-чему мы научились и прозрели за время испытаний. Ну так вот: это все—волчьи чувства. Левиафан—так Левиафан. Вот как немцы теперь проглатывают кусок за куском русскую территорию и все не могут остановиться" http://www.vehi.net/bulgakov/napirubogov.html В статье 1918 года так обозначил цели участников Первой мировой войны русский философ С.Булгаков. Из этого следует только то, что марксистская юность для мозгов С.Булгакова даром не прошла.

Rus-Loh: Рустам Гайфуллин пишет: По советской «официальной научно-исторической версии событий» у Англии и Франции в начале обеих мировых войн и у Польши с Финляндией в начале Второй мировой войны были агрессивные намерения. Вот именно что по СОВЕТСКОЙ. Опять же - наступательные планы и агрессивные намерения - вещи разные. Из того, что Польша летом 1939 года планировала НАСТУПЛЕНИЕ проитив Вост. Пруссии отнюдь не следует, что Польша вынашивала агрессивные замыслы против Германии - и, соответственно, бедному Гитлеру ничего иного не оставалось, как упредить подлых агрессоров-поляков.

Рустам Гайфуллин: Первая мировая война. Пролог XX века. М., 1998. Ну, что дурак и пи...ор (в смысле пионер), посмотрел этот сборник?

Рустам Гайфуллин: "Опять же - наступательные планы и агрессивные намерения - вещи разные". Тогда Исаев и защищаемая им "советская официальная версия" вещи разные, ибо по-разному оценивают намерения Польши в начале Второй мировой войны.

Рустам Гайфуллин: "Вот именно что по СОВЕТСКОЙ" Ты, пи..ор (в смысле пионер), хотя бы выяснил для начала как относится к СОВЕТСКОЙ версии другой пи...ор, которого ты пытаешься здесь отмыть.

Rus-Loh: Рустам Гайфуллин пишет: Первая мировая война. Пролог XX века. М., 1998. Ну, что дурак и пи...ор (в смысле пионер), посмотрел этот сборник? Посмотрел, посмотрел... Нут-ка, имбецилушко, приведи-ка из него цитатку, свидетельствующую о том ХОТЬ КТО-ТО из авторов данного сборника НЕ СЧИТАЕТ АГРЕССИВНУЮ ПОЛИТИКУ ГЕРМАНИИ ГЛАВНОЙ ПРИЧИНОЙ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ? Ждем-с... Рустам Гайфуллин пишет: "Опять же - наступательные планы и агрессивные намерения - вещи разные". Тогда Исаев и защищаемая им "советская официальная версия" вещи разные... О! До имбецила дошло, наконец, что А.Исаев вовсе НЕ ЗАЩИЩАЕТ "советскую официальную версию" (которая сводится к заклинаниям "Сталин не верил... Гитлер коварно напал..." и пр. ахинее), а устанавливает историческую истину (которая, впрочем, от резуновских "откровений" так же далека, как и от советской офицальной ахинеи) Рустам Гайфуллин пишет: ...ибо по-разному оценивают намерения Польши в начале Второй мировой войны. Гы! А что - кто-то в советские времена отрицал наличие наступательного момента в польских довоенных планах? Или, может быть, кто-то даже в самые советские времена обвинял на этом основании Польшу в агрессивных замыслах против Германии?

Rus-Loh: Рустам Гайфуллин пишет: Ты, пи..ор (в смысле пионер), хотя бы выяснил для начала как относится к СОВЕТСКОЙ версии другой пи...ор, которого ты пытаешься здесь отмыть. И тебе пи..ору (но отнюдь не пионеру ) того же желаю.

Рустам Гайфуллин: "А.Исаев вовсе НЕ ЗАЩИЩАЕТ "советскую официальную версию" (которая сводится к заклинаниям "Сталин не верил... Гитлер коварно напал..." и пр. ахинее), а устанавливает историческую истину (которая, впрочем, от резуновских "откровений" так же далека, как и от советской офицальной ахинеи)". "Не нужно ломиться в открытую дверь. В защиту традиционной истории от поп-мифотворчества". Так называется заключение его пи..рского (в смысле пионерского) опуса. Надеюсь, что ты не будешь ломиться в открытую дверь и прочтешь, как оценивала намерения участников ПМВ и капиталистических стран-участников ВМВ традиционная советская история? Во всяком случае именно эту оценку автор опуса нигде не ставит под сомнение (подозреваю, что даже не знает о ней).

Rus-Loh: Рустам Гайфуллин пишет: "Не нужно ломиться в открытую дверь. В защиту традиционной истории от поп-мифотворчества". Так называется заключение его пи..рского (в смысле пионерского) опуса. Рустамчик, а вы тонкую разницу между терминами "официальный" и "традиционный" чувствуете? А что такое НАУЧНЫЙ МЕТОД в истории - знаете? Явно - нет. Придется объяснить: ТРАДИЦИОННАЯ история это та историческая наука, которая пользуется традиционными научными методами, включающими в себя анализ и критику источников, выдвижение и проверку гипотез, признание несостоятельности неподтвердившихся гипотез, создание на основе подтвердившихся гипотез научных теорий ... ну и так далее. А НЕ-традиционная "фольк-история" - это нечто совсем иное, с совсем другой методой: игнорированием неудобных источников, их прямой фальсификацией, передергиваниями, умолчаниями, отказом от признания каких-либо ошибок, истерическим нагромждением одного псевдо-"открытия" на другое, откровенным держанием читателя за идиота - ну и так далее. См. творения Резуна - но не только его. Есть "гиганты мысли" и похлеще - Фоменко с Носовским, Мурад Аджи, Э.Радзинский и пр. сволочь. Так что ОФИЦИАЛЬНУЮ советскую "концепцию ВМВ" критиковать можно и нужно было именно в рамках ТРАДИЦИОННОЙ истории. Но - увы! - не нашлось у нас таких историков-профессионалов. Потому и пришли нам мозги засирать всякие козлы - от В.Резуна до Б.Соколова. И ведь засрали-таки. Причем - дипломированным историкам, вроде Рустамчика Гайфуллина в первую очередь и засрали.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: ТРАДИЦИОННАЯ история это та историческая наука, которая пользуется традиционными научными методами, включающими в себя анализ и критику источников, выдвижение и проверку гипотез, признание несостоятельности неподтвердившихся гипотез, создание на основе подтвердившихся гипотез научных теорий ... ну и так далее. Но на советскую традиционную науку историю, руководимую неизвестным "предателем Родины" [(с) "Лох"] надо НАПЛЕВАТЬ И ЗАБЫТЬ!!! [(с) "Лох"]

Rus-Loh: Закорецкий, тебе маршрут напомнить?



полная версия страницы