Форум » История 1905-1933 в Европе » Дмитрий Хмальницки и понятие агрессии :) » Ответить
Дмитрий Хмальницки и понятие агрессии :)
Rus-Loh: Взято отсюда: http://u-96.livejournal.com/550738.html?thread=16421202#t16421202 [quote]Re: Мельтюхов против Cуворова kurvimetr 2008-01-05 04:50 pm UTC Это, по-моему, довольно бессмысленный терминологический спор абсолютно ничего не проясняющий. Агрессия - акт политический. Средства агрессии - военное наступление на территорию противника, который этого не ждет. Если оба готовятся к агрессии, то один успевает стать агрессором, а другой не успевает. Лучше он от этого не становится. К исторической науке эта игра словами имеет отдаленное отношение. Стоп-стоп-стоп... Вот за этот пассаж Вам два балла по логике и истории одновременно. Берем 1914 год. Германские войска вторгаются в НЕЙТРАЛЬНУЮ Бельгию (которая в силу этого обстоятельства В ПРИНЦИПЕ не может представлять для Германии НИКАКОЙ угрозы) оккуупируют ее, ломятся к Парижу.... Германия - АГРЕССОР? Безусловно, ДА . В это время русская армия начинает НАСТУПЛЕНИЕ в Восточной Пруссии и Галиции, и тем вынуждает немцев снять с Западного фронта два корпуса (которых немцам не хватит для победы в битве на Марне) - и, разбивая австрийцев в Галиции, спасает Сербию... Происходит это, заметьте, именно потому, что немцы НЕ ОЖИДАЮТ русского наступления в Вост.Пруссии ранее, чем через 40 дней после объявления мобилизации в России. Вопрос: является ли вторжение русской армии в Вост.Пруссию в 1914 году АГРЕССИЕЙ? Ответ очевиден - НЕТ, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Следующий вопрос - можно ли сказать, что русский генштаб, разрабатывая ДО 1914 планы НАСТУПЛЕНИЯ в Восточной Пруссии и Галиции, занимался подготовкой АГРЕССИИ? НЕТ, нельзя так сказать. Еще пример - предположим, что в 1939 году Франция ВЫПОЛНЯЕТ свои недвусмысленные обязательства перед Польшей - и начинает наступление (план которого имел место быть во французском генштабе) на едва прикрытом войсками немецком Западном фронте. Едва прикрытыми именно потому, что Гитлер опять-таки НЕ ОЖИДАЕТ такого наступления Спрашивается - будет французское вторжение в Германию осенью 1939 года АГРЕССИЕЙ или не будет? Ответ - НЕТ, НЕ БУДЕТ. Отсюда выводы: № 1 - наступательные планы, составляемые в генеральном штабе, сами по себе НИКАК не свидетельствуют о намерении государства начать АГРЕССИВНУЮ войну - хотя бы потому, что русские наступательные планы 1914 и французские наступательные планы 1939 были направлены на решение задач ЗАЩИТЫ своей страны от германской агрессии. №2 - наступательные планы, составленные в генштабе РККА в 1940-1941 года точно также не могут считаться свидетельствовать об агрессивных намерениях СССР, как и русские наступательные планы 1914 - об агрессивных замыслах русского царизма. К этому стоит еще добавить, что как раз в 1941 году эти наступательные планы были посланы нафих - и части РККА, развернутые вдоль границ СССР получают в "красных пакетах" приказы НА ОБОРОНУ. См. "Малиновку". P.S. С резунистами всегда так... Что ни "краеуголный камень" учения - то туфта, вранье и тупое передергивание.[/quote] Поясняю: цитата из Дм.Хмельницкого, а kurvimetr - это я.
Ответов - 34, стр:
1 2 All
Рустам Гайфуллин: Прочти любой советский школьный или вузовский учебник по "Новейшей истории". Только ты, дурак, конечно, так не поступишь, поэтому я расскажу, что в них цели всех участников Перой мировой войны (кроме Сербии и Бельгии) и капиталистических стран, участвовавших во Второй мировой войне называются ГРАБИТЕЛЬСКИМИ и ЗАХВАТНИЧЕСКИМИ. Когда идиот Исаев защищает советскую историографию, он сравнивает наступательные планы СССР с наступательными планами остальных участников мировых войн. Идиоту неведомо, что именно советская историография назвала этих участников "агрессорами", "грабителями", "империалистами".
Rus-Loh: Хе-хе... Резунист ссылается на советскую историографию... Это сильно Вы мне еще про "израильскую агрессию" расскажите... Рустамушка. а ежели я начну ссылаться на советские учебники по истории СССР - то что Вы мне ответите? Вот то-то... Так что мы либо посылаем в всю советскую исоиографию (которая предистоию ПМВ освещала, мягко говоря, неадекватно - с позиции вождя партии предателей), либо начинаем всерьез воспринимать ее целиком. Ну так как? Будете продолжать плести марсистско-ленинскую ахинею про то, что ПМВ была "грабительской и захватнической для всех сторон" (включая. надо полагать, и Бельгию, и Сербию ) - или же признаете факт, в который Вас, резунят, А.Исаев тычет носом уже не один год: задача ЗАЩИТЫ своей страны может на военном уровне рещаться как составлением планов обороны, так и планов наступления на территорию потенцального противника.
Рустам Гайфуллин: Я сослался на советскую официальную научно-историческую версию событий, которую защищает Исаев. И не удивлен, что ты, дурак, с ней совсем не знаком. Но Исаев, то знаком хотя бы с базовыми положениями "версии", которую он взялся защищать? Или он такой же дурак как ты?
Rus-Loh: Рустам Гайфуллин пишет: Я сослался на советскую официальную научно-историческую версию событий, которую защищает Исаев. Гы! Так значит Исаев защищает-таки НАУЧНО-историческую версию событий? Ай, браво!!! А какую же в таком разе защищаете Вы? НЕ-научную или НЕ-историческую? Рустам Гайфуллин пишет: И не удивлен, что ты, дурак, с ней совсем не знаком. А я удивлен, что резунята до сих пор не заметили, что в НАУЧНО-исторической версии событий "марксистско-ленинская" ахинея (о том, что-де в ПМВ все были виноваты) ужедавно не котируется. Все мало-мальски приличные историки (в томчисле и немецкие) однозначно признают, что Германия была инициатором ОБЕИХ мировых войн. Рустам Гайфуллин пишет:И не удивлен, что ты, дурак, с ней совсем не знаком...Но Исаев, то знаком хотя бы с базовыми положениями "версии", которую он взялся защищать? Или он такой же дурак как ты? Аргументы будем выдвигать или же перейдем на "сам дурак"?
Рустам Гайфуллин: Только дурак может защищать версию, которая его же опровергает.
Рустам Гайфуллин: "Все мало-мальски приличные историки (в томчисле и немецкие) однозначно признают, что Германия была инициатором ОБЕИХ мировых войн". Дурак, помимо советских учебников посмотри сборник научных статей "Первая мировая война" (издан, кажется, в 1997). Узнаешь для себя много нового.
Rus-Loh: Рустам Гайфуллин пишет: "Все мало-мальски приличные историки (в томчисле и немецкие) однозначно признают, что Германия была инициатором ОБЕИХ мировых войн". Дурак, помимо советских учебников посмотри сборник научных статей "Первая мировая война" (издан, кажется, в 1997). Узнаешь для себя много нового. Три ха-ха... Вот ведь говорили мне, что Рустамчик - .... [цензоред], а я, дурак, не верил... Слышь, .... [цензоред], ты мне приведи сперва точные выходные данные оной книжки (понеже таких сборников про ПМВ в 1994-1997 было издано много) и потом приведи хотя бы ОДНУ цитату, из которой следует, что автор НЕ СЧИТАЕТ агрессивную политику Германии основной причиной ПМВ. Ну как, имбецил? Смогешь? Да, и вот что - запомни, что у меня ..... .... [цензоред], Ну, гуляй... ==================== Цензор: Шизо! За подобные высказывания не обессудь, если подобное применю против тебя. Здесь тебе не Милитера, где всех несогласных с "линией партии" банят.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Хе-хе... Резунист ссылается на советскую историографию... Это сильно Вы мне еще про "израильскую агрессию" расскажите... Рустамушка. а ежели я начну ссылаться на советские учебники по истории СССР - то что Вы мне ответите? Вот то-то... Учебник для 10 класса средней школы "История СССР", Москва, 1986, стр. 29:В воскресенье 22 июня 1941 г. в 4 часа утра гитлеровская Германия, нарушив советско-германский договор о ненападении, вероломно, без объявления войны вторглась на территорию СССР Вранье, значит? Полное вранье? Хе-хе... Вы чего, "Лох", совсем рехнулись? Ну-ну. Давайте, давайте! Rus-Loh пишет: Так что мы либо посылаем всю советскую историографию (которая предысторию ПМВ освещала, мягко говоря, неадекватно - с позиции вождя партии предателей), Кто кого предал? Товарищи Сталин, Хрущев, Брежнев и т.д. предали советский народ? Или начинать с Ленина? Т.е. по Вашему, "Лох", мнению, все они полные изменники Родины? Извините, а чего ж Вы этого изменника Родины (товарища Сталина) так яростно защищаете? И как относиться к другому изменнику Родины, который их дело предал и уехал в Англию? И понаписал кучу пасквильных книг в их адрес? А Вы теперь пытаетесь его опровергнуть, т.е. защищаете этих самых "первых" изменников Родины! Вы ж для начала определитесь, с кем Вы и против кого. И помните, на Вас самих лежит черное пятно предательства СССР в 1991 году. Вы почему не вышли с яростью благородной на улицу в декабре 1991 и не потребовали от Горбачева вернуть СССР? Почему-то не вышли? Ну так какого теперь плакать по разбитому горшку (который до того и так сгнил)? Rus-Loh пишет: либо начинаем всерьез воспринимать ее целиком. "Всю советскую историографию"? Написанную изменниками Родины? А она разве "догма"? "Шаг влево, шаг вправо – расстрел на месте"? Вот за что мне иногда интересно беседовать с антирезунятами, так когда дело доходит до выкладывания их "теорий". Чего только там не встретишь! Полный разброд мнений: кто в лес, кто по дрова; лебедь, рак и щука; раздвоения личностей; нуль-телепортация; противоречия со второго абзаца (первому выше); логические нестыковки (напали неожиданно, но за месяц успели провести предупредительные мероприятия – это как?!?) и т.д. и т.п. Понятно, что вырваться из этого заколдованного круга они никак не могут (тогда придется признать позицию Суворова, а это запрещено). И начинаются разные: вы понимаете...! Да вы неправильно понимаете...! Да этого не может быть...! Да кругом все изменники.....! Да танки БТ на своей территории МОЖНО было использовать! Но весь этот хлам никакого толку для обороны принести не мог! Разве вы не можете это понять? Отвечаю: ТАК не могу. И бред называл и называю БРЕДОМ. Извините, иначе никак. Rus-Loh пишет: Ну так как? Будете продолжать плести марсистско-ленинскую ахинею про то, что ПМВ была "грабительской и захватнической для всех сторон" (включая. надо полагать, и Бельгию, и Сербию ) - или же признаете факт, в который Вас, резунят, А.Исаев тычет носом уже не один год: задача ЗАЩИТЫ своей страны может на военном уровне решаться как составлением планов обороны, так и планов наступления на территорию потенциального противника. 1) Вот только попрошу не делать ссылки на этого любителя собирать цитатки. Товарищ Алексей Исаев не является ни историком, ни знатоком военного дела. Чего с ним "носятся" – другой вопрос. А какие "исследования" он высасывает из пальца – уже насмотрелся на его последнюю работу (в сборнике "НЕПРАВДА В.С."). Кстати, выложил более подробные сведения про десантников и партизан на адресе: http://www.i.com.ua/~zhistory/neprvd3.htm (с картинками и картами). Так что, можете сверить "гениальные высасывания из пальца" этого "гения истории" с конкретными фактами, изданными еще тогда (в советское время). 2) задача ЗАЩИТЫ своей страны может на военном уровне решаться как составлением планов обороны, так и планов наступления на территорию потенциального противника. Ви это серьезно? Кстати, а план наступления предполагает наличие (для начала) плана обороны? Или в наступление надо планировать переход "с места"? Ви уточните этот момент поподробнее. А то какая-то непонятка возникает. Требующая нуль-телепортацию (армий и фронтов). Ви представляете нуль-телепортацию целой армии вместе с лошадьми? У-у-у-у!!! Это я Вам скажу, зрелище!!!! Офигеть и не фстать! Так что, будь другом, "Лох", просвети дурака, не дай помереть неучем. Что же там и как внатуре произошло?
Rus-Loh: О, ты смотри-ка - Закорецкий посты Рустама Гарифуллина потер. Они, надо полагать, даже для его уровня познаний в истории (невысокого, скажем так ) оказались чересчур убоги .... Но - вот ведь беда-то! - Закорецкий (от большого ума, надо полагать) посты Гарифуллина стер, а цитаты из моих ответов на них в своем посте оставил.... М-дя... Нет большеговрага у резуноида, чем он сам...
Рустам Гайфуллин: Дурак, так посмотришь сборник или нет? (Он один с таким названием). Знаю, что не посмотришь, потому что дурак.
Rus-Loh: Рустам Гайфуллин пишет: Дурак, так посмотришь сборник или нет? (Он один с таким названием). Знаю, что не посмотришь, потому что дурак. Rus-Loh пишет: Три ха-ха... Вот ведь говорили мне, что Рустамчик - дэбил, а я, дурак, не верил... Слышь, придурок, ты мне приведи сперва точные выходные данные оной книжки (понеже таких сборников про ПМВ в 1994-1997 было издано много) и потом приведи хотя бы ОДНУ цитату, из которой следует, что автор НЕ СЧИТАЕТ агрессивную политику Германии основной причиной ПМВ. Ну как, имбецил? Смогешь? Да, и вот что - запомни, что у меня язык острее твоего и за очередного "дурака" я тебя, ......... (цензоред) И запомните пане Закорецкий - я страницы сохраняю ================================== Администратор: Да хоть татуировку на себе выколи "навека" – мне пофиг. Захочу и удалю. Ты мне не указ.
Rus-Loh: Рустам Гайфуллин пишет: Дурак, так посмотришь сборник или нет? (Он один с таким названием). Знаю, что не посмотришь, потому что дурак. Точные выходные данные сборника, название статьи, ФИО её автора и точная (и обширная) цитата с указанием страницы. Или тебя, петушок, даже ссылки на твоем татарском истфаке правильно оформлять не научили?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Rus-Loh пишет: цитата: Так что мы либо посылаем всю советскую историографию (которая предысторию ПМВ освещала, мягко говоря, неадекватно - с позиции вождя партии предателей), Кто кого предал? Товарищи Сталин, Хрущев, Брежнев и т.д. предали советский народ? Или начинать с Ленина? Т Rus-Loh пишет: Точные выходные данные сборника, название статьи, ФИО её автора и точная (и обширная) цитата с указанием страницы. Или тебя, петушок, даже ссылки на твоем ярославском истфаке правильно оформлять не научили? Во-во! так как насчет, кто кого предал и кто там чей ПРЕДАТЕЛЬ? Точные выходные данные !!!!! Долго ждать???
Rus-Loh: А я, пан Закорецкий, не Вас спрашиваю. Так что идите в
Рустам Гайфуллин: Я так понимаю, дурак, что читать этот сборник ты не хочешь. Хотя найти его несложно - он единственный с таким названием на русском языке. Я познакомился с ним давно и специально, для тебя, дурака, выходные данные приводить здесь не буду.
Литовец: Вся беда в том, что не возможно после нападения врага сразу перейти в наступление, нужно выясниянить его силы и направления главных ударов, без этого контрнаступление не может быть удачным, что и доказал 1941 г., когда попытались действовать по довоенным наступательным планам (директива Но.3)
Rus-Loh: Рустам Гайфуллин пишет: Дурак, помимо советских учебников посмотри сборник научных статей "Первая мировая война" (издан, кажется, в 1997). Узнаешь для себя много нового. Рустам Гайфуллин пишет: Я так понимаю, дурак, что читать этот сборник ты не хочешь. Хотя найти его несложно - он единственный с таким названием на русском языке. Я познакомился с ним давно и специально, для тебя, дурака, выходные данные приводить здесь не буду. Гы! Рустамушка. ознакомься: Первая мировая война: дискуссионные проблемы истории. М., 1994; Первая мировая война. Пролог XX века. М., 1998; Голоса истории: Материалы по истории Первой мировой войны: Сборник научных трудов. Вып. 24, кн. 3. М, 1999. Россия и Первая мировая война. СПб., 1999; Россия в Первой мировой войне. Рязань, 1994; Ну и? Какой из оных сборников мне читать? Слив засчитан.
Рустам Гайфуллин: Первая мировая война. Пролог XX века. М., 1998. Этот. Как я и говорил, один с таким названием.
Rus-Loh: Рустам Гайфуллин пишет: Первая мировая война. Пролог XX века. М., 1998. Этот. Как я и говорил, один с таким названием. Гы! Год издания, однако, не тот... Опять же: а вот этот - с каким названием? Первая мировая война: дискуссионные проблемы истории. М., 1994; А цитатаы будут? Или мне Вас, милейший, можно по своему выборы мордой об стол прикладывать?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: А цитаты будут? Или мне Вас, милейший, можно по своему выборы мордой об стол прикладывать? А не много на себя берешь, сволота? Лучше руки на стену и ноги на ширине плеч. Да пошире! Бегом! Я требую объяснений! Молча-а-а-а-ть! Вот так-то. А теперь внимай, шизо. Бухгалтерию тебе учить и учить до посинения! Экзамен – завтра утром! Д.Джолл "ИСТОКИ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" "ФЕНИКС", Ростов-на-Дону, 1998 Глава девятая Заключение Каждый из рассмотренных нами фактов, которые являлись возможными причинами первой мировой войны, кажется, способствовал принятию решений в последнем кризисе июля 1914 г. Личности, принимавшие те решения, были часто в большей степени, чем они сознавали, ограничены в своем выборе не только их собственной натурой, но и множеством решений, ранее принятых ими же или их предшественниками}. К войне не привели предыдущие кризисы — в 1908, 1911 и 1913 гг.,— но не удалось избежать ее в 1914 г. И каждый предыдущий кризис повлиял на решение 1914 г. Россия в 1913 г. не смогла оказать Сербии поддержку, которую та надеялась получить, чтобы отстоять положение на Адриатике, а в 1914 г. ее выбор был ограничен тем, что, не защитив Сербию снова, Россия потеряет доверие и влияние на Балканах. Австро-Венгрия считала, что если ей не удастся удержать сербов от завоевания значительной территории, даже если они и не достигнут /394/ желаемого положения, она должна сокрушить сербов теперь, чтобы ликвидировать внутреннюю угрозу для монархии, исходящую от южных славян. Германцы надеялись, что Австро-Венгрия — их единственный надежный союзник, которого нужно поддерживать всеми средствами, они также чувствовали, что обязаны сделать это в 1914 г. более решительно, чем в предыдущем кризисе. Эдвард Грей надеялся повторить успех посредничества, которое, как он полагал, предотвратило войну в 1912 — 1913 гг., и это обусловливало его дипломатию на ранней стадии кризиса 1914 г. Но когда стало ясно, что посредничество бессильно, британское правительство поняло, что оно потеряет свое международное влияние и положение, если останется в стороне от европейской войны. Оно также боялось, что союз с Россией мог нарушиться, после чего Британия окажется перед новой угрозой России на Среднем Востоке и в Индии. Продолжавшееся международное напряжение создало ощущение, особенно в Германии, что поскольку война начнется рано или поздно, то необходимо выбрать удобный момент (пока не закончилась программа перевооружения России, пока французы не провели военную реорганизацию, а Британия и Россия не заключили эффективного морского соглашения) для нанесения упреждающего удара, чтобы защитить себя от окружающих /395/ вражеских держав. Возможно, германские лидеры думали о войне, как о единственном пути к достижению мирового господства, на которое они нацеливали свои стратегические планы. В гонке вооружений участвовали все великие державы, она усиливала ощущение того, что война должна начаться и лучше раньше, чем позже. Это привело к серьезным финансовым затруднениям, все правительства, участвовавшие в ней, Тем не менее были уверены, что ее невозможно остановить. Публично ее оправдывали как средство устрашения, которое послужит скорее миру, чем войне. Ни одно правительство не было напугано программами вооружения своих противников, но расширяло собственные производства вооружения. К 1914 г. Тирпиц, который рассчитывал, что германский флот станет настолько сильным, что ни одно британское правительство не отважится идти войной, столкнулся с фактом, что британцы отказались играть роль, отведенную им, и стали добиваться превосходства на море любой финансовой и политической ценой. Продолжавшееся международное напряжение и напряжение от гонки вооружений — все это создавало настроение, в котором война воспринималась почти как облегчение. Как написал в 1912 г. 'французский обозреватель: "... очень часто за последние два года мы слышали, как люди повторяли: «Лучше война, чем бесконечное ожидание ее», — в этом желании /396/ нет горечи, но есть скрытая надежда". "Il faut en finit"— лозунг, который был популярен в 1939 г., выражал то же, что многие люди чувствовали в 1914 г. Предшествовавший международный кризис, рост вооружений и флота и настроение, которое они создавали, — все позволяло определить, что эта конкретная война не могла не разразиться в данный момент. Кризисы сами по себе были результатом долговременных явлений, которые начались по крайней мере за несколько десятилетий до 1914 г. Война 1870 г. обеспечила военное превосходство Германии в Европе и оставила Франции повод для недовольства от потери Эльзаса и Лотарингии и создала структуру, внутри которой в первые годы двадцатого столетия строились международные отношения. К этому добавилось и то, что империализм 1880-х и 1890-х годов создал в Британии и Германии новый язык, на котором обсуждались международные отношения, и новую разновидность национализма, отличную от того, который в начале девятнадцатого века воодушевлял движения за национальное единство и национальное самоопределение. А у тех людей, которые до сих пор целиком или частично жили под иностранным правлением, выработалось новое убеждение, что национальная независимость важнее всего, и это являлось постоянной угрозой существованию Габсбургской и Оттоманской импе-/397/ рий и создавало нестабильность в международной системе. Итак, у нас набирается длинный ряд возможных причин первой мировой войны, из которого можно выбирать объяснение, и выбор обусловлен нашими собственными политическими и психологическими интересами и убеждениями. Некоторые ученые нашли допущение такого многообразия индивидуальных объяснений невозможным и постарались распределить факторы в ситуации, предшествовавшей 1914 г., таким образом, чтобы измерить их относительную важность, определить баланс сил в объективные сроки и показать точно, какие обстоятельства привели к войне. Хотя такой неопозитивистский подход может оказаться бесполезным для историков, представляя им важные факты, которые они могли недооценивать, но обязательно имеет ограничения, когда подходит к определению важности того, что по своей природе не поддается измерению (например, состояние умов и то, что называется "моралью", даже если возможно решать — хотя ни в коем случае не определенно— точно измерить экономические и стратегические факторы, вызвавшие международную нестабильность. Главные действующие лица в 1914г. часто чувствовали, что они оказались жертвами объективных сил, которые им были не подвластны, или что они были частью некоего неизбежного исто- /398/ рического процесса. Бетман Гольвег, который, как мы видели, обнаружил в разгар кризиса, что ез ве1 сИе В1ге1с<:юп уейогеп, за десять дней до того видел "рок, больше чем может вынести человеческое государство, нависший над Европой и над нашим народом". Ллойд Джордж писал, что нации "скатываются с края кипящего котла войны". Такое чувство беспомощности человека перед неумолимым процессом истории давало облегчение от непреодолимого чувства личной ответственности, испытываемого некоторыми политиками. Но картина истории как великой реки или могучего ветра также могла заставить человека сознавать колоссальную важность действия в нужный момент, если он не "не опаздывал на автобус". Об этом образно сказал Бисмарк: "Мировая история с ее великими событиями не проходит мимо, как железнодорожный состав, с постоянной скоростью. Нет, она. идет вперед рывками, а затем с неопреодолимой силой. Мы всегда должны знать, что мы видим Бога, идущего большими шагами через мировую историю, тогда прыгай и цепляйся за край его одеяния так, чтобы тебя перенесло вперед с ним настолько, сколько мы должны пройти" . И Ленин подчеркивал, также употребляя сравнение с поездом, важность решительных действий в нужный момент. Он презирал тех, кто "мог бы /399/
полная версия страницы