Форум » История 1905-1933 в Европе » Ледокол Мировой Революции » Ответить
Ледокол Мировой Революции
Diego: Уважаемые форумчане! В начале своей книги Ледокол Суворов пишет, что Сталин создал Гитлера, помог ему захватить власть и укрепиться... Ледокол Мировой Революции "Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. Сталин выделил германским командирам учебные классы, полигоны, стрельбища. Сталин открыл доступ германским командирам на самые мощные в мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте." Книга и получила из за этого такое название, но ничего конкретного об этом он не пишет, обещая издать отдельную книгу... Может у кого есть какие то конкретные сведения о такой помощи? Можно пообсуждать!
gandalf: Закорецкий пишет: 1) Значит, учебник по Вашему – пропаганда. Ладно, запомним, не впервой. А я о чем говорил? Чуть что не нравится – тут же вешаются ярлыки. Согласен, согласен! Любой учебник – "вранье и пропаганда". Ой, извините! Вы про вранье в учебниках не говорили? Я ошибся? А что ж по Вашему "пропаганда"? Вовсе не вранье? Но и не правда? Н-да-а-а.... А еще кто-то заикается, что софистикой не занимается. Ну правильно – танки тоже летают. Только низко-низко.... 2) Теперь об аннулировании Брест-Литовского договора. Значит, его аннулировала германская революция? Ну конечно! Никаких вопросов! Вот только.... А можно цитатку из "Декрета N: .... Германской Революции от ..... (числа)" ? С пунктиком: "N: __.... Брест-Литовский договор аннулировать. " И подписи (Председателя .... и Секретаря....) Позвольте-позвольте. Вы меня спросили, на каком основании был аннулирован Брестский договор. Я вам привел обоснование не из учебника, а напрямую из документа, которым РСФСР этот самый мир аннулировала. Какие еще вам нужны подтверждения? Кстати, этот документ уж никак не мог быть основан на Версальском договоре, поскольку появился 13 ноября 1918 года. Версальский договор тогда еще даже и не обсуждался. Значится так, спорить с Вами по Гражданской войне здесь в этой ветке я не собираюсь. А для начала могу поднять вопрос, каким образом прекратило работу Учредительное Собрание в январе 1918 года? Само разошлось? Или от пулеметных очередей? Вспоминать не будем? И не хотите напомнить, а ради чего все это затевалось? Ради чего сгноили миллионы своих с неподдельным энтузиазмом? Не? Беседовать не будем? (Уточнять там циферки, сколько сгноили миллионов – 10, 15, 20 ли?) А обязательный госэкзамен по Научному коммунизму напоминать не надо? (Про самое передовое НАУЧНОЕ учение!) И где оно теперь? (Вместе с бесчисленными кафедрами имени его?) Так почему страны Антанты строго говоря, не могли проконтролировать вывод немцев с Украины и других мест? Ведь территория как бы оказывалась БЕЗ ВЛАСТИ. Старая РИ уничтожена, власть коммунистов в Москве – в результате переворота (революции, т.е. НЕЗАКОННО). Продолжать? Так я и не призываю к этому спору. Я всего-то объяснил очевидную вещь: войска стран Антанты в 1918-22 гг. находились на территории РСФСР для того, чтобы свергнуть большевистское правительство. Можно относиться к нему как угодно, но большевикам, так или иначе, было не за что благодарить страны Антанты. Только-то. Ну конечно, товарищ Сталин был не дурак и действовал по закону: "с волками жить – по волчьи выть". Уже неоднократно попадалась такая мыслЯ в творчестве активных ИА. Конечно, все правильно! Куда ж там? Ессссесно! Какие вопросы? К Вам – никаких! Еще один водопад. Вы, Кейстут СвЕнтОВИНТОВИЧ (простите великодушно за невнимательность! ) в этом вопросе однообразно-утомительны. Или утомительно-однообразны. И в чем? Большая разница? СССР выгнали, а Германия сама плюнула? А вспоминать, за что выгнали, не будем? За мелкие шалости? А как Молотов вызывал послов стран Прибалтики к себе в 12 ночи и ставил их по стойке смирно, - это не интересно? Это к делу не относится? Это вполне нормально? Будем, будем - за войну против Финляндии. Только вот что странно - когда Германия Чехословакию захватывала в 1939 году, никто против неё войск не собирал и планы помощи Чехословакии не строил (это в отличие от Зимней войны, как можно догадаться). А оттяпывание у Чехословакии Судет Англия и Франция даже санкционировали подписями первых лиц. Извините, так я не понял, о чем беседуем? Значит, с советской версией Великой Отечественной войны Вы не согласны? Или согласны? А с версией Суворова согласны? Или тоже не согласны? Или Вы согласны с версией Суворова, но в рамках советской версии Великой Отечественной войны? Может, Вы для начала определитесь, с чем Вы согласны-не согласны? А то у меня рябит в глазах. Хотя, лично мне беседа с раздвоившейся личностью никакого интереса уже не представляет. И приношу извинение, если на возможные Ваши очередные "разоблачения" непоняно чего отвечать не буду. В чем-то согласен, в чем-то не согласен. Равно я в чем-то согласен, а в чем-то не согласен с версией В.Суворова. Я же говорю, что по мере сил и возможностей пытаюсь уточнить некоторые интересные мне факты, без всяких глобальных амбиций, а вы мне не верите. edit>Чудак-человек, именно вы принялись напяливать на мне дурацкий колпак "истинного антирезуниста". А когда выяснилось, что он "нэ лэзит" ( (c) анекдот) вскричали про раздвоение личности. Да, ваш ярлык ко мне не подошел, но я ли в этом виноват? С уважением, Кирилл Скрипкин
Закорецкий: gandalf пишет: Вы, Кейстут СвЕнтОВИНТОВИЧ (простите великодушно за невнимательность! ) в этом вопросе однообразно-утомительны. Или утомительно-однообразны. .... В чем-то согласен, в чем-то не согласен. Равно я в чем-то согласен, а в чем-то не согласен с версией В.Суворова. Я же говорю, что по мере сил и возможностей пытаюсь уточнить некоторые интересные мне факты. ПонЯл. Ну так тогда расходимся как в море корабли. Как только определитесь окончательно, буду рад получить "финальный релиз" Вашего исследования на свою е-мелю с дублем здесь. А пока, коль Вы еще не определились, не вижу смысла вычитываться в Вашу офигенную уверенность. Уверенность - она или есть в полном виде или ее нет. А когда "в чем-то", "иногда", "местами"... ? В чем? Когда - иногда? (Или где?) В каких местах? По диагонали? Или столбиком? Требовать от Вас огласить полный список? Бесполезно, однако. Поэтому остается только пожелать Вам счастливого исследования!
Px: >войска стран Антанты в 1918-22 гг. находились на территории РСФСР для того, чтобы свергнуть большевистское правительство. Мимо, читаем Саттона, по-моему даже на этом форуме были ссылки
дед: gandalf Так учились немецкие летчики и танкисты на территории СССР(когда эта деятельность была запрещена в самой Германии)???? Учились. Так чего вы занимаетесь демагогией? Какая разница на чьи деньги? Какое кому дело за чьи деньги Бен Ладен в Афганистане живет. Он там ЖИВЕТ и обучает террористов. ====Так я и не призываю к этому спору. Я всего-то объяснил очевидную вещь: войска стран Антанты в 1918-22 гг. находились на территории РСФСР для того, чтобы свергнуть большевистское правительство. ==== Да ничего подобного. В Мурманске Архангельске Англичане вообще присутствовали по приглашению СОВДЕПОВ. Мало того, так они помогали "красным", против тех же "белофинов". Тоже самое и на Кавказе. И потом я все вспомнить немогу НИОДНОГО сражения с интервентами. ===Будем, будем - за войну против Финляндии. Только вот что странно - когда Германия Чехословакию захватывала в 1939 году, никто против неё войск не собирал и планы помощи Чехословакии не строил (это в отличие от Зимней войны, как можно догадаться). А оттяпывание у Чехословакии Судет Англия и Франция даже санкционировали подписями первых лиц. === Ну так ведь Антанта и санкционировала, ибо она и была автором Версаля, когда Европу перекроили фактически по живому. Просто СССРвская пропаганда, делает упор на Мюнхене, и тоже понятно почему. Чтобы скрыть свою неблаговидную роль(коварную), но это дело в Европе "расскусили" и СССР не допустили к советизации Европы в 38 году. Ваше объяснение объявления войны НА УНИЧТОЖЕНИЕ абсолютно не выглядит убедительным. Это перед кем Англия с Францией должны были оправдываться? Нас 50 лет учили - спали и видели, когда Гитлер пойдет на восток(и все делали для этого). Мало того, так нам и Пакт М-Р, подавался, как единственный выход из этой ситуации, мол мудрая партия добилась ДВА года передышки. Так что не убедительно у вас
Iskander: Px пишет: >войска стран Антанты в 1918-22 гг. находились на территории РСФСР для того, чтобы свергнуть большевистское правительство. Мимо, читаем Саттона, по-моему даже на этом форуме были ссылки «Уолл-стрит и большевицкая революция.» «Интервенция 14 держав в Советскую Россию» дед пишет: Мало того, так нам и Пакт М-Р, подавался, как единственный выход из этой ситуации, мол мудрая партия добилась ДВА года передышки. А потом говорят: "так ведь к 22.06.41 уже вся Европа на Германию работала!", получается - за дураков народ держат
дед: Iskander Дед... Так 50 лет народу лапшу развешивали на уши народу. Они и сейчас хотят лапши себе. Исаев для них специальную логику придумал. Вот они ей и следуют. На вопрос, зачем СССРу 25 тыс. танков? Следует ответ в Исаевской логике - А зачем Англии 15 линкоров? Им говорят, так учились в СССР немцы воевать? Нет отвечают(по-Исайски), они учились на немецкие деньги. Их спрашивают. Так напал СССР на Польшу, Финляндию, прибалтику, Бессарабию??? А ... это говорят(по Исайски), не считается. СССР обеспечивал безопасность своих рубежей. Т.е. занимаются тем, что по-русски называется - словоблудье. И так кругом. Понятно, что это в основном молодежь. У них "святая" вера в бумажку, которую они называют "документы", чисто савецкая натура(вырабатывается). В СССРе тоже народ свято верил газетам "Правда", пока не понял, что в "Правде" далеко не всегда правда, а чаще ЛОЖЬ. В.Суворов свои книжки писал для людей, понимающих, что такое савецкая СИСТЕМА. Потому главными "опровергателями" и выступают люди, которые об СИСТЕМЕ представления не имеют, вроде Исаевых(в силу их возраста). Отсюда в них априорная агрессивность, не терпимость. Выглядят смешно попытку краеведов А.Исаевых и Ко выдать за историческое исследование. Молодых "завораживает" фигуряние краеведов номерами дивизий и армий, фамилиями командиров. Как будь-то это и есть история страны. Когда под видом истории страны подается, история боевого пути 3-й Гв. т. армии и т.п., т.е. чистой воды КРАЕВЕДЕНИЕ. Когда(на той же Милитере), до хрипоты "историки" спорят, кто там первым вошел в город. Одни говорят Поппель, другие говорят не Поппель. Вот вся суть ихней истории. Я спрашиваю, чего вы спорите? Первым туда вошел не Поппель. Первым туда вошел РЯДОВОЙ ВАНЯ ИВАНОВ - русский солдат. И это в любом случае. Вот так происходит подмена(чисто шулерский прием), когда краеведение выдается за историю, в результате за деревьями не видят леса. К.Закорецкий прекрасно описал этот прием, он называется - софистика.
Iskander: дед пишет: Исаев для них специальную логику придумал. Вот они ей и следуют. Тогда можно предположить, что план-«Барбаросса» был создан "на всякий случай" (ведь по Исаеву у всех европейцев такие планы накануне 2WW были) дед пишет: краеведение выдается за историю, в результате за деревьями не видят леса. С одной стороны им же нужно изображать в инете прения настоящих любителей военной истории СССР (вспоминается анекдот про раскачивание вагонов пассажирами из брежневского поезда, застрявшего на ж/д), а с другой стороны они пытаются использовать вышеупомянутый эффект ("за деревьями не видно леса") для привлечения внимания к непринципиальным деталям и его увода от осмысления общей картины, ведущего к нелицеприятным для них предположениям.
дед: Iskander пишет: (ведь по Исаеву у всех европейцев такие планы накануне 2WW были)Тогда можно предположить, что план-«Барбаросса» был создан "на всякий случай" Совершенно верно. Причем при этом умалчивается, что раз существует план наступательный, то и должен быть установлен СРОК(дата) этого наступления. Спрашиваешь. К чему готовились? К обороне, говорят. Но если к обороне, тогда почему(по-Исаеву) войска находились в непонятно каком построении, т.е. не готовы не к наступлению, не к обороне. Т.е. вся Исаевская "сказка" всего лишь перепев бывшей Агитпроповской. Только те пели, что танков и самолетов было МАЛО, а эти нам рассказывают, что и танки и самолеты были полное ГУМНО, а солдаты и офицеры, сплошь не подготовленные дураки. Другими словами повторяют ВЕРСИЮ Гитлера-Геббельса, про колосс на глинянных ногах, а русский народ - недочеловеками. Iskander пишет: С одной стороны им же нужно изображать в инете прения настоящих любителей военной истории СССР Верно. Особенно умиляет, делание фетиша из т.н. документов. Документы конечно весчь хорошая, только они плохо знают, что документы в СССР были "вещью в себе". Даже существовала поговорка, мол не важно как сделать, важно, как отчитаться. Кроме того и К. Закорецкий совершенно прав, в том, что многие документы могли быть самой обыкновенной ДЕЗОЙ. Надо просто вспомнить время(самое главное его понимать) когда они готовились. Когда 37-38 среди высших военных , в т.ч. и Генштабе, были "обнаружены" ШПИОНЫ. Например теже соображения(записки). Скажем, как попали в архивы "Соображения" от 15 мая 41г.? Тот кто знает систему делопроизводства должен был сразу задаться этим вопросом. Бумага составлена рядовым исполнителем и НИ КЕМ не утверждена, в то же время, документ представляет собой "Атомную" бомбу, по характеру сведений в ней содержащихся, а самое главное НАМЕРЕНИЙ. Кроме того она АРХИ секретна, т.к. содержит убийственный компромат на руководство страны. Сталин(по словам Жукова) её категорически отверг и после этого она попадает в архив. Что за ЧУШЬ??? И потом такая бумага просто не могла появиться без ПРЯМОГО указания Сталина, по определению ибо содержит в себе ПОЛИТИЧЕСКИЙ акт, т.е. момент входящий в компетенцию, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО политического руководства страны, т.е. Сталина. А в те поры, вторжения в чужие прерогативы(самого Сталина), каралось пулей в затылок. Потому я полагаю, что это именно ДЕЗА(потому и в архиве, если только не современное сочинение). Потому и не подписана(с понтом), пусть враги думают, что это у военных руки чешутся, а т. Сталин за мир и дружбу. Потом Исайцы с пеной доказывают, что мол мемуары, это полный атстой. Чудаки. Мемуары-то как раз и есть те источники, где люди могут ПРОГОВОРИТЬСЯ, а это и есть находка для аналитика. И вот так кругом. Потому мне изыскания К.Закорецкого, представляются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО важными и полезными. А Исаевы пишут для "бабла", пусть пишут.
АК: Iskander пишет: Тогда можно предположить, что план-«Барбаросса» был создан "на всякий случай" (ведь по Исаеву у всех европейцев такие планы накануне 2WW были) Мне лично из Исаева понравилось вот это: Замечу, что сама по себе целесообразность обороны как вида боевых действий этими рассуждениями под сомнение никак не ставится. При выборе наступательного образа действий все равно придется обороняться на большей части фронта. Гонка наступлений на различных участках фронта автоматически означает гонку обороны на попавших под удар противника направлениях. Переведите, кто может. И вывод: «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР».
Iskander: АК пишет: вывод: цитата: «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР». В таком случае наступательный план-«Барбаросса» — это оптимальное решение задачи обороны страны для гитлеровской Германии от военной угрозы сталинского СССР Вот вам и новоиспечённый краснознамённый геббельсовец-Исаев
Rus-Loh: дед пишет: Так учились немецкие летчики и танкисты на территории СССР (когда эта деятельность была запрещена в самой Германии)???? Учились. Они много где учились. В том числе и в Дании, Швеции, Испании и даже в... Англии.
Rus-Loh: дед пишет: Вот еще один "момент" истории. Вот нас учили(а я уже очень пожилой), что мол империалисты Англии и Франции пуще всего на свете хотели вырастить Гитлера и направить его экспансию на "молодое" савецкое государство(СССР). Не верите мне, открывайте любой учебник истории СССР и проверьте. И тут для меня загадка. Вот они направляли Гитлера на восток направляли, НО почему-то как только Гитлер ПОШЕЛ на тот самый восток, ему империалисты объявили войну. Причем не просто войну, а войну на УНИЧТОЖЕНИЕ (причем без вариантов). Упал под стол. "Странная война на уничтожение". :)
Rus-Loh: дед пишет: Учили Гудериана на свою голову? УЧИЛИ. НЕ УЧИЛИ. Гудериан на объект "Кама" приезжал ОДИН РАЗ. С инспекцией.
Rus-Loh: Кстати - повторяю вопрос: А откуда Резун вообще взял, что кто-то в СССР называл Гитлера "Ледоколом Мировой Революции"? Ссылочкой не порадуете, господа резунисты?
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Они много где учились. В том числе и в Дании, Швеции, Испании и даже в... Англии Да хоть в Гондурасе. Это "отмазка" для дефективных из серии ИА, мол в Англии линкоры строят. Вопрос стоит однозначно. В СССР немецкие танкисты-летчики учились??? УЧИЛИСЬ. Значится все ваши "опровержения" засуньте себе в известное место.
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Упал под стол. "Странная война на уничтожение". :) Что-то вы лихо под стол падаете. Не зашибете голову. А разве странная война отменяет тезис войны на уничтожение? Отнюдь. И это доказано самой историей. Начали в сентябре 39г., закончили уничтожением фашизьма в мае 45г. Может опрвергать будете? Попытайтесь.
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: А откуда Резун вообще взял, что кто-то в СССР называл Гитлера "Ледоколом Мировой Революции"? Ссылочкой не порадуете, господа резунисты? Название емкое и соответствует сути. А все остальное до лампочки. Не имеет принципиального значения. Хотя где-то читал.
Rus-Loh: дед пишет: Да хоть в Гондурасе. Это "отмазка" для дефективных из серии ИА, мол в Англии линкоры строят. Вопрос стоит однозначно. В СССР немецкие танкисты-летчики учились??? УЧИЛИСЬ. Значится все ваши "опровержения" засуньте себе в известное место. Хе-хе... Фиксируем: с Гудерианом дедушка обосрамшись. И даже стажировок офицеров гитлеровского ВЕРМАХТА (а не веймарского рейхсвера) в Англии отрицать не отваживается. Это хорошо, но это еще не все, милейший. Потому как немецкие летчики и будущие танкисты в СССР учились у немецких же инструкторов. Профит СССР состоял в том, что у этих же (подчеркиваю - НЕМЕЦКИХ) инструкторов учились (на - опять подчеркиваю - НЕМЕЦКИХ самолетах и "гросстракторах") так же и русские курсанты. Так что немцы в СССР не только учились (сами у себя!), но и УЧИЛИ советских летчиков и танкистов. Это к тому, что дедок хитер - сперва "учили Гудериана?", а когда оказалось, что НЕ УЧИЛИ сменил пластинку - мол УЧИЛИСЬ. А кто у кого учился - не суть важно... Теперь пошли дальше... дед пишет: 1. А разве странная война отменяет тезис войны на уничтожение? Отнюдь. И это доказано самой историей. Начали в сентябре 39г., закончили уничтожением фашизьма в мае 45г. Может опрвергать будете? Попытайтесь 2. 1. "Странная война" - это ОТСУТСТВИЕ войны. Любой. "Тезис войны" она отменяет - что на уничтожение, что не на уничтожение. 2. Легко. Сделали войну "странной" господа Чемберлен и Даладье с Лавалем. Это они закончили ее в 1945 уничтожением фашизьма? НЕ ОНИ?!? Да кое-кого из них еще и повесили в 1945? Ну надо же... Экая неувязочка Ну что ж - разберемся с неувязочкой. Тут фишка в том, что Чемберлен с Даладье сделали войну "странной"именно потому, что воевать с Германией не желали, а желали продолжать мудрую мюнхенскую политику натравливания Германии на СССР. Закончилась сия политика отнюдь не в 1945, а несколько раньше - в 1940. дед пишет: А откуда Резун вообще взял, что кто-то в СССР называл Гитлера "Ледоколом Мировой Революции"? Ссылочкой не порадуете, господа резунисты? Название емкое и соответствует сути. А все остальное до лампочки. Не имеет принципиального значения. Хотя где-то читал. Фиксируем: докУментов, из коих следует, что кто-то когда-то в СССР называл Гитлера "Ледоколом Мировой Революции" в распоряжении резунистов не имеется. Резун это просто ВЫДУМАЛ. Но резунистам сей факт - до лампочки. Что и требовалось доказать.
Путник: Rus-Loh пишет: И даже стажировок офицеров гитлеровского ВЕРМАХТА (а не веймарского рейхсвера) в Англии отрицать не отваживается. Это хорошо, но это еще не все, милейший. Потому как немецкие летчики и будущие танкисты в СССР учились у немецких же инструкторов. Профит СССР состоял в том, что у этих же (подчеркиваю - НЕМЕЦКИХ) инструкторов учились (на - опять подчеркиваю - НЕМЕЦКИХ самолетах и "гросстракторах") так же и русские курсанты. Так что немцы в СССР не только учились (сами у себя!), но и УЧИЛИ советских летчиков и танкистов. Это к тому, что дедок хитер - сперва "учили Гудериана?", Ба! Узнаю автора "Босфорского похода"! Практически дословно передрано. Браво, Лох! Rus-Loh пишет: 1. "Странная война" - это ОТСУТСТВИЕ войны. Ай-ай-ай! Лох, есть такой Юрий Мухин. Он написал "Хрестовый поход". Там очень доходчиво, для Лохов, разжевано, почему война получилась "странной". А Гитлера назвал ледоколом САМ товарищ Сталин. Читайте "избранные речи".
Rus-Loh: Путник пишет: А Гитлера назвал ледоколом САМ товарищ Сталин. Читайте "избранные речи". Ссылку и конкретную цитату, плиз...
полная версия страницы