Форум » История 1905-1933 в Европе » Ледокол Мировой Революции » Ответить
Ледокол Мировой Революции
Diego: Уважаемые форумчане! В начале своей книги Ледокол Суворов пишет, что Сталин создал Гитлера, помог ему захватить власть и укрепиться... Ледокол Мировой Революции "Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. Сталин выделил германским командирам учебные классы, полигоны, стрельбища. Сталин открыл доступ германским командирам на самые мощные в мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте." Книга и получила из за этого такое название, но ничего конкретного об этом он не пишет, обещая издать отдельную книгу... Может у кого есть какие то конкретные сведения о такой помощи? Можно пообсуждать!
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Закорецкий: Бегло тезисно (с ходу по памяти): В книге Л.Безыменского 1984 г. опубликован список денежных взносов одной крупной фирмы в кассы разных политич. партий в 1932 г., в т.ч. НСДАП, СДПГ и др. Т.е. получается, что бизнесмены решили "протолкнуть" Гитлера в 1932 уже на базе того, что он оказался ЛИДЕРОМ в политич. "раскладе". А вот из-за чего его партия попала в ЛИДЕРЫ - вот тут есть намеки, что к этому приложил руку Сталин через "руление" КПГ. Между прочим, есть сведения, что лидеры КПГ предлагали лидерам СДПГ объединить усилия, но обычно не уточняется на каких условиях (есть сайт [не помню адреса - надо искать], на котором объясняется, что на условии ПОДЧИНЕНИЯ СДПГ коммунистам). Так что, есть повод "копнуть" тему...
Diego: Ну да... Про то как Суворов голоса подсчитывал мы уже у критиков читали... Я имел в виду материальную помощь после того , как Гитлер пришел к власти: "танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты."
Diego: Игорь Островский Научные книги выглядят иначе …..В разделе 8 главы 4 «Самоубийства» г-н Резун сообщает читателям, что: «В свое время я без особого труда набрал тугую папку доказательств простой мысли Троцкого о том, что без Сталина не было бы Гитлера. И были это не совершенно секретные досье, а всем доступные, на поверхности лежащие факты. Было их так много, и вопили они так пронзительно, что писать книгу не составляло труда: рассортировать вырезки, разбросать по темам, темы пронумеровать, назвав главами, кое-где свое мнение отразить. В «Ледоколе» я обещал читателям такую книгу написать. Оказалось, что этого делать не надо. Такая книга уже есть. Написал ее германский историк Томас Вайнгартнер: «Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии». Пока я собирался, Т. Вайнгартнер использовал тот самый метод: не мудрствуя лукаво, не дожидаясь, когда откроют секретные кремлевские архивы, не надеясь на какие-то сенсационные откровения, взял всем известные резолюции конгрессов Коминтерна, протоколы Исполкома этого «штаба Мировой революции», статьи из «Правды» и «Роте фане», напомнил читателям те самые факты, которые коммунистам так хотелось бы забыть. И получилась книга простая и понятная. И возразить коммунистам нечего. Всех желающих отправляю к этой замечательной книге и настоятельно ее рекомендую. К тому, что уже говорил в свое время Троцкий, что в наши дни опубликовал Вайнгартнер, мне нечего добавить, и повторять известные факты не буду. Без меня доказано, что гитлеровские грезы о землях на Востоке так и остались бы фантазиями мюнхенского мечтателя, если бы не исполинская сталинская помощь.» Судя по рекомендации г-на Резуна, адресованной широкой публике, речь идёт о книге действительно выдающейся и даже эпохальной. Это соображение и побудило меня в своё время приложить некоторые усилия, чтобы разыскать и прочесть этот труд. Однако в каталогах доступных мне библиотек названной книги не оказалось. Не оказалось и других книг Томаса Вайнгартнера. Ни к чему не привели и поиски в Сети: всё ссылки на Томаса Вайнгартнера неуклонно вели к г-ну Резуну, словно никто другой и не подозревал о наличии столь крупного учёного. Единственным, что удалось установить, было имя автора и название книги на языке оригинала: Thomas Weingartner, Stalin und der Aufstieg Hitlers: Die Deutschlandpolitik der Sowjetunion und der Kommunistischen Internationale 1929-1934, Berlin, 1970, 302 pp. Несколько смущающе действует дата выхода книги – 1970 г. Как совместить эту дату со следующими словами г-на Резуна: «В «Ледоколе» я обещал читателям такую книгу написать. Оказалось, что этого делать не надо. Такая книга уже есть. Написал ее германский историк Томас Вайнгартнер: «Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии». Пока я собирался, Т. Вайнгартнер использовал тот самый метод...»? С каких же пор «собирался» г-н Резун? Как бы то ни было, а похоже, что такая книга действительно существует. Я продолжил поиски, начав следующего издания: Gesamtverzeichnis des deutschsprachigen Schrifttums. 1911-1965. Muenchen-New York-London-Paris, 1981. В этом 150-томном издании собраны данные о всех книгах, изданных на немецком в 1911-65 гг. Я рассчитывал, что такой зубр исторической науки как Томас Вайнгартнер должен же был хоть что-то опубликовать и до 1970 г. Но, увы, в 142 томе, где собраны все Вайнгартнеры, Томаса-коминтерноведа не оказалось. Далее, я обратился к энциклопедиям: Meyers Neues Lexikon (2 изд. Лейпциг, 1972) – ничего. Затем просмотрел более современные, после 1990 г., издания: Grossen Duden Lexikon (в 9 т.), Grosse Enzyklopaedie (в 10 т.), Bertelsmann Lexikon (в 14 т.), Meyer Taschenlexikon (в 24 т.), Goldman Lexikon (в 24 т.) и, наконец, Brockhaus Enzyklopaedie (в 24 т.). Как вы догадываетесь, снова ничего.
Diego: Затем последовало издание «Who is Who in Deutschland» за 1967/68 и за 1991-2000 гг. Затем, на всякий случай, «Wer war wer in der DDR», Берлин, 2000. (Кто был кто в ГДР). Может быть, подумал я, искать надо в специальных справочниках, посвящённых учёному миру? «Deutscher Gelehrter Kalender» (Немецкий календарь учёных), Берлин-Нью-Йорк, 1992, 16 издание, - никаких следов. Далее, «Minevra Jahrbuch der gelehrter Welt» (Ежегодник учёного мира) за 1970 г. – аналогичный результат. И, наконец, наиболее полное биографическое издание на немецком языке «Deutsche Biographische Enzyklopaedie», выходящая в Мюнхене с 1995 г., – тоже ничего. В нескольких десятках капитальных работ по германской истории интересующего нас периода никаких ссылок на Томаса Вайнгатрнера обнаружено не было. Систематические поиски на протяжение последних 3-4 лет на сетевых аукционах, где порою всплывают весьма редкие издания, тоже пока ни к чему не привели. Единственное упоминание о Томасе Вайнгартнере, причём на русском языке, обнаружилось в статье Леонида Люкса «Коммунистические теоретики о фашизме: озарения и просчёты» (http://www.politstudies.ru/fulltext/1991/3/6.htm ). Леонид Люкс пишет, в частности, - «Тезис о том, что Сталин хотел облегчить Гитлеру захват власти, едва ли можно доказать. Гораздо более точным кажется тезис Франца Боркенау: Сталин не сделал ничего, чтобы предотвратить захват власти Гитлером, но он не сделал ничего и для того, чтобы его обеспечить. Данный вывод Брокенау по существу подтверждает Томас Вайнгартнер в своей солидно документированной работе. Но и Вайнгартнер преувеличивает значение внешнеполитических факторов в тогдашней политике Сталина, когда он, например, указывает на чрезвычайную потребность Советского Союза в безопасности к началу 30-х годов.» Судя по этой цитате, содержание книги Томаса Вайнгартнера должно радикально отличаться от того, что пообещал читателю г-н Резун. Что я с самого начала и подозревал. Учитывая всё это, теперь вспомним, что г-н Резун от души рекомендовал эту книгу широким читающим массам (не дав, впрочем, ни наименования на языке оригинала, ни даты и места выхода). Если перевести его рекомендацию на нормальный язык, то она будет звучать так: поди туда, не знаю куда, прочитай то, не знаю что. А ведь речь-то шла не о каком-то второстепенном эпизоде, а о якобы сенсационном и коренным образом изменяющем наши исторические представления материале! О разоблачениях, которые невозможно опровергнуть! Что ж, опровергнуть их действительно затруднительно, ибо для этого их надо сначала найти. Если вся эта история не откровенное издевательство над читателем, то что тогда? Замечу, к тому же, что никаких следов перевода книги Вайнгартнера на другие языки я не обнаружил, а исходить из того, что широкие массы русскоязычных читателей свободно владеют немецким языком было бы, наверное, не слишком разумно. Так неужели так уж трудно исходя из этого эпизода догадаться – имеем ли мы тут дело с добросовестным исследователем или совсем наоборот? Вот поэтому-то «советский профессор-эмигрант» был полностью прав: научные книги выглядят действительно иначе. Смысл того, что у гуманитариев довольно таки претенциозно называется научно-справочным аппаратом, сводится к простейшему принципу: привёл факт – укажи где взял. Без этого проверка представленной автором информации на достоверность, полноту, адекватность была бы затруднена, а в ряде случаев и вовсе невозможна. Именно поэтому автор, пренебрегающий научно-справочным аппаратом всегда вызывает подозрение у профессионалов. Не потому, что «не свой», а потому, что прячет концы в воду. А раз прячет, то закономерен вопрос – почему?
Diego: Резунисты скажут - а все таки она вертится..., т.е. в переводе: А в главном все-таки Богданыч прав!!!
Закорецкий: Diego пишет: цитатаСмысл того, что у гуманитариев довольно таки претенциозно называется научно-справочным аппаратом, сводится к простейшему принципу: привёл факт – укажи где взял. Без этого проверка представленной автором информации на достоверность, полноту, адекватность была бы затруднена, а в ряде случаев и вовсе невозможна. Именно поэтому автор, пренебрегающий научно-справочным аппаратом всегда вызывает подозрение у профессионалов. Не потому, что «не свой», а потому, что прячет концы в воду. А раз прячет, то закономерен вопрос – почему? Золотые слова! Я сейчас заканчиваю свой "ответ" на статью АртШтурма. Дошел до "Заключения" - думал, ограничиться одним словом: "Аналогично...", да видно, сочиню что-то пошире-поглубже. И возможно (с любезного согласия Diego), применю там эту его цитату.
Diego: Мне не жалко, только это не мои слова, некоего Игоря Островского... Ссылку киньте на ответ, когда закончите, плиз... Только по теме то напишите что-нить известное Вам... А то это не ответ....
Закорецкий: Докладываю! На http://www.i.com.ua/~zhistory/vibrgrm.htm я разместил фрагменты из статьи В.Комаровского "О мелочах и фальсификации. Ответ Игорю Островскому" (Насчет терминологии "фальсификации" и о выборах в Германии). Приглашаю ознакомиться (при случае). P.S. Что касается брехни Суворова насчет книжки Томаса Вайнгартнера “Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии”, которую Игорь Островский никак не мог найти. Ну так в "Ответе ..." В.Комаровского об этой книжке тоже кое-что есть. С адреса: click here : =============== Stalin und der Aufstieg Hitlers. Die Deutschlandpolitik der Sowjetunion und der Kommunistischen Internationale 1929-1934. (Beitr. zur auswärtigen u. intern. Politik, 4). WEINGARTNER, Thomas Bookseller: Antiquariat Bergische Bücherstube Mewes (Overath, D, Germany) [Shipping Rates & Speeds] Price: US$ 30.34 [Convert Currency] Book Description: Bln: de Gruyter 1970. XI, 302 S. Lit.verz. Reg. Gr 8 Ln.mS. Bookseller Inventory #45871
Iskander: «Муссолини и его власть» Дмитрий Поспеловский Молодая фашистская партия полностью провалилась на первых послевоенных выборах в ноябре 1919 года, получив в Милане неполных 5 тысяч голосов из 270 тысяч, - прошел в парламент лишь один Муссолини. Большинство голосов по всей стране досталось Социалистической партии Италии (ПСИ). Муссолини не унывал: он заявил, что ему нужнее 5ты-сяч бунтарей, чем 5 миллионов голосов. Что касается ПСИ, то умеренное крыло партии предлагало создать коалиционное правительство с католиками (вторая по размеру партия) или либералами. Но радикальное большинство в руководстве партии решительно отказалось входить в коалицию с «буржуазными» партиями. А тут московский Коминтерн на II конгрессе в 1920 году принял ленинский устав из 21 пункта, который обязывал каждого коммуниста в мире служить базе мирового коммунизма, то есть Советской России, и исполнять любые поручения главного штаба Коминтерна. Иными словами, каждый коммунист становился потенциальным шпионом в пользу Советской России (с 1922 года - СССР) и не мог быть лояльным гражданином своей страны. Коминтерн предъявил итальянским социалистам (как, впрочем, и всем социалистическим партиям мира) ультиматум подчиниться немедленно ленинской программе Коминтерна. В результате в партии произошел раскол, одна треть приняла требование, порвала с ПСИ и образовала Коммунистическую партию Италии (ПКИ). Этим Ленин сделал огромную услугу Муссолини, который принялся пугать угрозой большевизма и так напуганную беспорядками и стачками буржуазию.
Закорецкий: Diego пишет: цитатаСсылку киньте на ответ, когда закончите, плиз... Мой ответ "Чемберлену" (т.е. артШтурму) я разместил на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/toartsht.htm Можете ознакомиться. (Но слова И.Островского не применил - думаю, хватит их цитирования и в других местах Форума-сайта)
Diego: На мое мнение по Вашей полемике с Артштурмом Вы не обижайтесь, пожалуйста... Вы с ним похожи на двух макак, которые с интересом ковыряют друг у друга в шерстке. Наверно, это навеяла фраза о ловле блох... Критикуете друг друга больше не по сути темы, а по манере выражения оппонента. А он Вот так сказал, а на сам деле я вот так говорил... А он вообще дурак и все это придумал. Я так и не понял, Вы в споре правду искали о начале войны, или соревновались кто кого передемагогирует? Я надеюсь что хоть кто то из Вас просто потешался над другим таким образом... А может и оба сразу прикалывались... Учитесь вести спор у Островского без ругани и демагогии
Закорецкий: Так я об этом и долдоню уже давно - антирезунистов научный поиск не интересует. Вот я в этом же ракурсе и отвечаю.
Закорецкий: Увлекся чтением документов Коминтерна - оказалось завлекательное чтиво! И оказалось, что там же все и расписано! (Надеюсь создать отдельные странички сайта по теме "Кто помог Гитлеру...")
Iskander: Военно-учебные центры рейхсвера в Советском Союзе Горлов С.А.
gandalf: Военно-учебные центры рейхсвера в Советском Союзе Горлов С.А. Здравствуйте, Искандер! Спасибо за ссылку, но ничего нового она мне не сказала, практически все я уже прочел в книге Дьякова и Бушуева "Фашистский меч ковался в СССР" (строго говоря - Веймарский меч, ну да ладно). А теперь сравните, что пишет В.Суворов: Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. и что написано в статье: Материальную базу составляли около 100 истребителей "Фоккер Д-XIII", закупленных рейхсвером на средства так называемого "Рурского фонда" в период франко-бельгийской оккупации Рурской области в 1923-1925 гг. В 1925 году они были переданы авиашколе. Выходит, не Сталин предоставил немцам боевые самолеты, а немцы - Сталину. Далее, там же: Позднее немецкий персонал насчитывал около 60 человек постоянного состава - летчиков-инструкторов и техников. Кроме того, летом в школу для завершения учебного цикла ежегодно приезжали еще около 50 летчиков и 70-100 технических специалистов для проведения испытаний новой техники. Таким образом, в летние месяцы в авиашколе находилось 180-200 человек, а начиная с 1930 года - около 300 человек. Помимо того, на учебных курсах обучались летный состав и технический персонал советских ВВС. Опять выходит: не СССР обучал немецких летчиков, а немцы на своих самолетов учили советских летчиков. СССР лишь предоставил для этой процедуры свою территорию. Опять же, для СССР все это было совершенно законно - он не подписывал никаких обязательств по отношению к Германии и её вооружениям. На сходных условиях работала танковая школа "Кама": На первом этапе (с апреля 1927 г.) постоянный состав танковой школы должен был состоять с немецкой стороны из 42 человек, в том числе семи человек административной службы, трех преподавателей (по артиллерийскому, пулеметному делу и радиоделу), пяти инструкторов по вождению танков; советская сторона обязалась представить 30 человек административно-технического и вспомогательного состава, не считая охраны. Имущество школы помимо жилых помещений, мастерских, складов, электростанций и прочего включало три танка, два гусеничных трактора, два грузовика, два легковых автомобиля и два мотоцикла. Начальниками танковой школы назначались немецкие представители: в 1929 году - подполковник Мальбранд, в 1930 году - Риттер фон Радльмайер, в 1931-1933 гг. - полковник Харпе. Они подчинялись руководству рейхсвера в лице уже упомянутого руководителя "Центра Москва" и одновременно председателя ВИКО полковника X. фон дер Лит-Томзена. работали по его директивам, руководили административно-хозяйственной и учебно-строевой жизнью школы. В распоряжение начальника школы выделялся штатный помощник - советский офицер, который подчинялся советским инстанциям и предназначался для оказания помощи немецкой стороне при решении текущих задач, взаимодействия с советскими военными и гражданскими органами, наблюдения и урегулирования вопросов, связанных с работой и учебой советского персонала. Являясь официальным представителем Красной Армии, он выражал пожелания советской стороны, которые учитывались руководством школы при составлении учебной программы. Опять немецкие преподаватели и инструкторы на немецких танках, тракторах и ином оборудовании и на советской территории учили немецких и советских танкистов. Резюме: все разговоры о том, что мы выучили немецких военачальников, включая Геринга и Гудериана, - обычная легенда, не подтвержденная никакими фактами. С уважением, Кирилл Скрипкин
Закорецкий: Gandalf пишет: Спасибо за ссылку, но ничего нового она мне не сказала, практически все я уже прочел .... обычная легенда, не подтвержденная никакими фактами. С уважением, Уважаемый Кирилл Скрипкин (он же Gandalf)! Извините, а что Вы собственно хотите здесь этим? "Обычная легенда, не подтвержденная никакими фактами"? Гениальный вывод из набора обрезков? И все, тему закрываем? Но извините, для начала могу выставить ряд претензий именно к представленному тексту. 1) Что значит фраза: "мы выучили немецких военачальников, включая Геринга и Гудериана, - обычная легенда, не подтвержденная никакими фактами.? Извините, а чем же занимались в двух ВОЕННЫХ ШКОЛАХ? Балду гоняли? Или кто-то что-то все же учил? Причем, все-таки НЕМЕЦКИЕ "курсанты". 2) Следующая цитата: "Выходит, не Сталин предоставил немцам боевые самолеты, а немцы - Сталину. Я не понял, кто кому все же предоставил боевые самолеты? Сталин – немцам, немцы – Сталину или немцы самим себе для обучения СВОИХ же представителей? 3) Еще цитата: Таким образом, в летние месяцы в авиашколе находилось 180-200 человек, а начиная с 1930 года - около 300 человек. Помимо того, на учебных курсах обучались летный состав и технический персонал советских ВВС. Опять выходит: не СССР обучал немецких летчиков, а немцы на своих самолетов учили советских летчиков. Извините, Вы считаете, что кроме Вас никто ПРАВИЛЬНО читать не может? Насколько я понял из этого текста, только в летной школе каждый год находилось 200-300 НЕМЕЦКИХ специалистов ("учителей" и "учеников") и какое-то число (не указано) советских "стажеров". И что? Немцы обучали только советских летчиков? Чего наводить тень на плетень? Это во-первых, а во-вторых: ну и что? Выводы какие? Что СССР не имел никакого отношения к возрождению военной силы Германии в 30-х годах? Кстати, где-то на каком-то форуме буквально недавно (вроде бы на форуме "НОВОЙ ГАЗЕТЫ") читал дискуссию о том, что немцы специально не бомбили Липецк. Насчет Липецка не знаю, но я лично когда-то был на экскурсии по СталГРЭС в Волгограде. Севернее этого города есть крупная плотина на Волге и Волжская ГЭС. А южнее – крупная ТЕПЛОВАЯ электростанция довоенной постройки. Так вот, немцы ее почти не бомбили. Нам сказали, что упала только одна бомба. Полы там в машинном зале все железные как раз насчет подобных случаев – упадет бомба, дырку сделает, остальное – целое. А турбины там были немецкие.... Но что касается проблем темы "июня 1941", то я думаю, гораздо полезнее ознакомиться с советско-немецким экономическим сотрудничеством в период сентябрь 1939 – июнь 1841. Тоже есть ряд интересных "моментов". У меня есть большая статья из НВО как раз по этой теме. Но с другой стороны, война-войной, а бизнес-бизнесом. Точнее говоря, все эти отдельные "срезы" имеет смысл рассматривать совместно в рамках какого-то "вяжущего". Например, в рамках обсуждения именно совместной ИГРЫ высших начальников нескольких стран. Вот тогда цели, движущие силы, механизмы и суть будут выглядеть более понятно и логически связано. А так... Ну, выдернули НЕЧТО и что? К чему? "Суворов врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой"? Это глобальная цель? Ладно. Можете продолжать.
gandalf: Здравствуйте, Кейстут! Извините, а что Вы собственно хотите здесь этим? "Обычная легенда, не подтвержденная никакими фактами"? Гениальный вывод из набора обрезков? И все, тему закрываем? Нет, все же вы опоздали родиться. Вам осталось только задать вопрос "На чью мельницу льет воду гражданин Скрипкин?" Так вот, ни на чью. Я стремлюсь перейти от броской фразы к реальным фактам - и только. Если вас интересует такое обсуждение, я рад любому участию, хоть дружескому, хоть критическому. Если нет, если мои "неудобные" факты и "неудобные" постановки вопроса вас только раздражают, что ж - вы модератор и имеете полную возможность забанить меня здесь навечно. Но тогда, простите за прямоту, вы сформируете у меня совершенно определенное мнение об объективности и научности еще одного приверженца школы В.Суворова. И не взыщите, если в других сообществах я буду это мнение высказывать - определенно, нелицеприятно и без обиняков. Прошу понять меня правильно, это не угроза и не ультиматум. Скорее уж тест, если искать односложного определения-ярлыка. А теперь к вашим конкретным претензиям. 1) Что значит фраза: "мы выучили немецких военачальников, включая Геринга и Гудериана, - обычная легенда, не подтвержденная никакими фактами.? Извините, а чем же занимались в двух ВОЕННЫХ ШКОЛАХ? Балду гоняли? Или кто-то что-то все же учил? Причем, все-таки НЕМЕЦКИЕ "курсанты". Фраза значит, что в двух ВОЕННЫХ ШКОЛАХ немецкие преподаватели на немецком оборудовании, под немецким руководством и за немецкий счет учили немецких курсантов. Кроме этого немецкие преподаватели на немецком оборудовании, но за советский счет учили советских курсантов. "Мы" же предоставили для всего этого территорию и обслуживающий персонал - и только. 2) Следующая цитата: "Выходит, не Сталин предоставил немцам боевые самолеты, а немцы - Сталину. Я не понял, кто кому все же предоставил боевые самолеты? Сталин – немцам, немцы – Сталину или немцы самим себе для обучения СВОИХ же представителей? Немцы - Сталину. Советские курсанты обучались на немецких боевых самолетах. Я понимаю ваше раздражение, но все же, попробуйте переварить и этот "неудобный" факт. Он все равно никуда не денется, даже если я исчезну с вашего форума. 3) Еще цитата: Таким образом, в летние месяцы в авиашколе находилось 180-200 человек, а начиная с 1930 года - около 300 человек. Помимо того, на учебных курсах обучались летный состав и технический персонал советских ВВС. Опять выходит: не СССР обучал немецких летчиков, а немцы на своих самолетов учили советских летчиков. Извините, Вы считаете, что кроме Вас никто ПРАВИЛЬНО читать не может? Насколько я понял из этого текста, только в летной школе каждый год находилось 200-300 НЕМЕЦКИХ специалистов ("учителей" и "учеников") и какое-то число (не указано) советских "стажеров". И что? Немцы обучали только советских летчиков? Чего наводить тень на плетень? Кейстут, полноте, здесь вообще нет никаких расчетов, ни правильных, ни неправильных. Но, раз вы настаиваете, я готов для вас буквально на все - в разумных пределах, разумеется. Итак, расчеты. В летние месяцы в авиашколе находились 180-200 человек. Из них 50 летчиков и 70-100 технических специалистов приезжали только на лето, для завершения цикла обучения и испытаний новой техники. Получается, постоянно в школе находилось около 50 человек (в тексте - 60). При этом кроме немецких, в школе обучались и советские летчики, а советские военные специалисты были допущены к результатам испытаний: Какие же плюсы от функционирования авиашколы отмечал Уншлихт? Безусловно, в первую очередь это подготовка и усовершенствование летных и технических кадров, овладение новыми тактическими приемами различными родами авиации, возможность уже в 1927 году "поставить совместную работу со строевыми частями", а также благодаря участию советских представителей в проведении испытаний вооружения самолетов, фото-, радио- и другой вспомогательной аппаратуры "быть в курсе новейших технических усовершенствовании". Вот и получается, что учили, т.е. передавали информацию, немцы советских, а не советские немцев. Как ни крути. Это во-первых, а во-вторых: ну и что? Выводы какие? Что СССР не имел никакого отношения к возрождению военной силы Германии в 30-х годах? Выводов несколько: 1. Участие СССР в возрождении военной силы Германии сильно преувеличено. Например, СССР никогда не никогда не предоставлял Германии ни танков, ни тяжелой артиллерии, ни боевых самолетов. Все это было у немцев и помимо самой отсталой страны Европы, каковой был СССР в 20-е годы. 2. Участие СССР в возрождении военной силы Германии приходится в основном на 20-е годы, а в 30-х оно было быстро свернуто. 3. СССР - не единственный и даже не главный участник возрождения военной силы Германии, так что он отнюдь не контролировал этот процесс. 4. Интерес СССР к передовым технологиям - вполне достаточное объяснение сотрудничества с Германией в 20-х - начале 30-х гг. Устойчивый рост торговых связей со странами Антанты наметился лишь во второй половине 20-х гг., так что до того момента получить эти технологии можно было только в Германии и нигде более. Характерно, что именно в конце 20-х интерес советского руководства к военному сотрудничеству с Германией начинает снижаться (см. эту и другие статьи). Кстати, где-то на каком-то форуме буквально недавно (вроде бы на форуме "НОВОЙ ГАЗЕТЫ") читал дискуссию о том, что немцы специально не бомбили Липецк. Да, на otkpblto.ru была такая дискуссия. Но вот насчет "специально" доказательств никто так и не представил: Липецк - далеко не единственный город европейской части СССР, которы немцы не бомбили. Насчет Липецка не знаю, но я лично когда-то был на экскурсии по СталГРЭС в Волгограде. Севернее этого города есть крупная плотина на Волге и Волжская ГЭС. А южнее – крупная ТЕПЛОВАЯ электростанция довоенной постройки. Так вот, немцы ее почти не бомбили. Нам сказали, что упала только одна бомба. Полы там в машинном зале все железные как раз насчет подобных случаев – упадет бомба, дырку сделает, остальное – целое. А турбины там были немецкие.... Простите, а это вы к чему? Это - тоже участие СССР в возрождении военной мощи Германии? Но что касается проблем темы "июня 1941", то я думаю, гораздо полезнее ознакомиться с советско-немецким экономическим сотрудничеством в период сентябрь 1939 – июнь 1841. Тоже есть ряд интересных "моментов". У меня есть большая статья из НВО как раз по этой теме. С удовольствием ознакомлюсь. Но вот дадите ли вы мне ссылку, не знаю: кажется, я слишком внимательно читаю размещенные вами статьи Но с другой стороны, война-войной, а бизнес-бизнесом. Точнее говоря, все эти отдельные "срезы" имеет смысл рассматривать совместно в рамках какого-то "вяжущего". Например, в рамках обсуждения именно совместной ИГРЫ высших начальников нескольких стран. Вот тогда цели, движущие силы, механизмы и суть будут выглядеть более понятно и логически связано. В принципе верно, но при одном условии: если "вяжущее" будет подгоняться под факты, а не факты - под "вяжущее". Второе уже наблюдалось в советские времена, повторять бы не хотелось. А так... Ну, выдернули НЕЧТО и что? К чему? "Суворов врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой"? Это глобальная цель? Глобальная цель - уточнить факты, подлежащие объяснению "каким-то вяжущим". Только-то. А так... Ну, выдернули НЕЧТО и что? К чему? "Суворов врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой"? Это глобальная цель? "Я загадал душ, но ход ваших мыслей мне нравится" (c) детский анекдот. Ладно. Можете продолжать. Забавно, что попытка уточнить факты, довольно существенные для теорий В.Суворова, не вызывает у вас ничего, кроме раздражения. А как говорил Стефан Цвейг, досада - худший советчик. С уважением, Кирилл Скрипкин
Путник: Как быть с тем, что в Германии после 1WW не было ни боевых самолетов, ни танков, ни тяжелой артиллерии? (76 мм - наибольший калибр ихней полевой артиллерии в то время, если не ошибаюсь.) Не могли немцы переправить это вооружение в Советский Союз. И боеприпасы для тяжелой артиллерии немцы в то время не производили. Потому как союзники особо проследили, чтобы оборудование для производства снарядов свыше 105 мм было демонтировано. Так что, оружие, все же предоставлял немцам добрый "дядя Джо".
Путник: Да, забыл добавить. Источник - "Зарубежное военное обозрение" №11-12 1991 г. Там такое приложение было - обзор военной литературы за первые послевоенные (1919-1922 гг) годы. Очень мне понравилась статья про тачанку. Блеск! Поляки, между прочим, по достоинству оценили это изобретение батьки Михненка.
Закорецкий: Прошу отметить, что по причине нехватки времени сообщения типа ответа на возникающие посты я вынужден выкладывать с задержкой в дни. gandalf пишет: Вам осталось только задать вопрос "На чью мельницу льет воду гражданин Скрипкин?" Откровенно говоря, во-первых, уже давно догадываюсь. А во-вторых, такой вопрос задавать даже и в мыслях не было. gandalf пишет: Так вот, ни на чью. Надо же! Типа "независимый исследователь". Ну да, посмотрим-посмотрим. gandalf пишет: Я стремлюсь перейти от броской фразы к реальным фактам - и только. ..... если мои "неудобные" факты и "неудобные" постановки вопроса вас только раздражают, что ж - вы модератор и имеете полную возможность забанить меня здесь навечно. Но тогда, простите за прямоту, вы сформируете у меня совершенно определенное мнение об объективности и научности еще одного приверженца школы В.Суворова. И не взыщите, если в других сообществах я буду это мнение высказывать - определенно, нелицеприятно и без обиняков. Прошу понять меня правильно, это не угроза и не ультиматум. Скорее уж тест, если искать односложного определения-ярлыка. Понятно-понятно. И извините за прямоту, я с такими "вступлениями" уже знакомился и неоднократно. И с разрешением "забанить навечно" на этом форуме Вы выступаете не первый. Объясняю для новичков: баню я только за посты, в которых ненормативная лексика используется через слово или подряд. И за все время существования этого форума за такое забанил только одного. А если попадается один-два нелитературных термина на пост, я их если замечу, меняю на точки. Усекли? Здесь Вам не форум "Милитеры" и не форум "Новой Газеты", где уже многих забанили или позакрывали темы (постирали посты). Идем дальше. По поводу "неудобных" фактов и "неудобных" постановок вопросов. А это еще "чья корова мычала". Насколько помню, в среду 18 июля с.г. Вы разместили 3 (ТРИ) поста в разных темах. Я на них ответил. Мои ответы (про "секретные документы" и т.д. в 2-х частях) Вы полностью проигнорировали. Ладно, согласен, ведь у Вас может потеряться интерес к чему-то? Может? Вполне! Никаких претензий. Но тогда, извините, коль у Вас интерес как бы выборочный, а у других правила игры должны быть иными? Такими, какие лично Вы им выпишите? А это, извините, не Ваше дело указывать и приказывать. Если играем вместе, то и по общим правилам, равных для всех. И продолжаю объяснять для новичков: на этом форуме не существует "неудобных" фактов и "неудобных" постановок вопросов. Просто сама жизнь это доказала уже давно. И как уже давно доказано, у противников школы В.Суворова так и не нашлось внутренне непротиворечивого и вполне логично увязанного объяснения трагедии "июня 1941". Повторяю: НЕ НАШ-ЛОСЬ !!! Только и хватает знаний, что придираться к отдельным, вырванным из общей картины ситуациям, по которым еще как-то можно где-то поспорить. И все. ЗАКОН!!! gandalf пишет: А теперь к вашим конкретным претензиям. Аналогично. Однако, извините, это у меня претензии? Насколько я понял, это Вы пришли в эту "Гостевую книгу" некоторого сайта и начали высказывать СВОИ претензии. Что я хотел бы высказать со своей стороны, я уже давно понавыкладывал на сайте. gandalf пишет: Фраза значит, ... Кроме этого немецкие преподаватели на немецком оборудовании, но за советский счет учили советских курсантов. "Мы" же предоставили для всего этого территорию и обслуживающий персонал - и только. Извините, бухгалтерию в свое время я сдал на 5 баллов. И хотел бы Вас попросить уточнить поконкретнее, так сколько-сколько денег советская сторона выплатила немецкой? Как там насчет дебета-кредита? Кто за чей счет кого учил? А что, "предоставление" территории ("аренда" по современному) никаких денег не стоит? Вы не знаете, по чем стоит аренда 1 кв. м офиса в Москве? Сколько "зеленых"? Не подскажете? Лично я "пальцам" не доверяю. Я привык считать столбиком. gandalf пишет: Немцы - Сталину. Советские курсанты обучались на немецких боевых самолетах. Я понимаю ваше раздражение, но все же, попробуйте переварить и этот "неудобный" факт. Он все равно никуда не денется, даже если я исчезну с вашего форума. 1) Это еще вопрос, кому этот факт "неудобен". 2) Даже если Вы исчезните с моего форума мне будет "фиолетово". К этому форуму я отношусь в первую очередь как к Гостевой книге сайта. И очень благодарен за размещение здесь разной уточняющей информации. А к подобным крикам и воплям ("забань меня!", "факт неудобный" и т.п.) отношусь совершенно спокойно. И даже делаю для себя заметку – что опять появился новенький "истинный антирезунист" ("ИА" по уставу "УАПФЗ-07") – "борец за истинную правду чистой воды". Не, ну кто ж против такой истинной правды? Вот только никак ее что-то найти не удается. Годы идут, а число "сомневающихся" что-то не уменьшается. У меня к ИА только один вопрос: Вы в состоянии один раз все это дело подробно объяснить так, чтобы всем все стало однозначно ясно и понятно? И тогда никаких проблем – тему закрываем! Долго ждать? 3) Насчет Вашей фразы, что самолеты дали "немцы – Сталину", могу заметить, что у меня есть богато иллюстрированный альбом "СОВЕТСКАЯ АВИАЦИОННАЯ ТЕХНИКА", изданный в 1970-м году. В нем 176 стр. размером пошире А4. Периоду начало 20 века – посвящены первые 27 страниц. Цитата с стр. 13: В мае 1925 года, выступая на III Всесоюзном съезде Советов, народный комиссар по военным и морским делам М.В.Фрунзе говорил: "В области самолетостроения мы считаем, что в основных чертах наша задача устранения зависимости от заграницы разрешена. Еще до 1925 года мы в общей сложности закупили за границей за три года свыше 700 самолетов. В этом году мы не покупали ни одного..." К тому времени в СССР был ЦАГИ (слышали о таком)? Работало несколько конструкторских групп, разрабатывались условия и требования к профилям и трубам, строились свои самолеты (пассажирский АК-1 [1924], первый серийный (АНТ-3) он же Р[азведчик]-3 [1925], АНТ-4 [ТБ-1, 1925], Р-5 [1928], У-2 [1928], АНТ-9 [1929], истребитель И-5 [1930] )и т.д. Цитата со стр. 14-15: АНТ-4 оказался самолетом удивительной судьбы. В послужном списке этой машины первые в мире попытки создания летающего авианосца – самолета-матки, несущего истребители [1931], первые опыты по дозаправке горючим в воздухе, первые ракетные (пороховые) ускорители взлета, первый советский трансатлантический перелет, участие в спасении челюскинцев "...В 1930-м году создается ЦИАМ – Центральный институт авиационного моторостроения."... Продолжать цитирование? И в этих условиях перелет в Липецк НЕСКОЛЬКИХ немецких "кукурузников" Вы громко называете "немцы ДАЛИ самолеты Сталину"?!? Ну-ну.... gandalf пишет: Получается, постоянно в школе находилось около 50 человек (в тексте - 60). При этом кроме немецких, в школе обучались и советские летчики, а советские военные специалисты были допущены к результатам испытаний Ну так сколько "советских"? Один, два, семь, десять? "Грызун" тоже оччч-ч-ч-ч громко проорал (даже с фото), что в армии США тоже были танки Кристи!! (То ли 7, то ли 9 – не больше). И это называется "танковые войска"? Менее 10 штук? Если два – учебных, то штук 7 не хватило бы даже на один реальный бой..... gandalf пишет: Вот и получается, что учили, т.е. передавали информацию, немцы советских, а не советские немцев. Как ни крути. Не понял. Об чем речь? В войну уже в начале 40-х немцы не постеснялись извлечь что-то интересное из конструкции советских Т-34 и КВ. "Цельностянутое" проектирование использовалось многими странами на протяжении всех времен. Об этом что ли речь? Или о том, что СССР предоставил немцам возможность проводить эти самые НИКОР на своей территории? И еще вопрос, кто что оплачивал – а если это "знакомство" было оговорено Договором? В счет дебета-кредита? Какие вопросы? gandalf пишет: Выводов несколько: 1. Участие СССР в возрождении военной силы Германии сильно преувеличено. Вопрос не преувеличении или преуменьшении, а в самом факте помощи. gandalf пишет: 2. Участие СССР в возрождении военной силы Германии приходится в основном на 20-е годы, а в 30-х оно было быстро свернуто. Достаточно для самого факта самого факта. И что? gandalf пишет: 3. СССР - не единственный и даже не главный участник возрождения военной силы Германии, так что он отнюдь не контролировал этот процесс. В данном контексте вопрос чего там СССР контролировал или не контролировал не ставится и не рассматривается. Есть (были) более важные "направления" (в первую очередь в политической сфере внутренней жизни Германии – выборы, Рейхстаг, устойчивость правительства и т.д.). gandalf пишет: 4. Интерес СССР к передовым технологиям - вполне достаточное объяснение сотрудничества с Германией в 20-х - начале 30-х гг. Устойчивый рост торговых связей со странами Антанты наметился лишь во второй половине 20-х гг., так что до того момента получить эти технологии можно было только в Германии и нигде более. Вы внимательно читали свой же этот текст? "Вторая половина 20-х гг." не входит в период " 20-х - начало 30-х гг."? Так где что можно было покупать СССР тогда "только"? gandalf пишет: >Но что касается проблем темы "июня 1941", >то я думаю, гораздо полезнее ознакомиться >с советско-немецким экономическим сотрудничеством >в период сентябрь 1939 – июнь 1841. >Тоже есть ряд интересных "моментов". >У меня есть большая статья из НВО как раз по этой теме. С удовольствием ознакомлюсь. Но вот дадите ли вы мне ссылку, не знаю: кажется, я слишком внимательно читаю размещенные вами статьи Я имел в виду "бумажный" вариант статьи, которая называется "С МАРКОЙ "СДЕЛАНО В ГЕРМАНИИ" Как Третий рейх помогал крепить оборонно-промышленный потенциал СССР" Автор – Владимир Журавлев. Статья в НВО в номере 22 за 2002 год. Я ее не сканировал. Ее можно поискать в архиве сайта газеты НВО – http://nvo.ng.ru gandalf пишет: Забавно, что попытка уточнить факты, довольно существенные для теорий В.Суворова, не вызывает у вас ничего, кроме раздражения. 1) Это еще вопрос, насколько существенны эти конкретные факты для теорий В.Суворова. 2)Это у Вас не вызывает ничего, кроме раздражения какой-то другой взгляд на историю тех лет, кроме официального от ВЦСПС? Лично я спокоен как удав. И попрошу на будущее не увлекаться криками про "забанивание", кто из нас более чего-то понимает/не понимает и т.д. Насмотрелся уже. И вообще, Ваши попытки что-то уточнить "фактами" лично мне показывает, извините, Вашу же необученность той истории. Точнее говоря, обученность поверхностную. Видимо, на уровне современных комиксов. И мне уже надоедает готовить Вам лекции. Не, я могу и дальше продолжать – у меня есть 5-летний опыт работы (старшим) преподавателем. Но уже начинает вертеться предложение – а не пошли бы Вы для начала подучиться этим самым фактам? Ну а потом, если будут вопросы, можем про чего-то и подискутировать. А то пока наша беседа не похожа на дискуссию. А больше похожа на отношения "учитель"-"ученик". Вот только нормальные ученики своих учителей нафиг не посылают. И протестов, претензий и несогласий в начале курса не высказывают. В конце курса – пожалуйста. Вот сдадите экзамен, тогда – без проблем, можете крыть разными словами: "не тому учили", "не так" и т.д.
Rus-Loh: Diego пишет: Уважаемые форумчане! В начале своей книги Ледокол Суворов пишет, что Сталин создал Гитлера, помог ему захватить власть и укрепиться... Ледокол Мировой Революции Кстати - а откуда Резун вообще взял, что кто-то в СССР называл Гитлера "Ледоколом Мировой Революции"? Ссылочкой не порадуете, господа резунисты?
Закорецкий: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000011-000-80-0-1185202900 Demon Отправлено: 23-07-2007 10:59 Зашел на форум Закорецкого, голова начала болеть после прочтения первых пяти постов. Сложилось мнение, что для подобных личностей резун - царь, отец, святой дух и пр., великий и непогрешимый, любой, кто посмеет хоть на йоту отклониться от генеральной линии обличения агрессивности, окоммуниздивания и пр., подвергается клеймению с истерическими взвизгами и завываниями. Но информации от Закорецкого на выходе - ноль. Одни отходы жизнедеятельности мозга Rus-Loh Отправлено: 23-07-2007 15:32 Diego пишет: цитата: Кстати, вот этот пост объясняет, как Закорецкий попал в сборник. Блин... А я-то думал - где составители сборника "Правда Виктора Суворова" такого дэбила отрыли... А ларчик-то того... просто открывался. ===================================== Закорецкий: От нашего форума – Вашему!!!
Rus-Loh: Хе-хе... Закорецкий обидемшись
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Хе-хе... Закорецкий обидемшись Давайте-давайте! Еще фактов, еще! Поподробнее! И переводы, а то я в ихних не ферштейн.
Закорецкий: Закорецкий пишет: такого дэбила отрыли Слышь, самый "великий Знаток" из ИА, а чё по дЭбильным форумам пасешься, дурь читаешь? Больше делать нехрен? Продолжай, хочу посмотреть, на сколько хватит.... ===================== ЗЫ: Привет форуму Милитеры - великим борцам за истинную правду (методом обрезания).
Rus-Loh: Аглицкого не разумеете? Вай-вай-вай, каков афронт... Ну так на translate.ru загляните. Полегчает.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Слышь, самый "великий Знаток" из ИА, а чё по дЭбильным форумам пасешься, дурь читаешь? Больше делать нехрен? Продолжай, хочу посмотреть, на сколько хватит.... Да вот - посмотреть хочу на каком доводе у резуноидов истерика начинается. Результаты, прямо скажем, превосходят все самые смелые прогнозы.
gandalf: Путник пишет: Как быть с тем, что в Германии после 1WW не было ни боевых самолетов, ни танков, ни тяжелой артиллерии? (76 мм - наибольший калибр ихней полевой артиллерии в то время, если не ошибаюсь.) Не могли немцы переправить это вооружение в Советский Союз. И боеприпасы для тяжелой артиллерии немцы в то время не производили. Потому как союзники особо проследили, чтобы оборудование для производства снарядов свыше 105 мм было демонтировано. Так что, оружие, все же предоставлял немцам добрый "дядя Джо". Путник, а вы в курсе, что немецкая фирма "Фоккер" после Первой мировой войны перенесла производство в Голландию? Вы в курсе, что немцы разрабатывали зенитные орудия, в т.ч. знаменитые "ахт-комма-ахты", 88-мм зенитки совместно со швейцарцами и шведами? Вы в курсе, что на Боденском озере в Швейцарии испытывался немецкий самолет-гигант Дорнье Do-X? Так вот. Именно те голландские "фоккеры" - "Фоккер D-XIII" - и использовались в Липецкой авиашколе. Понятно, что туда их доставляли немцы, а не советские. С уважением, Кирилл Скрипкин
Rus-Loh: gandalf пишет: а вы в курсе, что немецкая фирма "Фоккер" после Первой мировой войны перенесла производство в Голландию? Вы в курсе, что немцы разрабатывали зенитные орудия, в т.ч. знаменитые "ахт-комма-ахты", 88-мм зенитки совместно со швейцарцами и шведами? Вы в курсе, что на Боденском озере в Швейцарии испытывался немецкий самолет-гигант Дорнье Do-X? Это всё неправда и выдумки антирезунистов, призванные опорочить
Путник: gandalf пишет: Путник, а вы в курсе, Я в курсе. А вот вы в курсе про завод в Филях? И про другие объекты на территории СССР? Однако, не в курсе, когда свой аргумент про фирмы "фоккер" и "дорнье" приводите. Про танки Вы тоже не курсе. И про артиллерию... Вобщем... Учите матчасть. (Это Закорецкий с такими возится, чего-то объясняет, хочет уму-разуму научить. Горбатого могила исправит! Я не трачу своё время на подобных.)
gandalf: Здравствуйте, Путник! Путник пишет: Я в курсе. А вот вы в курсе про завод в Филях? И про другие объекты на территории СССР? Однако, не в курсе, когда свой аргумент про фирмы "фоккер" и "дорнье" приводите. Я и про завод в Филях в курсе, и книгу "Фашистский меч ковался в СССР" читал. Но, хоть убейте, не понимаю, почему наличие завода Юнкерса в Филях отрицает наличие завода Фоккера в Голландии. Также я не понимаю, почему испытания немецкой техники в Липецке отрицают испытания немецкой техники на Боденском озере. Дорнье Do-X - вещь большая, заметная. Не видеть её может только тот, кто НЕ ХОЧЕТ её видеть. (Это Закорецкий с такими возится, чего-то объясняет, хочет уму-разуму научить. Горбатого могила исправит! Я не трачу своё время на подобных.) Не хотите обсуждать вопрос по существу, плакать не буду, как говорится, была бы честь предложена. Но тогда не удивляйтесь, что на сторонников теории В.Суворова часто смотрят как на сектантов. С уважением, Кирилл Скрипкин
Закорецкий: gandalf пишет: Не хотите обсуждать вопрос по существу, плакать не буду... Но тогда не удивляйтесь, что на сторонников теории В.Суворова част о смотрят как на сектантов. Вот с этого надо начинать. А то какие-то заводы на Боденском озере. Для этой братии "истинных знатоков" это без разницы – или на озере или в Филях. Главное –беседу по не очень принципиальной теме и по которой еще как-то можно завести завести в дебри софизма и выкладывать через абзац мысль, что резунисты – козлы. Причем, их совершенно не смущает, что со стороны это выглядит даже не смешно. У них это работа такая. И в этом суть, а не в каком-то "исследовании". ОНИ уже и так все-все давно знают. Еапример, тому же уважаемому gandalf-у я уже ранее повыкладывал ряд соображений " по существу". И как он на это реагирует? А никак. Сваливает на время. А потом появляется, как бы первый раз и опять начинает деланно возмущаться "по существу". Нормально! Это ж беспроигрышная стратегия! А какое-то "исследование"? Да кому оно нужно? gandalf-у? Как зайцу стоп-сигнал! Это пусть козлы-резунисты занимаются конспирологией. Шизы вот пусть что-то "исследуют". А gandalf-ам это до одного места. gandalf пишет: Дорнье Do-X - вещь большая, заметная. Не видеть её может только тот, кто НЕ ХОЧЕТ её видеть. Ну и к чему здесь это? Для какого "по существу". Ну и какие города бомбили дивизии этих "До"? Я чегой-то не помню. Вот на картине "Первая бомбежка Киева в 4-00 22 июня 1941" нарисованы "Хейнкели" (а не "До"). А при описаниях почему-то речь идет про "Юнкерсы" (а не опять же про "До"). Вот "по существу" меня больше интересует, КОГДА первый раз бомбили Киев 22 июня 1941. А не про то, что там испытывал Дорнье в Филях на озере. А вы знаете, сколько других вариантов колесно-гусеничного танка было напридумано в конце 30-х? И которые в серию так и не пошли? Тоже могу альбом фоток сварганить. И это будет "по существу".
дед: gandalf Я всегда удивляюсь ортодоксам. У них с рассуждениями не выплясывается. Они все норовят "опровергнуть", но кроме звука в луже ничего не выходит. Вот вы чего хотите получить в результате ваших писаний? Мол это не СССР, а сами немцы? Мол ущучил Резуна. Да какая разница, чей Фоккер? Важен САМ ФАКТ обучения и подготовки. Вот вам жизненный пример... Вы на свою кухню пустили немецких "химиков", они в своих колбах-кастрюлях варят наркоту, а вы только обслуживаете(полы моете и за пивом им бегаете). Вопросы: 1. На сколько лет тюрьмы тянет ваша "деятельность"? 2. Можно ли заявить, что немецкий наркотик "ковался" в вашей кухне? 3. Есть ли ваша ДОЛЯ ответственности за то, что весь двор теперь наркоманы? При том, что колбы делала голландская фирма "Фоккер". А вы только ИНОГДА помогали "торговать" тем "винтом"? Так и в случае с Липецком и Химками. Народу 60 лет парили мОзги, что это проклятые империалисты взрастили и вооружили Гитлера, а оказывается нам тоже есть в чем каяться. Че-то я не слышу желания покаяться, а все больше "опровергать" норовят, мол топор не мой, да к тому же и ржавый. Короче косят под идиота. Вот еще один "момент" истории. Вот нас учили(а я уже очень пожилой), что мол империалисты Англии и Франции пуще всего на свете хотели вырастить Гитлера и направить его экспансию на "молодое" савецкое государство(СССР). Не верите мне, открывайте любой учебник истории СССР и проверьте. И тут для меня загадка. Вот они направляли Гитлера на восток направляли, НО почему-то как только Гитлер ПОШЕЛ на тот самый восток, ему империалисты объявили войну. Причем не просто войну, а войну на УНИЧТОЖЕНИЕ (причем без вариантов). Если мне скажут, что мол надо им было выполнять взятые обязательства, перед Польшей - только это объяснение для малахольных. Почему? Да потому, что Гитлер ПОШЕЛ на Восток(т.е. начинается сбываться сокровенное желание имп-в), а ему, получите, войну на уничтожение. Мол СССР не тронь. Получается, что врала савецкая пропаганда? Сейчас этот тезис(дранг Остен), повторяют антирезунисты истинные(ИА), т.е. "опровергатели", мол вот объединились бы Англия и Гитлер и на СССР. А вообще В.Суворов единственный, кто дал стройную концепцию. И опровергнуть её НЕ ВОЗМОЖНО, ибо она вся строится на реалиях. Попытки всяких Исаевых, Зайцевых кроме смеха ничего не вызывают. Ибо все ихние "опровержения", что-то вроде "Тришкиного" кафтана. Я уж не говорю, про чисто малахольных опровергателей, вроде Веремеевых или Зориных(Демон). У них вообще детский сад.
gandalf: Здравствуйте, дед! дед пишет: Да какая разница, чей Фоккер? Важен САМ ФАКТ обучения и подготовки. Так и обучали, и готовили тоже немцы, как своих, так и советских летчиков. Вот вам жизненный пример... Вы на свою кухню пустили немецких "химиков", они в своих колбах-кастрюлях варят наркоту, а вы только обслуживаете(полы моете и за пивом им бегаете). Вопросы: 1. На сколько лет тюрьмы тянет ваша "деятельность"? 2. Можно ли заявить, что немецкий наркотик "ковался" в вашей кухне? 3. Есть ли ваша ДОЛЯ ответственности за то, что весь двор теперь наркоманы? При том, что колбы делала голландская фирма "Фоккер". А вы только ИНОГДА помогали "торговать" тем "винтом"? Ваш жизненный пример - не в тему. Если бы я пустил на свою кухню немецких "химиков", которые варят "винт", я бы тем самым нарушил закон. А СССР, предоставляя территорию для совместных школ, не мог нарушить Версальские соглашения, поскольку он их не подписывал. Если бы подписывал, тогда бы точно нарушил. Кстати, Голландия, Швейцария, Швеция этих соглашений тоже не подписывали и, стало быть, тоже не совершили ничего противозаконного. Так и в случае с Липецком и Химками. Народу 60 лет парили мОзги, что это проклятые империалисты взрастили и вооружили Гитлера, а оказывается нам тоже есть в чем каяться. Че-то я не слышу желания покаяться, а все больше "опровергать" норовят, мол топор не мой, да к тому же и ржавый. Короче косят под идиота. Не забудьте, что до того, как напасть на Польшу в 1939 году, Гитлер последовательно нарушил ВСЕ пункты Версальских соглашений. Ему за это не только войну не объявили, но и никаких санкций не ввели. Даже из Лиги наций Германия сама вышла. Мало того, иногда нарушение было двусторонним - скажем, в 1935 году, когда Великобритания заключила военно-морское соглашение с Германией, противоречащее Версальскому договору. А теперь сравните возможность создать океанский флот, равный французскому и итальянскому, с обучением 200 немецких летчиков в Липецке. Да потому, что Гитлер ПОШЕЛ на Восток(т.е. начинается сбываться сокровенное желание имп-в), а ему, получите, войну на уничтожение. Мол СССР не тронь. Врать-то зачем? Не "СССР не тронь" (Гитлер СССР в то время и не собирался "трогать", а "Польшу не тронь". Есть разница, правда? Здравствуйте, Кейстут! Простите великодушно, что пока вам не ответил. Вы действительно исследователь и вопросы у вас посерьезнее. Надо и в книжках порыться, и в Интернете поискать. Вот именно на это и не хватало времени. А для ответа на замечания Путника и Деда всего этого пока не требовалось. Потому ответил им, а не вам. С уважением, Кирилл Скрипкин
Закорецкий: gandalf пишет: Ваш жизненный пример - не в тему. Если бы я пустил на свою кухню немецких "химиков", которые варят "винт", я бы тем самым нарушил закон. А СССР, предоставляя территорию для совместных школ, не мог нарушить Версальские соглашения, поскольку он их не подписывал. Если бы подписывал, тогда бы точно нарушил. Я ж говорю – у натуральных ИА закон: 1) Отрицать все (ВСЕ!), что озвучивается Суворовым и его сторонниками. Как бы идиотски это ни выглядело. 2) ИА выдергивают отдельный факт, о котором еще можно как-то поспорить и стараются разбазарить его с полным уходом в офигенный софизм. Вот и здесь. Подписал СССР Версальские соглашения? Ну, резунисты, "ДА" или "НЕТ"? НЕТ, говорите? Так какие претензии? Таким образом фиксируем, что СССР с этой стороны – пушистый и чистенький. Какие еще обвинения? И при этом начисто забывают (как обычно – чё вспоминать?), что в тех самых Версальских соглашениях эти самые "недоделанные" буржуи Франции и Англии потребовали от Германии вывести все свои войска с территории бывшей Российской империи, на которые они вошли по подписанному именно Лениным Брестскому миру. Т.е. с Украины (до Ростова-на-Дону),из Белоруссии и из Прибалтики. Ну и как, вспоминать будем? Не? А зачем? Это ж те буржуины о чем-то думали. А нафиг об этом думать СССР? Как захочет, так и напишет в учебнике истории, на каком основании было прекращено действие Брестского мира. Вот возьмите, уважаемый gandalf, откройте, пожалуйста учебник Истории СССР советского времени и приведите-ка нам цитатку оттуда "по существу". Да, думаю, обломится gandalf-у цитатку искать про это дело. Не эту задачу он решает. Ему про козлов-резунистов надо через абзац повторять. Вот он вспоминает Голландию, Швейцарию и Швецию. Давайте-давайте! gandalf пишет: Не забудьте, что до того, как напасть на Польшу в 1939 году, Гитлер последовательно нарушил ВСЕ пункты Версальских соглашений. Ему за это не только войну не объявили, но и никаких санкций не ввели. О-о! Ну а я о чем говорил и говорю! Что выгодно исковеркать ИА, то и коверкают в собственный карман! А что? Кто-то схватит за руку? Нехай попробует! Здесь что мы имеем? Правильно – "интернет-помойку". Если это выгодно "великому исследователю", "величайшему историку нашего времени" товарищу Алексею Исаеву, так прямо он и ссылается на "обсуждения на форумах в Интернете". А как не выгодно – так это же "интерент-помойка" с "маразматиками-веб-мастерами"! Дорогой gandalf, а Вы не хотите напомнить, что "до того, как напасть на Польшу в 1939 году, Гитлер" полюбовно поделил ее с товарищем Сталиным? Не? Вспоминать не будем? А зачем? Ведь СССР Версальских соглашений не подписывал! Какие к СССР претензии? Захотел – и подписал секретные протоколы с людоедом Гитлером. И ничего! Совершенно нормально! В духе законов международной политики! gandalf пишет: Даже из Лиги наций Германия сама вышла. Ну конечно! И СССР вышел оттуда же! Дражайший gandalf! Не напомните, каким макаром? А то козлы-резунисты сами ничего не помнят. Пробки полные! Не дайте погибнуть дураком! gandalf пишет: Врать-то зачем? Не "СССР не тронь" (Гитлер СССР в то время и не собирался "трогать", а "Польшу не тронь". Есть разница, правда? Уважаемый gandalf! Вы это в своем уме написали? Ничего не попутали? Протестов не будет? Отказываться не придется? К чему это я? Да, извините, к тому, что в советское время только объяснялось подписание СССР договора с людоедом Гитлером в августе 1939 именно этой причиной – что БЫЛА УГРОЗА НЕМЕЦКОГО НАПАДЕНИЯ на СССР уже в сентябре 1939! А СССР был, якобы, совершенно не готов! Ему требовалась именно ПЕРЕДЫШКА на 2 года до июня 1941! И если бы ее не было, то трагедия июня 1941 была бы уже в сентябре 1939 и в гораздо бОльшем масштабе! И пошел, пошел бы Гитлер аж до Урала и дальше уже в сентябре 1939! Надеюсь, цитаты Вам не нужно искать? Надеюсь, сами найдете? Я это заметил еще со времен "Лоха"! Э-э-э-э, извините, еще со времен "Грызуна". Ну сдуреть можно было, как на одних страницах они с воплями доказывают, что танк БТ – хлам никчемный, а потом с не меньшим доказывают, что вообще-то на территории СССР его можно было использовать. И т.д. – в одном месте один вырванный факт обсуждается в пользу ИА, в другом его другая часть в обратном варианте с попыткой опять же в пользу ИА и т.д. Я ж говорю – это стандартный метод ИА! И ни к какому "исследованию" не имеет никакого отношения! Главное – погромче про что-то проорать. А через абзац напомнить, что Резун – предатель и враль. Вот и вся метОда. gandalf пишет: Здравствуйте, Кейстут! Простите великодушно, что пока вам не ответил. Вы действительно исследователь и вопросы у вас посерьезнее. Надо и в книжках порыться, и в Интернете поискать. Вот именно на это и не хватало времени. А для ответа на замечания Путника и Деда всего этого пока не требовалось. Потому ответил им, а не вам. Надо же! Вежливый какой! Во-первых, считайте, что я солидарен с Дедом и с Путником. Просто у них обязательств к этому форуму и сайту поменьше, чем у меня. Потому могут позволить высказывания покороче. А я – "Старший Администратор". Вот потому и вынужден как-то поболее относиться. И замечу: собираетесь искать какие-то ответы на мои замечания? В Интернете поискать? Давайте-давайте! По Вашим ответам Деду и Путнику вижу, что ничего серьезного у Вас не получится. Уж простите великодушно – насмотрелся я на подобные попытки. Причем, годами. Причем, года идут, а результат там же. Т.е. нету его. То один, то другой только и обещают, что вот-вот, закончатся праздники, отпуска, найдется время, вот тогда они меня конечно же пригвоздят к позорному столбу. Жду до сих пор. Может, у Вас все таки получится? Честно говоря, даже и не надеюсь. Ибо я уже насобирал столько того материала, что его количество давно перешло в определенное качество. И не Вам меня разубеждать. На пальцах. Успехов! Старший Администратор
дед: gandalf Здравствуйте. === Ваш жизненный пример - не в тему. Если бы я пустил на свою кухню немецких "химиков", которые варят "винт", я бы тем самым нарушил закон. А СССР, предоставляя территорию для совместных школ, не мог нарушить Версальские соглашения, поскольку он их не подписывал. Если бы подписывал, тогда бы точно нарушил. Кстати, Голландия, Швейцария, Швеция этих соглашений тоже не подписывали и, стало быть, тоже не совершили ничего противозаконного. === Извините, что значит не в тему. Я вот итальянских законов не подписывал, так мне можно мафию на кухню. А чего? Вы дурачком не прикидывайтесь. Кто там чего не подписывал НЕ ВАЖНО. Важно - наркота на вашей кухне(а подписывались вы или не подписывались, не суть). Учили Гудериана на свою голову? УЧИЛИ. Все остальное из серии - Я не такаяя, он сам пришел. ===Врать-то зачем? Не "СССР не тронь" (Гитлер СССР в то время и не собирался "трогать", а "Польшу не тронь". Есть разница, правда? === Что значит врать? Чего я наврал? Не Польшу не тронь(чего её трогать), на неё Гитлер 1.09. напал, а войну ему объявили 3.09. ЗАЧЕМ??? Он же на ВОСТОК пошел, на "молодую" савецкую республику. Т.е. согласно савецкой пропаганде, он делал именно то, что и требовалось империалистам. А Черчиль взял и "ляпнул", что готов с Чертом объединиться, только против Гитлера(это от людей в СССР скрывали). Значится подписывая Пакт М-Р, т. Сталин великолепно знал, что делает. В. Суворов говорит - Ай, да Сталин, ай да сукин сын(гений всех времен и народов)!!! Нет..., говорят Гитлер, Геббельс, Исаев и ВЫ: -Русские, это КОЛОСС на глинянных ногах(танки - пушки все ржавые), народ тупой и из лесу(недочеловеки), что командиры на 75% не понимают чего делают(идиоты другими словами). Мол пионЭры супротив Тайсона. Все эти Исаевы, Малыши, Нумеры и пр. шелупонь, из кожи лезут, чтоб показать - русские НЕДОчеловеки. Танки-пушки-самолеты у них полное ГУМНО(в общем танки у них автострадные). Танки у нас оказались действительно автострадными. В Берлин приехали. В общем вы избрали путь, показать, что коммунизьм хороший, а КПСС обожали во всем мире. Что вдохновителем и организатором всех наших побед была партия. А я просто спрашиваю, а у поражений КТО вдохновитель и организатор? И не пора-ли их назвать?
gandalf: Здравствуйте, Кейстут! Я ж говорю – у натуральных ИА закон: 1) Отрицать все (ВСЕ!), что озвучивается Суворовым и его сторонниками. Как бы идиотски это ни выглядело. 2) ИА выдергивают отдельный факт, о котором еще можно как-то поспорить и стараются разбазарить его с полным уходом в офигенный софизм. Отлично. В таком случае я - не "натуральный ИА", поскольку: 1) Отрицаю не все (ВСЕ!), что озвучивается В.Суворовым и его сторонниками. 2) При чем тут "разбазарить"? Я всего-то отметил, что в военном сотрудничестве СССР и Германии стороной-донором была как раз Германия, а не СССР. Все остальное "разбазаривание" обеспечили мои оппоненты, у которых этот несомненный факт вызвал какую-то странную истерическую реакцию 3) По поводу софизмов - прошу привести хотя бы один несомненный софизм в моих рассуждениях. И при этом начисто забывают (как обычно – чё вспоминать?), что в тех самых Версальских соглашениях эти самые "недоделанные" буржуи Франции и Англии потребовали от Германии вывести все свои войска с территории бывшей Российской империи, на которые они вошли по подписанному именно Лениным Брестскому миру. Т.е. с Украины (до Ростова-на-Дону),из Белоруссии и из Прибалтики. Ну и как, вспоминать будем? Не? А зачем? Это ж те буржуины о чем-то думали. А нафиг об этом думать СССР? И в самом деле - нафиг? Разве в те самые времена союзники уже не оккупировали русский Север? Разве другие союзники по Антанте, японцы, не захватили уже в это время Приморье? Разве в ноябре 1918 года англичане и французы не высадились на побережье Черного моря? Так за что, простите, тогдашний Советский Союз должен был быть благодарным странам Антанты - за то, что те вытеснили Германию, дабы впереться в РСФСР самим? Как захочет, так и напишет в учебнике истории, на каком основании было прекращено действие Брестского мира. Вот возьмите, уважаемый gandalf, откройте, пожалуйста учебник Истории СССР советского времени и приведите-ка нам цитатку оттуда "по существу". Да, думаю, обломится gandalf-у цитатку искать про это дело. Не эту задачу он решает. Почему обломится? Из учебника, правда, не приведу, пропаганда любых форм и любой направленности для меня - не доказательство. Зато вот выдержка из Постановления ВЦИК об аннулировании Брест-Литовского договора: Трудящиеся массы России, Лифлявдии, Эстляндии, Польши, Литвы, Украины, Финляндии, Крыма и Кавказа, освобожденные германской революцией от гнета грабительского договора, продиктованного германской военщиной, призваны ныне сами решать свою судьбу. На место империалистического мира должен прийти социалистический мир, мир, заключенный освободившимися от гнета империалистов трудящимися массами народов России, Германии и Австро-Венгрии... В основу истинного мира народов могут лечь только те принципы, которые соответствуют братским отношениям между трудящимися всех стран и наций и которые были провозглашены Октябрьской революцией и отстаивались русской делегацией в Бресте. Все оккупированные области России будут очищены. Право на самоопределение в полной мере будет признано за трудящимися нациями всех народов. Итак, как видим, основанием для аннулирования Брест-Литовского договора в нем выступает пролетарская революция в Германии. О-о! Ну а я о чем говорил и говорю! Что выгодно исковеркать ИА, то и коверкают в собственный карман! А что? Кто-то схватит за руку? Нехай попробует! Здесь что мы имеем? Правильно – "интернет-помойку". Если это выгодно "великому исследователю", "величайшему историку нашего времени" товарищу Алексею Исаеву, так прямо он и ссылается на "обсуждения на форумах в Интернете". А как не выгодно – так это же "интерент-помойка" с "маразматиками-веб-мастерами" И вновь уважаемый Кейстут Свянтинович Закорецкий попал пальцем в небо. Я не приводил ссылок лишь потому, что считал и считаю изложенные факты общеизвестными. Их сообщали не только советские учебники, но и такие "друзья СССР", как Джон Фуллер, Уинстон Черчилль, Бэзил Лиддел-Харт. Но, раз здесь эти факты новы, извольте (см. Дж.Фуллер. Вторая мировая война 1939-45 гг. Стратегический и тактический обзор): Гитлер принялся за ликвидацию статьи за статьей Версальского договора, так же как его [Версальского договора - К.С.] создатели в свое время ликвидировали условия перемирия. 16 марта 1935 г. он объявил о введении всеобщей воинской повинности; 7 марта 1936 г. была ремилитаризована Рейнская область; 13 марта 1938 г. — аннексирована Австрия; в октябре того же года — оккупирована Судетская область Чехословакии; 13 марта 1939 г. — захвачена вся Чехословакия, а 21 марта 1939 г. Гитлер потребовал возврата Германии Данцига и разрешения пользоваться дорогой через Польский коридор с правом экстерриториальности. Так колесо судьбы сделало полный оборот. Оправдывалось то, что предсказывал двадцать лет тому назад Ллойд [36] Джордж с его трезвым кельтским рассудком. А он говорил тогда, что передача свыше 2 млн. немцев под власть поляков “должна рано или поздно привести к новой войне на востоке Европы”. Дж. Фуллер, как истинный англичанин не упомянул англо-германское морское соглашение 1935 года, позволившее Германии создать военно-морские силы, равные французским или итальянским. Почему-то он также забыл легализацию Люфтваффе в том же 1935 году. Дорогой gandalf, а Вы не хотите напомнить, что "до того, как напасть на Польшу в 1939 году, Гитлер" полюбовно поделил ее с товарищем Сталиным? Не? Вспоминать не будем? А зачем? Ведь СССР Версальских соглашений не подписывал! Какие к СССР претензии? Захотел – и подписал секретные протоколы с людоедом Гитлером. И ничего! Совершенно нормально! В духе законов международной политики! Почему бы и не вспомнить? Но - как часть длинного процесса, начавшегося как минимум в 1935 году, а не как отдельное событие, произвольно выхваченное из всей межвоенной истории. Ну конечно! И СССР вышел оттуда же! Дражайший gandalf! Не напомните, каким макаром? А то козлы-резунисты сами ничего не помнят. Пробки полные! Не дайте погибнуть дураком! Есть разница - СССР оттуда исключили. А Германия вышла сама. Кстати, почему вы через слово поминаете "козлов-резунистов", что за странное самобичевание? Вы случайно не потомок знаменитой унтер-офицерской вдовы? Уважаемый gandalf! Вы это в своем уме написали? Ничего не попутали? Протестов не будет? Отказываться не придется? К чему это я? В своем уме. Ничего не попутал. Протестов не будет. Отказываться не придется. К чему вы это написали - тоже известно, см. [url=http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=9484&st=210мою реплику]мою реплику[/url] на otkpblto.ru про технику манипуляции "водопад". Это - ваша излюбленная тактика, завалить оппонента шквалом вопросов, а потом обвинить в некомпетентности. Да, извините, к тому, что в советское время только объяснялось подписание СССР договора с людоедом Гитлером в августе 1939 именно этой причиной – что БЫЛА УГРОЗА НЕМЕЦКОГО НАПАДЕНИЯ на СССР уже в сентябре 1939! А СССР был, якобы, совершенно не готов! Ему требовалась именно ПЕРЕДЫШКА на 2 года до июня 1941! И если бы ее не было, то трагедия июня 1941 была бы уже в сентябре 1939 и в гораздо бОльшем масштабе! И пошел, пошел бы Гитлер аж до Урала и дальше уже в сентябре 1939! Надеюсь, цитаты Вам не нужно искать? Надеюсь, сами найдете? Эта версия мне известна, но откуда вы взяли, что я с ней согласен? Я ж говорю – это стандартный метод ИА! И ни к какому "исследованию" не имеет никакого отношения! Главное – погромче про что-то проорать. А через абзац напомнить, что Резун – предатель и враль. Вот и вся метОда. А это имеет какое-то отношение ко мне? Или просто наболело? Надо же! Вежливый какой! А что, здесь и это считается недостатком? Или у "антирезуниста обыкновенного" любая черта - недостаток? Причем, годами. Причем, года идут, а результат там же. Т.е. нету его. То один, то другой только и обещают, что вот-вот, закончатся праздники, отпуска, найдется время, вот тогда они меня конечно же пригвоздят к позорному столбу. А я и не обещал пригвоздить вас к позорному столбу, мне даже как-то странно дискутировать с человеком, который достоин такого обращения. Что касается "идущих лет", напомню: советская версия Великой Отечественной войны сложилась в 40-е годы. Нестыковки в ней начали всплывать примерно через 20 лет, в середине 60-х. А еще через 15 лет В.Суворов предложил теорию, объясняющую эти нестыковки. Так что вы просто слишком торОпитесь. Здравствуйте, дед! Извините, что значит не в тему. Я вот итальянских законов не подписывал, так мне можно мафию на кухню. А чего? Наркота на кухне - преступление как по законам Италии, так и по законам РФ. Но для того, чтобы то или иное международное соглашение стало обязательным для страны, эта страна должна сначала его подписать. СССР не подписал, какие к нему претензии? Вы дурачком не прикидывайтесь. Кто там чего не подписывал НЕ ВАЖНО. Важно - наркота на вашей кухне(а подписывались вы или не подписывались, не суть). Учили Гудериана на свою голову? УЧИЛИ. Все остальное из серии - Я не такаяя, он сам пришел. Про наркоту на кухне - см. выше. А Гудериана в СССР не учили, это вас кто-то обманул. Гудериан танковую школу Кама инспектировал, и только. Что значит врать? Чего я наврал? Не Польшу не тронь(чего её трогать), на неё Гитлер 1.09. напал, а войну ему объявили 3.09. ЗАЧЕМ??? "Элементарно, Ватсон!" (c) А.Конан-Дойл. Великобритания и Франция дали гарантии Польше. И в британском, и во французском ультиматумах, переданных Германии 1 сентября 1939 года, значится одно и то же требование: прекратить военные действия в Польше (к сожалению, ссылку сейчас не приведу - militera не работает. Если настаиваете, приведу вечером, из дома. Про СССР в ультиматуме ни слова и совершенно справедливо: СССР гарантий никто не давал. Зачем? А вот зачем: если после падения Чехословакии не помочь еще и Польше, то каждая собака в Европе будет знать, что Германия - единственная реальная сила в Европе. Чтобы этого избежать и объявили войну. ВЫ: -Русские, это КОЛОСС на глинянных ногах(танки - пушки все ржавые), народ тупой и из лесу(недочеловеки), что командиры на 75% не понимают чего делают(идиоты другими словами). Мол пионЭры супротив Тайсона. Все эти Исаевы, Малыши, Нумеры и пр. шелупонь, из кожи лезут, чтоб показать - русские НЕДОчеловеки. Танки-пушки-самолеты у них полное ГУМНО(в общем танки у них автострадные). Танки у нас оказались действительно автострадными. В Берлин приехали. Можно ссылочку, где я, Кирилл Скрипкин aka gandalf это утверждаю? Или так и будем громоздить враньё на враньё? В общем вы избрали путь, показать, что коммунизьм хороший, а КПСС обожали во всем мире. Что вдохновителем и организатором всех наших побед была партия. А я просто спрашиваю, а у поражений КТО вдохновитель и организатор? И не пора-ли их назвать? Опять же ссылочку на мои такие утверждения, please. Здесь, не здесь - все равно. С уважением, Кирилл Скрипкин
Закорецкий: gandalf пишет: Почему обломится? 1) Из учебника, правда, не приведу, пропаганда любых форм и любой направленности для меня - не доказательство. 2) Зато вот выдержка из Постановления ВЦИК об аннулировании Брест-Литовского договора: >Трудящиеся массы России, Лифлявдии, .... и Кавказа, >освобожденные германской революцией >от гнета грабительского договора, продиктованного германской военщиной, >призваны ныне сами решать свою судьбу. 1) Значит, учебник по Вашему – пропаганда. Ладно, запомним, не впервой. А я о чем говорил? Чуть что не нравится – тут же вешаются ярлыки. Согласен, согласен! Любой учебник – "вранье и пропаганда". Ой, извините! Вы про вранье в учебниках не говорили? Я ошибся? А что ж по Вашему "пропаганда"? Вовсе не вранье? Но и не правда? Н-да-а-а.... А еще кто-то заикается, что софистикой не занимается. Ну правильно – танки тоже летают. Только низко-низко.... 2) Теперь об аннулировании Брест-Литовского договора. Значит, его аннулировала германская революция? Ну конечно! Никаких вопросов! Вот только.... А можно цитатку из "Декрета N: .... Германской Революции от ..... (числа)" ? С пунктиком: "N: __.... Брест-Литовский договор аннулировать. " И подписи (Председателя .... и Секретаря....) Есть такой? Покажите!!! Документ в студию! gandalf пишет: Разве в те самые времена союзники уже не оккупировали русский Север? Разве другие союзники по Антанте, японцы, не захватили уже в это время Приморье? Разве в ноябре 1918 года англичане и французы не высадились на побережье Черного моря? Так за что, простите, тогдашний Советский Союз должен был быть благодарным странам Антанты - за то, что те вытеснили Германию, дабы впереться в РСФСР самим? Значится так, спорить с Вами по Гражданской войне здесь в этой ветке я не собираюсь. А для начала могу поднять вопрос, каким образом прекратило работу Учредительное Собрание в январе 1918 года? Само разошлось? Или от пулеметных очередей? Вспоминать не будем? И не хотите напомнить, а ради чего все это затевалось? Ради чего сгноили миллионы своих с неподдельным энтузиазмом? Не? Беседовать не будем? (Уточнять там циферки, сколько сгноили миллионов – 10, 15, 20 ли?) А обязательный госэкзамен по Научному коммунизму напоминать не надо? (Про самое передовое НАУЧНОЕ учение!) И где оно теперь? (Вместе с бесчисленными кафедрами имени его?) Так почему страны Антанты строго говоря, не могли проконтролировать вывод немцев с Украины и других мест? Ведь территория как бы оказывалась БЕЗ ВЛАСТИ. Старая РИ уничтожена, власть коммунистов в Москве – в результате переворота (революции, т.е. НЕЗАКОННО). Продолжать? gandalf пишет: Кейстут Свянтинович Закорецкий Я вообще-то "СвЕнтОВИНТОВИЧ ", а не " СвЯнтИНОВИЧ". Впредь попрошу поаккуратнее. gandalf пишет: попал пальцем в небо. Я не приводил ссылок лишь потому, что считал и считаю изложенные факты общеизвестными. Их сообщали не только советские учебники, но и .... Но, раз здесь эти факты новы, извольте (см. Дж.Фуллер. ....): >Гитлер принялся за ликвидацию статьи за статьей Версальского договора, >так же как его [Версальского договора - К.С.] создатели в свое время Ну конечно, товарищ Сталин был не дурак и действовал по закону: "с волками жить – по волчьи выть". Уже неоднократно попадалась такая мыслЯ в творчестве активных ИА. Конечно, все правильно! Куда ж там? Ессссесно! Какие вопросы? К Вам – никаких! gandalf пишет: Почему бы и не вспомнить? Но - как часть длинного процесса, начавшегося как минимум в 1935 году, а не как отдельное событие, произвольно выхваченное из всей межвоенной истории. Не-е-е-е. А где критерии? А почему не с 1918 года, когда мерзавцы империалисты высадились в Приморье? gandalf пишет: ] Есть разница - СССР оттуда исключили. А Германия вышла сама. И в чем? Большая разница? СССР выгнали, а Германия сама плюнула? А вспоминать, за что выгнали, не будем? За мелкие шалости? А как Молотов вызывал послов стран Прибалтики к себе в 12 ночи и ставил их по стойке смирно, - это не интересно? Это к делу не относится? Это вполне нормально? gandalf пишет: Эта версия мне известна, но откуда вы взяли, что я с ней согласен? А-а! Так Вы с ЭТОЙ версией не согласны? И на этом ставим точку? Извините, но по какой тогда причине товарищ Сталин поделил Польшу с людоедом Гитлером? Это к теме тоже не относится? Ладно, пропустим, хорошо, без вопросов. gandalf пишет: напомню: советская версия Великой Отечественной войны сложилась в 40-е годы. Нестыковки в ней начали всплывать примерно через 20 лет, в середине 60-х. А еще через 15 лет В.Суворов предложил теорию, объясняющую эти нестыковки. Так что вы просто слишком торОпитесь. Извините, так я не понял, о чем беседуем? Значит, с советской версией Великой Отечественной войны Вы не согласны? Или согласны? А с версией Суворова согласны? Или тоже не согласны? Или Вы согласны с версией Суворова, но в рамках советской версии Великой Отечественной войны? Может, Вы для начала определитесь, с чем Вы согласны-не согласны? А то у меня рябит в глазах. Хотя, лично мне беседа с раздвоившейся личностью никакого интереса уже не представляет. И приношу извинение, если на возможные Ваши очередные "разоблачения" непоняно чего отвечать не буду. Лично мне суть Ваша уже понятна. Привет Исаеву!
gandalf: Кейстут, Прошу отметить, что по причине нехватки времени сообщения типа ответа на возникающие посты я вынужден выкладывать с задержкой в дни. ПОлноте, у каждого свой ритм и своя загрузка. И уж точно не мне предъявлять вам претензии по скорости ответа. Понятно-понятно. И извините за прямоту, я с такими "вступлениями" уже знакомился и неоднократно. И с разрешением "забанить навечно" на этом форуме Вы выступаете не первый. Объясняю для новичков: баню я только за посты, в которых ненормативная лексика используется через слово или подряд. И за все время существования этого форума за такое забанил только одного. А если попадается один-два нелитературных термина на пост, я их если замечу, меняю на точки. Усекли? Здесь Вам не форум "Милитеры" и не форум "Новой Газеты", где уже многих забанили или позакрывали темы (постирали посты). Спасибо за точки над i. Кстати о точках: на форуме otkpblto.ru я неоднократно просил модератора не закрывать военно-исторические темы. Его право, но все равно жалко. Насколько помню, в среду 18 июля с.г. Вы разместили 3 (ТРИ) поста в разных темах. Я на них ответил. Мои ответы (про "секретные документы" и т.д. в 2-х частях) Вы полностью проигнорировали. Ладно, согласен, ведь у Вас может потеряться интерес к чему-то? Может? Вполне! Никаких претензий. Но тогда, извините, коль у Вас интерес как бы выборочный, а у других правила игры должны быть иными? Такими, какие лично Вы им выпишите? А это, извините, не Ваше дело указывать и приказывать. Если играем вместе, то и по общим правилам, равных для всех. К сожалению, вы невнимательно прочли моё сообщение - видимо отвечали некому усредненному "антирезунисту обыкновенному". Я нисколько не покушался на вашу свободу действий, рад, что и вы не покушаетесь на мою. И как уже давно доказано, у противников школы В.Суворова так и не нашлось внутренне непротиворечивого и вполне логично увязанного объяснения трагедии "июня 1941". Повторяю: НЕ НАШ-ЛОСЬ !!! Уточню: пока не нашлось. Напомню, что от появления советской версии Великой Отечественной войны до выявления в ней крупных нестыковок прошло около 20 лет (с середины 40-х по середину 60-х), а до появления версии В.Суворова - еще 15 (1981 год, если я не ошибаюсь). Так что еще не вечер, не нашлось - не значит "не найдется". Только и хватает знаний, что придираться к отдельным, вырванным из общей картины ситуациям, по которым еще как-то можно где-то поспорить. И все. ЗАКОН!!! Во-первых, я не претендовал на какие-либо "опровержения" или "ниспровержения". Во-вторых, какое бы объяснение ни было принято в конце концов (а почему бы и не В.Суворова, чем чёрт не шутит?), оно должно объяснять факты, а не "подпиливать" и "подламывать" их под теорию. Разве нет? Аналогично. Однако, извините, это у меня претензии? Насколько я понял, это Вы пришли в эту "Гостевую книгу" некоторого сайта и начали высказывать СВОИ претензии. Что я хотел бы высказать со своей стороны, я уже давно понавыкладывал на сайте. А как быть, если среди выложенного одно противоречат другому, а оценки - фактам? Извините, бухгалтерию в свое время я сдал на 5 баллов. И хотел бы Вас попросить уточнить поконкретнее, так сколько-сколько денег советская сторона выплатила немецкой? Как там насчет дебета-кредита? Кто за чей счет кого учил? А что, "предоставление" территории ("аренда" по современному) никаких денег не стоит? Вы не знаете, по чем стоит аренда 1 кв. м офиса в Москве? Сколько "зеленых"? Не подскажете? Лично я "пальцам" не доверяю. Я привык считать столбиком. Извините, но это еще один "водопад". Может быть, остановитесь на каком-то конкретном вопросе? А то цена 1 кв.м офиса в современной Москве вряд ли имеет отношение к проблеме совместной школы в Липецке. У меня к ИА только один вопрос: Вы в состоянии один раз все это дело подробно объяснить так, чтобы всем все стало однозначно ясно и понятно? И тогда никаких проблем – тему закрываем! Долго ждать? Во-первых, ИА - это все же не я. Во-вторых, раз спросили, отвечу: долго. Теории В.Суворова, например, ждали 35 лет. Ну так сколько "советских"? Один, два, семь, десять? "Грызун" тоже оччч-ч-ч-ч громко проорал (даже с фото), что в армии США тоже были танки Кристи!! (То ли 7, то ли 9 – не больше). И это называется "танковые войска"? Менее 10 штук? Если два – учебных, то штук 7 не хватило бы даже на один реальный бой..... 3) Насчет Вашей фразы, что самолеты дали "немцы – Сталину", могу заметить, что у меня есть богато иллюстрированный альбом "СОВЕТСКАЯ АВИАЦИОННАЯ ТЕХНИКА", изданный в 1970-м году. В нем 176 стр. размером пошире А4. Периоду начало 20 века – посвящены первые 27 страниц. Цитата с стр. 13:... Продолжать цитирование? И в этих условиях перелет в Липецк НЕСКОЛЬКИХ немецких "кукурузников" Вы громко называете "немцы ДАЛИ самолеты Сталину"?!? Ну-ну.... Вы удивитесь, но я в курсе. И я нигде не писал, что немцы создали советские ВВС. Самолеты в СССР были, их было немало, но, тем не менее, немцы почему-то не воспользовались для обучения в Липецке ни АНТ-1, ни АК-1, ни АНТ-3. Мало того, на "Фоккерах" обучались не только в Липецкой школе. Например, ВПродолжать цитирование? И в этих условиях перелет в Липецк НЕСКОЛЬКИХ немецких "кукурузников" Вы громко называете "немцы ДАЛИ самолеты Сталину"?!? Ну-ну.... Поэтому мой вывод остается в силе: в совместных проектах не СССР предоставлял Германии самолеты, а Германия СССР. К тому же на немецких "Фоккерах" летали не только в Липецкой школе. Например, Валерий Чкалов в бытность строевым летчиком довольно много летал на "Фоккерах" (см., например, здесь Кстати, если уж вы столь решительно отстаиваете позиции В.Суворова в этом вопросе, то мой вопрос к вам: какие самолеты, когда и в каком количестве СССР предоставлял Германии? Не понял. Об чем речь? В войну уже в начале 40-х немцы не постеснялись извлечь что-то интересное из конструкции советских Т-34 и КВ. "Цельностянутое" проектирование использовалось многими странами на протяжении всех времен. Об этом что ли речь? Или о том, что СССР предоставил немцам возможность проводить эти самые НИКОР на своей территории? И еще вопрос, кто что оплачивал – а если это "знакомство" было оговорено Договором? В счет дебета-кредита? Какие вопросы? Знакомство СССР с немецкими технологиями авиастроения было именно что оговорено, правда не самим Договором, а в ходе дальнейших переговоров (см. здесь): «В виду того, что учебно-подготовительная работа немцев для нас интереса не представляет, УВВС было выдвинуто требование на будущее время вести в Липецке преимущественно опытно-исследовательскую работу с применением новейшей материальной части и агрегатов. Немецкая сторона приняла наше предложение и составила на 1931 г. довольно обширную и интересную программу. По этой программе в Липецк в 1931 г. прибывает 18 самолетов, в том числе 5-6 типов машин совершенно новой конструкции, с которыми мы еще не знакомы. Между прочим, в Липецк прибудет также новый 4-х моторный самолет. Будут испытываться новые образцы пулеметов, орудий и оптики. Для осуществления этой программы немцы предложили нам взять на себя часть расходов, связанных с расширением опытно-исследовательской работы. УВВС согласился взять на себя содержание части рабсилы, предоставление горючего по себестоимости и перевозку грузов по военному тарифу.» Мне вообще не очень понятно, что именно вы в этом месте оспариваете. Я утверждаю простую вещь: в Липецкой школе знания перетекали от немцев к советским, а не наоборот. Вопрос не преувеличении или преуменьшении, а в самом факте помощи. Странно, но я нигде не читал пассажей типа: "Голландия возрождала немецкую военную мощь, предоставляла Германии самолеты! И потом эта же мощь на неё и обрушилась, Роттердам стал первой жертвой массированных бомбардировок Люфтваффе! Интересно, зачем она это делала?" Между тем, Голландия (в отличие от СССР) действительно предоставляла Германии самолеты, а Роттердам действительно стал жертвой первых массированных бомбардировок. Достаточно для самого факта самого факта. И что? Как что? Помощь в 20-е - начале 30-х годов шла не Гитлеру, а вполне себе демократической и слабой в военном отношении Веймарской Германии. Гитлеру мы подготовили в 1933 году аж 15 летчиков, и это был последний выпуск Липецкой школы. Впечатляет помощь, а? Есть (были) более важные "направления" (в первую очередь в политической сфере внутренней жизни Германии – выборы, Рейхстаг, устойчивость правительства и т.д.). Возможно. Но в связи с книгой Ю.Дьякова и Т.Бушуевой В.Суворов тоже высказывается вполне определенно (Последняя республика, глава 4, параграф 5): Без сталинской помощи Германия не смогла бы вооружиться, разгромить Европу и напасть на СССР. Так вот - могла. Вы внимательно читали свой же этот текст? "Вторая половина 20-х гг." не входит в период " 20-х - начало 30-х гг."? Так где что можно было покупать СССР тогда "только"? Так процесс был не одномоментным. До середины 20-х гг. СССР мог закупать передовую технику и технологии только в Германии. Со второй половины 20-х годов уникальность Германии в этом смысле исчезла, но налаженные связи остались. УВВС РККА переориентировалось на другие страны только после того, как убедились, что Германия - далеко не идеальный источник новых технологий. В цитированной мной статье этот момент относится к 1932 году: Когда в марте 1932 г. на переговорах в Москве с Миттельбергером Алкснис обратился с просьбой показать в Липецке высотный самолет и авиадизели, разработанные в ОКБ Г.Юнкерса, дать возможность познакомиться с работами фирмы «Фокке-Вульф» по вертолетам, а также продемонстрировать последние достижения в области автоматического управления самолетом и автоматического бомбометания, руководитель германских ВВС дал понять, что немцы не намерены привозить эти технические новинки в СССР. С тем же результатом закончились в ноябре 1932 г. переговоры советского и германского военного руководства о планах работы немецких военных центров в нашей стране. Рейхсвер явно избегал показа последних авиационных достижений Германии. . По странному совпадению в 1933 году советско-германское военно-техническое сотрудничество было свернуто. Я имел в виду "бумажный" вариант статьи, которая называется "С МАРКОЙ "СДЕЛАНО В ГЕРМАНИИ" Как Третий рейх помогал крепить оборонно-промышленный потенциал СССР" Автор – Владимир Журавлев. Спасибо, поищу. 1) Это еще вопрос, насколько существенны эти конкретные факты для теорий В.Суворова. См. выше. В.Суворов сам утверждает, что существенны. 2)Это у Вас не вызывает ничего, кроме раздражения какой-то другой взгляд на историю тех лет, кроме официального от ВЦСПС? Как видите нет, правда, при чем тут ВЦСПС, я не понял. И вообще, Ваши попытки что-то уточнить "фактами" лично мне показывает, извините, Вашу же необученность той истории. Точнее говоря, обученность поверхностную. Видимо, на уровне современных комиксов. Убедительно прошу от вас хотя бы один, но конкретный пример моей "обученности на уровне современных комиксов". Тогда и поговорим про лекции. С уважением, Кирилл Скрипкин
Закорецкий: gandalf пишет: прошло около 20 лет (с середины 40-х по середину 60-х), а до появления версии В.Суворова - еще 15 (1981 год, если я не ошибаюсь). Так что еще не вечер, не нашлось - не значит "не найдется". Ага! Когда были живы миллионы свидетелей кошмара войны, была создана якобы НЕПРАВИЛЬНАЯ теория её. Ошиблись то там, то там, бывает... Но вот теперь, разобрав коробку передач танка БТ до последнего винтика вот наконец-то и.. Ой, извините, пока не получается. Вот пройдет еще .....сто ...надцать лет, вот тогда и.... Извините, Вы это во 2-м классе начальной школы пропагандируйте. Мне не надо. См. мой предыдущий пост. Можете свою агитацию продолжать и далее. Лично меня она не убеждает. Агитацият (т.е. конечно, - пропаганда) бывает полезна. Но не в "исследованиях". И не в пародии на оное (чем Вы активно занимаетесь - извините, если чем-то обидел). Успехов в поисках! ================== (ЗЫ Как закончите, будьте так добры - пришлите его накоец-то мне мылом. Буду рад почитать с готовностью перковаться в самого правильного).
gandalf: Закорецкий пишет: 1) Значит, учебник по Вашему – пропаганда. Ладно, запомним, не впервой. А я о чем говорил? Чуть что не нравится – тут же вешаются ярлыки. Согласен, согласен! Любой учебник – "вранье и пропаганда". Ой, извините! Вы про вранье в учебниках не говорили? Я ошибся? А что ж по Вашему "пропаганда"? Вовсе не вранье? Но и не правда? Н-да-а-а.... А еще кто-то заикается, что софистикой не занимается. Ну правильно – танки тоже летают. Только низко-низко.... 2) Теперь об аннулировании Брест-Литовского договора. Значит, его аннулировала германская революция? Ну конечно! Никаких вопросов! Вот только.... А можно цитатку из "Декрета N: .... Германской Революции от ..... (числа)" ? С пунктиком: "N: __.... Брест-Литовский договор аннулировать. " И подписи (Председателя .... и Секретаря....) Позвольте-позвольте. Вы меня спросили, на каком основании был аннулирован Брестский договор. Я вам привел обоснование не из учебника, а напрямую из документа, которым РСФСР этот самый мир аннулировала. Какие еще вам нужны подтверждения? Кстати, этот документ уж никак не мог быть основан на Версальском договоре, поскольку появился 13 ноября 1918 года. Версальский договор тогда еще даже и не обсуждался. Значится так, спорить с Вами по Гражданской войне здесь в этой ветке я не собираюсь. А для начала могу поднять вопрос, каким образом прекратило работу Учредительное Собрание в январе 1918 года? Само разошлось? Или от пулеметных очередей? Вспоминать не будем? И не хотите напомнить, а ради чего все это затевалось? Ради чего сгноили миллионы своих с неподдельным энтузиазмом? Не? Беседовать не будем? (Уточнять там циферки, сколько сгноили миллионов – 10, 15, 20 ли?) А обязательный госэкзамен по Научному коммунизму напоминать не надо? (Про самое передовое НАУЧНОЕ учение!) И где оно теперь? (Вместе с бесчисленными кафедрами имени его?) Так почему страны Антанты строго говоря, не могли проконтролировать вывод немцев с Украины и других мест? Ведь территория как бы оказывалась БЕЗ ВЛАСТИ. Старая РИ уничтожена, власть коммунистов в Москве – в результате переворота (революции, т.е. НЕЗАКОННО). Продолжать? Так я и не призываю к этому спору. Я всего-то объяснил очевидную вещь: войска стран Антанты в 1918-22 гг. находились на территории РСФСР для того, чтобы свергнуть большевистское правительство. Можно относиться к нему как угодно, но большевикам, так или иначе, было не за что благодарить страны Антанты. Только-то. Ну конечно, товарищ Сталин был не дурак и действовал по закону: "с волками жить – по волчьи выть". Уже неоднократно попадалась такая мыслЯ в творчестве активных ИА. Конечно, все правильно! Куда ж там? Ессссесно! Какие вопросы? К Вам – никаких! Еще один водопад. Вы, Кейстут СвЕнтОВИНТОВИЧ (простите великодушно за невнимательность! ) в этом вопросе однообразно-утомительны. Или утомительно-однообразны. И в чем? Большая разница? СССР выгнали, а Германия сама плюнула? А вспоминать, за что выгнали, не будем? За мелкие шалости? А как Молотов вызывал послов стран Прибалтики к себе в 12 ночи и ставил их по стойке смирно, - это не интересно? Это к делу не относится? Это вполне нормально? Будем, будем - за войну против Финляндии. Только вот что странно - когда Германия Чехословакию захватывала в 1939 году, никто против неё войск не собирал и планы помощи Чехословакии не строил (это в отличие от Зимней войны, как можно догадаться). А оттяпывание у Чехословакии Судет Англия и Франция даже санкционировали подписями первых лиц. Извините, так я не понял, о чем беседуем? Значит, с советской версией Великой Отечественной войны Вы не согласны? Или согласны? А с версией Суворова согласны? Или тоже не согласны? Или Вы согласны с версией Суворова, но в рамках советской версии Великой Отечественной войны? Может, Вы для начала определитесь, с чем Вы согласны-не согласны? А то у меня рябит в глазах. Хотя, лично мне беседа с раздвоившейся личностью никакого интереса уже не представляет. И приношу извинение, если на возможные Ваши очередные "разоблачения" непоняно чего отвечать не буду. В чем-то согласен, в чем-то не согласен. Равно я в чем-то согласен, а в чем-то не согласен с версией В.Суворова. Я же говорю, что по мере сил и возможностей пытаюсь уточнить некоторые интересные мне факты, без всяких глобальных амбиций, а вы мне не верите. edit>Чудак-человек, именно вы принялись напяливать на мне дурацкий колпак "истинного антирезуниста". А когда выяснилось, что он "нэ лэзит" ( (c) анекдот) вскричали про раздвоение личности. Да, ваш ярлык ко мне не подошел, но я ли в этом виноват? С уважением, Кирилл Скрипкин
Закорецкий: gandalf пишет: Вы, Кейстут СвЕнтОВИНТОВИЧ (простите великодушно за невнимательность! ) в этом вопросе однообразно-утомительны. Или утомительно-однообразны. .... В чем-то согласен, в чем-то не согласен. Равно я в чем-то согласен, а в чем-то не согласен с версией В.Суворова. Я же говорю, что по мере сил и возможностей пытаюсь уточнить некоторые интересные мне факты. ПонЯл. Ну так тогда расходимся как в море корабли. Как только определитесь окончательно, буду рад получить "финальный релиз" Вашего исследования на свою е-мелю с дублем здесь. А пока, коль Вы еще не определились, не вижу смысла вычитываться в Вашу офигенную уверенность. Уверенность - она или есть в полном виде или ее нет. А когда "в чем-то", "иногда", "местами"... ? В чем? Когда - иногда? (Или где?) В каких местах? По диагонали? Или столбиком? Требовать от Вас огласить полный список? Бесполезно, однако. Поэтому остается только пожелать Вам счастливого исследования!
Px: >войска стран Антанты в 1918-22 гг. находились на территории РСФСР для того, чтобы свергнуть большевистское правительство. Мимо, читаем Саттона, по-моему даже на этом форуме были ссылки
дед: gandalf Так учились немецкие летчики и танкисты на территории СССР(когда эта деятельность была запрещена в самой Германии)???? Учились. Так чего вы занимаетесь демагогией? Какая разница на чьи деньги? Какое кому дело за чьи деньги Бен Ладен в Афганистане живет. Он там ЖИВЕТ и обучает террористов. ====Так я и не призываю к этому спору. Я всего-то объяснил очевидную вещь: войска стран Антанты в 1918-22 гг. находились на территории РСФСР для того, чтобы свергнуть большевистское правительство. ==== Да ничего подобного. В Мурманске Архангельске Англичане вообще присутствовали по приглашению СОВДЕПОВ. Мало того, так они помогали "красным", против тех же "белофинов". Тоже самое и на Кавказе. И потом я все вспомнить немогу НИОДНОГО сражения с интервентами. ===Будем, будем - за войну против Финляндии. Только вот что странно - когда Германия Чехословакию захватывала в 1939 году, никто против неё войск не собирал и планы помощи Чехословакии не строил (это в отличие от Зимней войны, как можно догадаться). А оттяпывание у Чехословакии Судет Англия и Франция даже санкционировали подписями первых лиц. === Ну так ведь Антанта и санкционировала, ибо она и была автором Версаля, когда Европу перекроили фактически по живому. Просто СССРвская пропаганда, делает упор на Мюнхене, и тоже понятно почему. Чтобы скрыть свою неблаговидную роль(коварную), но это дело в Европе "расскусили" и СССР не допустили к советизации Европы в 38 году. Ваше объяснение объявления войны НА УНИЧТОЖЕНИЕ абсолютно не выглядит убедительным. Это перед кем Англия с Францией должны были оправдываться? Нас 50 лет учили - спали и видели, когда Гитлер пойдет на восток(и все делали для этого). Мало того, так нам и Пакт М-Р, подавался, как единственный выход из этой ситуации, мол мудрая партия добилась ДВА года передышки. Так что не убедительно у вас
Iskander: Px пишет: >войска стран Антанты в 1918-22 гг. находились на территории РСФСР для того, чтобы свергнуть большевистское правительство. Мимо, читаем Саттона, по-моему даже на этом форуме были ссылки «Уолл-стрит и большевицкая революция.» «Интервенция 14 держав в Советскую Россию» дед пишет: Мало того, так нам и Пакт М-Р, подавался, как единственный выход из этой ситуации, мол мудрая партия добилась ДВА года передышки. А потом говорят: "так ведь к 22.06.41 уже вся Европа на Германию работала!", получается - за дураков народ держат
дед: Iskander Дед... Так 50 лет народу лапшу развешивали на уши народу. Они и сейчас хотят лапши себе. Исаев для них специальную логику придумал. Вот они ей и следуют. На вопрос, зачем СССРу 25 тыс. танков? Следует ответ в Исаевской логике - А зачем Англии 15 линкоров? Им говорят, так учились в СССР немцы воевать? Нет отвечают(по-Исайски), они учились на немецкие деньги. Их спрашивают. Так напал СССР на Польшу, Финляндию, прибалтику, Бессарабию??? А ... это говорят(по Исайски), не считается. СССР обеспечивал безопасность своих рубежей. Т.е. занимаются тем, что по-русски называется - словоблудье. И так кругом. Понятно, что это в основном молодежь. У них "святая" вера в бумажку, которую они называют "документы", чисто савецкая натура(вырабатывается). В СССРе тоже народ свято верил газетам "Правда", пока не понял, что в "Правде" далеко не всегда правда, а чаще ЛОЖЬ. В.Суворов свои книжки писал для людей, понимающих, что такое савецкая СИСТЕМА. Потому главными "опровергателями" и выступают люди, которые об СИСТЕМЕ представления не имеют, вроде Исаевых(в силу их возраста). Отсюда в них априорная агрессивность, не терпимость. Выглядят смешно попытку краеведов А.Исаевых и Ко выдать за историческое исследование. Молодых "завораживает" фигуряние краеведов номерами дивизий и армий, фамилиями командиров. Как будь-то это и есть история страны. Когда под видом истории страны подается, история боевого пути 3-й Гв. т. армии и т.п., т.е. чистой воды КРАЕВЕДЕНИЕ. Когда(на той же Милитере), до хрипоты "историки" спорят, кто там первым вошел в город. Одни говорят Поппель, другие говорят не Поппель. Вот вся суть ихней истории. Я спрашиваю, чего вы спорите? Первым туда вошел не Поппель. Первым туда вошел РЯДОВОЙ ВАНЯ ИВАНОВ - русский солдат. И это в любом случае. Вот так происходит подмена(чисто шулерский прием), когда краеведение выдается за историю, в результате за деревьями не видят леса. К.Закорецкий прекрасно описал этот прием, он называется - софистика.
Iskander: дед пишет: Исаев для них специальную логику придумал. Вот они ей и следуют. Тогда можно предположить, что план-«Барбаросса» был создан "на всякий случай" (ведь по Исаеву у всех европейцев такие планы накануне 2WW были) дед пишет: краеведение выдается за историю, в результате за деревьями не видят леса. С одной стороны им же нужно изображать в инете прения настоящих любителей военной истории СССР (вспоминается анекдот про раскачивание вагонов пассажирами из брежневского поезда, застрявшего на ж/д), а с другой стороны они пытаются использовать вышеупомянутый эффект ("за деревьями не видно леса") для привлечения внимания к непринципиальным деталям и его увода от осмысления общей картины, ведущего к нелицеприятным для них предположениям.
дед: Iskander пишет: (ведь по Исаеву у всех европейцев такие планы накануне 2WW были)Тогда можно предположить, что план-«Барбаросса» был создан "на всякий случай" Совершенно верно. Причем при этом умалчивается, что раз существует план наступательный, то и должен быть установлен СРОК(дата) этого наступления. Спрашиваешь. К чему готовились? К обороне, говорят. Но если к обороне, тогда почему(по-Исаеву) войска находились в непонятно каком построении, т.е. не готовы не к наступлению, не к обороне. Т.е. вся Исаевская "сказка" всего лишь перепев бывшей Агитпроповской. Только те пели, что танков и самолетов было МАЛО, а эти нам рассказывают, что и танки и самолеты были полное ГУМНО, а солдаты и офицеры, сплошь не подготовленные дураки. Другими словами повторяют ВЕРСИЮ Гитлера-Геббельса, про колосс на глинянных ногах, а русский народ - недочеловеками. Iskander пишет: С одной стороны им же нужно изображать в инете прения настоящих любителей военной истории СССР Верно. Особенно умиляет, делание фетиша из т.н. документов. Документы конечно весчь хорошая, только они плохо знают, что документы в СССР были "вещью в себе". Даже существовала поговорка, мол не важно как сделать, важно, как отчитаться. Кроме того и К. Закорецкий совершенно прав, в том, что многие документы могли быть самой обыкновенной ДЕЗОЙ. Надо просто вспомнить время(самое главное его понимать) когда они готовились. Когда 37-38 среди высших военных , в т.ч. и Генштабе, были "обнаружены" ШПИОНЫ. Например теже соображения(записки). Скажем, как попали в архивы "Соображения" от 15 мая 41г.? Тот кто знает систему делопроизводства должен был сразу задаться этим вопросом. Бумага составлена рядовым исполнителем и НИ КЕМ не утверждена, в то же время, документ представляет собой "Атомную" бомбу, по характеру сведений в ней содержащихся, а самое главное НАМЕРЕНИЙ. Кроме того она АРХИ секретна, т.к. содержит убийственный компромат на руководство страны. Сталин(по словам Жукова) её категорически отверг и после этого она попадает в архив. Что за ЧУШЬ??? И потом такая бумага просто не могла появиться без ПРЯМОГО указания Сталина, по определению ибо содержит в себе ПОЛИТИЧЕСКИЙ акт, т.е. момент входящий в компетенцию, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО политического руководства страны, т.е. Сталина. А в те поры, вторжения в чужие прерогативы(самого Сталина), каралось пулей в затылок. Потому я полагаю, что это именно ДЕЗА(потому и в архиве, если только не современное сочинение). Потому и не подписана(с понтом), пусть враги думают, что это у военных руки чешутся, а т. Сталин за мир и дружбу. Потом Исайцы с пеной доказывают, что мол мемуары, это полный атстой. Чудаки. Мемуары-то как раз и есть те источники, где люди могут ПРОГОВОРИТЬСЯ, а это и есть находка для аналитика. И вот так кругом. Потому мне изыскания К.Закорецкого, представляются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО важными и полезными. А Исаевы пишут для "бабла", пусть пишут.
АК: Iskander пишет: Тогда можно предположить, что план-«Барбаросса» был создан "на всякий случай" (ведь по Исаеву у всех европейцев такие планы накануне 2WW были) Мне лично из Исаева понравилось вот это: Замечу, что сама по себе целесообразность обороны как вида боевых действий этими рассуждениями под сомнение никак не ставится. При выборе наступательного образа действий все равно придется обороняться на большей части фронта. Гонка наступлений на различных участках фронта автоматически означает гонку обороны на попавших под удар противника направлениях. Переведите, кто может. И вывод: «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР».
Iskander: АК пишет: вывод: цитата: «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР». В таком случае наступательный план-«Барбаросса» — это оптимальное решение задачи обороны страны для гитлеровской Германии от военной угрозы сталинского СССР Вот вам и новоиспечённый краснознамённый геббельсовец-Исаев
Rus-Loh: дед пишет: Так учились немецкие летчики и танкисты на территории СССР (когда эта деятельность была запрещена в самой Германии)???? Учились. Они много где учились. В том числе и в Дании, Швеции, Испании и даже в... Англии.
Rus-Loh: дед пишет: Вот еще один "момент" истории. Вот нас учили(а я уже очень пожилой), что мол империалисты Англии и Франции пуще всего на свете хотели вырастить Гитлера и направить его экспансию на "молодое" савецкое государство(СССР). Не верите мне, открывайте любой учебник истории СССР и проверьте. И тут для меня загадка. Вот они направляли Гитлера на восток направляли, НО почему-то как только Гитлер ПОШЕЛ на тот самый восток, ему империалисты объявили войну. Причем не просто войну, а войну на УНИЧТОЖЕНИЕ (причем без вариантов). Упал под стол. "Странная война на уничтожение". :)
Rus-Loh: дед пишет: Учили Гудериана на свою голову? УЧИЛИ. НЕ УЧИЛИ. Гудериан на объект "Кама" приезжал ОДИН РАЗ. С инспекцией.
Rus-Loh: Кстати - повторяю вопрос: А откуда Резун вообще взял, что кто-то в СССР называл Гитлера "Ледоколом Мировой Революции"? Ссылочкой не порадуете, господа резунисты?
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Они много где учились. В том числе и в Дании, Швеции, Испании и даже в... Англии Да хоть в Гондурасе. Это "отмазка" для дефективных из серии ИА, мол в Англии линкоры строят. Вопрос стоит однозначно. В СССР немецкие танкисты-летчики учились??? УЧИЛИСЬ. Значится все ваши "опровержения" засуньте себе в известное место.
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Упал под стол. "Странная война на уничтожение". :) Что-то вы лихо под стол падаете. Не зашибете голову. А разве странная война отменяет тезис войны на уничтожение? Отнюдь. И это доказано самой историей. Начали в сентябре 39г., закончили уничтожением фашизьма в мае 45г. Может опрвергать будете? Попытайтесь.
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: А откуда Резун вообще взял, что кто-то в СССР называл Гитлера "Ледоколом Мировой Революции"? Ссылочкой не порадуете, господа резунисты? Название емкое и соответствует сути. А все остальное до лампочки. Не имеет принципиального значения. Хотя где-то читал.
Rus-Loh: дед пишет: Да хоть в Гондурасе. Это "отмазка" для дефективных из серии ИА, мол в Англии линкоры строят. Вопрос стоит однозначно. В СССР немецкие танкисты-летчики учились??? УЧИЛИСЬ. Значится все ваши "опровержения" засуньте себе в известное место. Хе-хе... Фиксируем: с Гудерианом дедушка обосрамшись. И даже стажировок офицеров гитлеровского ВЕРМАХТА (а не веймарского рейхсвера) в Англии отрицать не отваживается. Это хорошо, но это еще не все, милейший. Потому как немецкие летчики и будущие танкисты в СССР учились у немецких же инструкторов. Профит СССР состоял в том, что у этих же (подчеркиваю - НЕМЕЦКИХ) инструкторов учились (на - опять подчеркиваю - НЕМЕЦКИХ самолетах и "гросстракторах") так же и русские курсанты. Так что немцы в СССР не только учились (сами у себя!), но и УЧИЛИ советских летчиков и танкистов. Это к тому, что дедок хитер - сперва "учили Гудериана?", а когда оказалось, что НЕ УЧИЛИ сменил пластинку - мол УЧИЛИСЬ. А кто у кого учился - не суть важно... Теперь пошли дальше... дед пишет: 1. А разве странная война отменяет тезис войны на уничтожение? Отнюдь. И это доказано самой историей. Начали в сентябре 39г., закончили уничтожением фашизьма в мае 45г. Может опрвергать будете? Попытайтесь 2. 1. "Странная война" - это ОТСУТСТВИЕ войны. Любой. "Тезис войны" она отменяет - что на уничтожение, что не на уничтожение. 2. Легко. Сделали войну "странной" господа Чемберлен и Даладье с Лавалем. Это они закончили ее в 1945 уничтожением фашизьма? НЕ ОНИ?!? Да кое-кого из них еще и повесили в 1945? Ну надо же... Экая неувязочка Ну что ж - разберемся с неувязочкой. Тут фишка в том, что Чемберлен с Даладье сделали войну "странной"именно потому, что воевать с Германией не желали, а желали продолжать мудрую мюнхенскую политику натравливания Германии на СССР. Закончилась сия политика отнюдь не в 1945, а несколько раньше - в 1940. дед пишет: А откуда Резун вообще взял, что кто-то в СССР называл Гитлера "Ледоколом Мировой Революции"? Ссылочкой не порадуете, господа резунисты? Название емкое и соответствует сути. А все остальное до лампочки. Не имеет принципиального значения. Хотя где-то читал. Фиксируем: докУментов, из коих следует, что кто-то когда-то в СССР называл Гитлера "Ледоколом Мировой Революции" в распоряжении резунистов не имеется. Резун это просто ВЫДУМАЛ. Но резунистам сей факт - до лампочки. Что и требовалось доказать.
Путник: Rus-Loh пишет: И даже стажировок офицеров гитлеровского ВЕРМАХТА (а не веймарского рейхсвера) в Англии отрицать не отваживается. Это хорошо, но это еще не все, милейший. Потому как немецкие летчики и будущие танкисты в СССР учились у немецких же инструкторов. Профит СССР состоял в том, что у этих же (подчеркиваю - НЕМЕЦКИХ) инструкторов учились (на - опять подчеркиваю - НЕМЕЦКИХ самолетах и "гросстракторах") так же и русские курсанты. Так что немцы в СССР не только учились (сами у себя!), но и УЧИЛИ советских летчиков и танкистов. Это к тому, что дедок хитер - сперва "учили Гудериана?", Ба! Узнаю автора "Босфорского похода"! Практически дословно передрано. Браво, Лох! Rus-Loh пишет: 1. "Странная война" - это ОТСУТСТВИЕ войны. Ай-ай-ай! Лох, есть такой Юрий Мухин. Он написал "Хрестовый поход". Там очень доходчиво, для Лохов, разжевано, почему война получилась "странной". А Гитлера назвал ледоколом САМ товарищ Сталин. Читайте "избранные речи".
Rus-Loh: Путник пишет: А Гитлера назвал ледоколом САМ товарищ Сталин. Читайте "избранные речи". Ссылку и конкретную цитату, плиз...
Rus-Loh: Путник пишет: Ба! Узнаю автора "Босфорского похода"! Практически дословно передрано. Браво, Лох! Гы! А конкретную цитату для сравнения привести не затруднит?
дед: Rus-Loh пишет: Rus-Loh Чего вы крутитесь? Ровно вошь на гребешке. Учились в СССР? Учились. А все профиты по барабану. Слив засчитан. хе-хе. Rus-Loh пишет: . "Странная война" - это ОТСУТСТВИЕ войны. Любой. Ой как интересно. Обхохочешся. Мол Чемберлены не стремились. Хе-хе. С А.Исаевым вы подружитесь, уроки будете вместе учить. В общем сходите на базар, купите курицу и е... ей мозги. Свободны, как муха в полете. Но резунистам сей факт - до лампочки. До лампочки. Вы нам давайте че нить про построение обороны, завлекательно расскажите. Особливо ссылаясь на воспоминания Баграмяна и Сандалова, Жукова, главное с профитами. Вместе и похохочем.
Rus-Loh: дед пишет: Вы нам давайте че нить про построение обороны, завлекательно расскажите. Особливо ссылаясь на воспоминания Баграмяна и Сандалова, Жукова, главное с профитами Сандалова?!? Того самого, "секретными мемуарами" которого Резун восхищается в "Самоубийстве"? Извольте: Сандалов Л.М. Первые дни войны Боевые действия 4-й армии 22 июля - 10 июля 1941 г. Москва Военное издательство 1989 стр. 39-40 В ущерб подготовке подразделений и частей личный состав на длительное время привлекался к строительству пограничных оборонительных сооружений, жилых помещений, складов, столовых, конюшен, стрельбищ, тиров, танкодромов, спортгородков и т. д. После передислокации войск к новой границе большое количество личного состава, кроме того, отрывалось от боевой подготовки для охраны многочисленных карликовых военных складов и несения службы суточного наряда. Значительная часть ошибок в боевой подготовке наших войск, особенно вред условностей в тактической подготовке, наглядно выявилась в советско-финляндской воине. На основе опыта этой войны осенью 1940 года в войсках приграничных военных округов управлением бое-пон подготовки Советской Армии проводились показные отрядпые учепия под лозунгом «Учить войска действовать, как на войне, и только тому, что будет нужно на войне». Учения проводились непосредственно под руководством Народного комиссара обороны. Такие учепия состоялись и в 4-й армии в районе Брестского артиллерийского полигона. На хорошо организованных показных учениях стрелковые полки выводились в полном составе, с тыловыми подразделениями, имели танковые группы поддержки пехоты (за счет 29-й танковой бригады) и наступали за разрывами снарядов поддерживающей артиллерии (за огневым валом). В обороне отрывались ячейковые окопы. На отдельных участках ставились проволочные заграждения и минные поля (из учебных мни). Широко применялись радиосредства. Позднее подобные учения проводились под руководством командования армии п командиров соединений во всех частях армии. Однако все предвоенные учения по свопм замыслам п выполнению ориентировали войска главным образом на осуществление прорыва укрепленных позиций. Манёвренные наступательные действия, встречные бои, организация и ведение обороны в сложных условиях обстановки почти не отрабатывались. Кроме того, достигнутая па учениях сколоченность подразделений и частей вскоре нарушилась, так как большинство рядового и значительная часть приписного офицерского сотава перед очередным призывом военнообязанных были уволены в запас. Увольнение солдат и офицеров в запас - это, надо полагать, явный признак подготовки агрессии. стр.40-41 Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генеральпого штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округл (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 н 3-я армпп Западного фронта, прикрывая сосредоточение н развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слопнм, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отброспли его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции. Ну как, дедушка? Опять обосрамшись? Марш портки стирать.
дед: Rus-Loh Да чего их стирать-то заяц? Где тут про оборону? Оборона вещь серьезная. Тут 3-мя строчками не обойтись. Потом, рядовых отправили на дембель, а офицеры-то с чего ради уволились? Беда с вами. Мы в отличии от вас (дурачков), понимаем, что Ген. Сандалов должен был че то писать, в свете концепции Агитпропа. Где тут у него про стратегическую оборону? Чего 22 т.д. делала в Бресте? Как она оборонялась 22.06. 41. хе-хе. Зачем концентрация осуществлялась в выступах(Белостокском и Львовском). Вы нам тут еще про метание гранат расскажите из воспоминаний Баграмяна. Засранец. Марш портки стирать.
Rus-Loh: дед пишет: Потом, рядовых отправили на дембель, а офицеры-то с чего ради уволились? Беда с вами. Мы в отличии от вас (дурачков), понимаем, что Ген. Сандалов должен был че то писать, в свете концепции Агитпропа. Гы-гы! А чего ж Резун по поводу этого мемуара ликовал: 1 Эта книга ломала мою жизнь. Увидеть такую книгу - то же самое, что обернуться вдруг на переезде и ощутить всем существом слепящий прожекторами, летящий из мрака экспресс в тот самый момент, когда не остается времени даже на прощальный вопль. А самое интересное в том, что книгу эту даже не надо было читать. Она оглушала и плющила одним только названием, только титульным листом. Взглянул - и умри. Взглянул - и лопни от изумления. О существовании этой книги я впервые узнал в секретной библиотеке Киевского высшего общевойскового командного Краснознаменного училища имени М. В. Фрунзе. В этом пышном титуле так много слов и в то же время - ничего не сказано. Кто не посвящен, тот никогда не догадается, кого готовили в тех стенах. Тем более что Московское высшее общевойсковое командное училище - это одна песня, Ленинградское - другая, а Киевское - третья. Тут лучше параллелей не проводить. Так вот, привели меня, зеленого курсантика, к присяге, дали допуск, и вот я - за броневой дверью секретной библиотеки. В самый первый раз. А для меня посещение секретной библиотеки - вроде как неофициальный визит в чужой гарем: уж очень любопытно. В библиотеке - тишина и покой. И образцовый порядок. К полкам не пускают. Есть каталог - и ищи. Что потребуешь - поднесут. После соответствующей процедуры. И вот я перебираю карточки, как скупой рыцарь жемчужины. А в карточках названия одно другого сладостнее: Изделие З Р 10. Звучит то как: ТРРРИ ЭРРР Десяттть! Или вот: У 5 ТС. Кстати, это то же самое, что и 2 А 20. Такая штука стояла на Объекте 166. А Объект 166 - это вовсе не военная база. Это танк. В те времена - весьма секретный. Широким народным массам не положено знать про изделия и объекты, а я могу просто заказать книгу на выбор и вникнуть. Проблема только в том, что глаза горят и разбегаются: З М 6, 2 П 27, Т 12А… Выбрать то что? С чего начать, чем закусывать? И вдруг на розовой карточке - то самое название книги. Название, которое разрывает человека на куски. 2 До сих пор не понял: как меня не разорвало? Удивляюсь: как это я остался жив, прочитав такое? Видимо, просто повезло. Но оглушило крепко. Две недели на зарядках и смотрах, на тренировках и поверках, на лекциях и семинарах я жил в режиме полного отключения. Вернее, кто то за меня жил, служил, чистил оружие, сапоги и сортиры, получал взыскания и поощрения, бегал, прыгал и орал строевые песни. А я, оглушенный и растоптанный, в мире отсутствовал. И вот через две недели, отдышавшись, отправился снова в секретную библиотеку. За броневую дверь. Эмоции - отключил. Нашел в каталоге ту самую розовую карточку и, стараясь чувств не проявить, книгу заказал. Я ведь ее еще и не видел, я всего только название на карточке прочитал. И вот она передо мной. Небольшая. Серенькая. В правом верхнем углу гриф - "Секретно" и инвентарный номер - 0341. Автор - генерал полковник Л. М. Сандалов. Название - "Боевые действия войск 4 й армии Западного фронта в начальный период Великой Отечественной войны" (Воениздат, 1961). 3 Что, стукнуло вас название? Как колуном между глаз? То то. Вот и передо мной когда то после прочтения титульного листа свет померк. Вы то сейчас к сенсациям привыкли, к обличениям. Сейчас если название это и бьет, то не насмерть. А в те годы оно воспринималось как убойное. Нас то учили, что война была великой и отечественной. Нам говорили, что война была святой и освободительной. И некоторые этому верили. Я - в их числе. И вот оказалось, что история войны, которую мы изучали, - это лапша на наши развесистые уши. История, которую нам рассказывали, - это баллады для толпы, для широких народных масс, для непосвященных. А тут, за броневой дверью, за стальными решетками, за несокрушимыми стенами, за широкими спинами вооруженных автоматами часовых, за звериным оскалом караульных собак, за бдительным взглядом "Особого отдела", защищенная допусками, пропусками, печатями, учетными тетрадями, инструкциями по секретному делопроизводству хранится совсем другая история той же войны. И тайные воспоминания генерала Сандалова тут вовсе не в единственном числе.
АК: Rus-Loh пишет: Увольнение солдат и офицеров в запас - это, надо полагать, явный признак подготовки агрессии. Увольнение приписного состава ПЕРЕД ОЧЕРЕДНЫМ ПРИЗЫВОМ Вы выделили, а вот это: все предвоенные учения по своим замыслам и выполнению ориентировали войска главным образом на осуществление прорыва укрепленных позиций. Манёвренные наступательные действия, встречные бои, организация и ведение обороны в сложных условиях обстановки почти не отрабатывались. как то прошло мимо Вашего внимания. нанесли противнику поражение, отброспли его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции. И это тоже.
Rus-Loh: дед пишет: Да чего их стирать-то заяц? Где тут про оборону? Оборона вещь серьезная. Дедуля, Вы эту книжку явно не читали - так хоть не позорьтесь. Там вся вторая глава - сплошь про планы обороны, которые были ... в пресловутых "красных пакетах": стр.22 Задачи войск 4-й армии по плану прикрытия государственной границы В апреле 1941 года командование 4-1 армии получило из штаба Западного Особого военного округа директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. В ней указывалось, что "с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск вся территория округа разбивается на армейские районы прикрытия границы (РП)... 1. Общие задачи войск округа по обороне госграницы а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов Стр. 23-24 занята статистическими таблицами боевого состава 4-1 армии. стр. 25 - не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа -прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; a) — пе допустить вторжения как наземного, так и воз-душиого противппка на территорию округа; — прочно прикрыть отмобилизованпе, сосредоточение и развертыианпе войск округа; б) противовоздушной обороной п действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе; д) не допустить сбрасывания и высадки воздушных десантов и диверспонпых групп противника. Оборона госгранпцы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны поставить — упорную оборону укрепленных районов п созданных по линии государственной границы полевых укреплений с использованием всех сил и средств... б) особое внимание уделпть ПТО. В случае прорыва крупных мотомехсоединенпй борьба с ними и их уничтожение будет осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских брпгад, авиации, механизированных корпусов остается в распоряжении командующего войсками округа. Задачей армий в этом случае будет — закрыть прорыв па фронте и не допустить вхождение в него мотопехоты и полевых войск противника. Задачи противотанковых артиллерийских бригад сводятся к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника и мощным артиллерийским огyем совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрударов наших механизированных корпусов. Задачей механизированных корпусов будет, развернувшись под прикрытием противотанковых артиллерийских брпгад и средств ПТО частей, мощными фланговыми п концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехсоединенпям противника и ликвидировать прорыв». Для выполнения поставленных задач по обороне государственной границы войска прикрытия (армии первого эшелоца округа) распределялись по районам прикры- Стр. 25-26 занята статистическими таблицами и географической схемой стр.27 тия. Практически это означало, что каждая из этих армий организовывала свой район прикрытия. Для 4-й армии ответственным направлением являлось направление Брест, Барановнчи. Исходя пз этого, ей была нарезана полоса с разграничительными линиямп: справа— (иск.) Дрохичип, (иск.) Гайновка, Коссово; слева — (иск.) Демблин, Влодава, Невеж и далее по р. Припять (схема 4). В связи с изменением правой разграничительной линии округ передал для строительства южный участок Замбровского укрепленного района 74-му управлению начальника строительства (УНС) и включил его в состав Брестского укрепленного района. В директиве округа был определен следующий состав армейского района: «Район прикрытия № 4 (Брестский) Управление 4-й армии; Управление 28-го стрелкового корпуса с корпусными частями; 42, 6, 75 и 100-я стрелковые дивизии; Управление 14-го механизированного корпуса с корпусными частями; 22-я п 30-я танковые и 205-я моторизованная дивизии; 120-й п 138-й гаубичные артиллерийские полки РГК; 62-й Брестский укрепленный район; 10-я смешанная авиационная дивизия; 89-й пограничный отряд; Начальник района прикрытия — командующий 4-й армией». Для командования армии вначале было неясно, почему в состав армейского района прикрытия не включалась 49-я стрелковая дивизия, в то время как полоса армии расширялась за счет Семятпчского участка Замбровского укрепленного района. При уточнении в штабе округа выяснилось, что по окружному плану прикрытия позднее па стыке 4-й и 10-й армий намечалось создание района прикрытия № 3 пз войск 13-й армии, в состав которой включались 49-я стрелковая дивизия 4-й армии и 113-я стрелковая дивизия 10-й армии. Пока же этот будущий район временно включался в полосы 4-й и 10-й армий. 49-ю и 113-ю стрелковые дивизии до прибытия управления 13-й армии надлежало использовать на оборонительных работах на левом фланге 10-й армии, а 42-го стрелковую дивизию, включенную в состав рай- Страницу 28 я просто сфотографировать забыл. стр.29 14-й механизированный корпус сосредоточивается в противотанковом районе и из-за отсечной позиции Каменец, Щерчево, Дзядувка атакует противника во фланг и тыл в общем направлении па Жабпнка и совместно с частями 47-го стрелкового корпуса (1- 47-й стрелковый корпус находился в подчинении округа. Этот пункт директивы имел целью установить порядок взаимодействия 47-го стрелкового п 14-го механизированного корпусов, а также 10-й авнацнонпоп дивизии в случае прорыва механизированных соединений противника на брестско-барановичском направлсппп. — Прим. авт.) уничтожает прорвавшегося врага». В конце директивы штаба округа (ни. 5—7) давались общие указания войскам о строительстве тыловых оборонительных позиций, о материальном обеспечении и порядке ввода в действие плана прикрытия. Они сводились к следующему: «5. Кроме строительства первой п второй линий укрепленного района, полос предполья п полевого усиления укрепленного района, которые строятся в настоящее время, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ на них будут произведены на полевой поездке в июле 1941 года. 6. Материальное обеспечение войск. До 15-го дня мобилизации армии отпускается: огнеприпасов — три боекомплекта, горючего для боевых машин — три заправки, для транспортных машин — пять заправок, продфуража — 15 суточных дач. Потребность покрывается: боеприпасами — один боекомплект в войсках, два боекомплекта в окружных складах; горючим — две заправки в войсках и три заправки в окружных складах; продфуража — за счет текущих и неприкосновенных запасов войск. 7. Общие указания: план прикрытия вводится в действие при получении шифротелеграммы за подписью командующего войсками, члена Военного совета н начальника штаба округа с условным содержанием: «Вскрыть «красный пакет» и приступить к действиям по плану» . Из окружного плана прикрытия видно, что на 4-ю армию возлагалась задача организации обороны в одном из четырех районов прикрытия округа. Так что стирайте портки, дедуля...
АК: Не Дед но отвечу. Rus-Loh пишет: Задачи войск 4-й армии по плану прикрытия государственной границы Разницу между прикрытием Госграницы ДО проведения отмобилизования и планом после проведения оного не улавливаете.
Rus-Loh: АК пишет: Увольнение приписного состава ПЕРЕД ОЧЕРЕДНЫМ ПРИЗЫВОМ Вы выделили, а вот это: все предвоенные учения по своим замыслам и выполнению ориентировали войска главным образом на осуществление прорыва укрепленных позиций. Манёвренные наступательные действия, встречные бои, организация и ведение обороны в сложных условиях обстановки почти не отрабатывались. как то прошло мимо Вашего внимания Голуба, читайте саму книжку еще раз: На основе опыта этой (ФИНСКОЙ - примечание) войны осенью 1940 года в войсках приграничных военных округов управлением бое-пон подготовки Советской Армии проводились показные отрядпые учепия под лозунгом «Учить войска действовать, как на войне, и только тому, что будет нужно на войне». Учения проводились непосредственно под руководством Народного комиссара обороны. Такие учепия состоялись и в 4-й армии в районе Брестского артиллерийского полигона. На хорошо организованных показных учениях стрелковые полки выводились в полном составе, с тыловыми подразделениями, имели танковые группы поддержки пехоты (за счет 29-й танковой бригады) и наступали за разрывами снарядов поддерживающей артиллерии (за огневым валом). В обороне отрывались ячейковые окопы. На отдельных участках ставились проволочные заграждения и минные поля (из учебных мни). Широко применялись радиосредства. Позднее подобные учения проводились под руководством командования армии п командиров соединений во всех частях армии. Однако все предвоенные учения по свопм замыслам п выполнению ориентировали войска главным образом на осуществление прорыва укрепленных позиций. Так что Сандалов тут как раз (сквозь зубы) признает , что эта ситуация возникла как следствие войны с Финляндией - всех (даже войска, расквартированные на границах с ираном и Афганистаном) ориентировали именно на отработку прорыва укрепрайонов. Что было, разумеется, неверно - но о подготовке РККА к сверхглубоким прорывам, нарисованным буйным воображением Резуна, отнюдь не свидетельствует. АК пишет: как то прошло мимо Вашего внимания. нанесли противнику поражение, отброспли его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции. И это тоже. А Вы бы чего хотели? Чтобы планы предусматривали отступление до Москвы, с оставлением важнейших экономических районов противнику? Тут все как раз правильно предусмотрено - армии прикрытия принимают на себя первый удар, сдерживают наступление противника в период проведения мобилизации и развертывания, а потом подходят отмобилизованные части - и отбрасывают агрессора. Где тут основания для резуновского бреда про "неожиданный и всесокрушающий удар по Германии"?
Rus-Loh: АК пишет: Разницу между прикрытием Госграницы ДО проведения отмобилизования и планом после проведения оного не улавливаете. А Вы улавливаете разницу между свистом Резуна про "сталинский план агрессии" и тем, что тут написано - сперва ОБОРОНА для отражения первого удара агрессора, а ЗАТЕМ контрнаступление. А разницу между тем, что свистит Резун и РЕАЛЬНЫМ содержанием "красных пакетов" улавливаете?
АК: Rus-Loh пишет: Голуба, читайте саму книжку еще раз Воздержитесь от распальцовки, уважаемый . Я, насколько помню, Вам не хамил. Вы сами выделили кусок текста. Я Вам заметил, что в этом куске Вы выделяете цитаты Вы по своему разумению, не замечая или не желая замечать описанной картины боевой подготовки войск в целом. Сквозь зубы Сандалов замечает или еще сквозь что-то, я не разбираюсь. Написано русским по-белому. Действия в обороне не отрабатывались. Какая разница в связи с чем и на основе какого опыта шли учения? Шли они в районе Брестского полигона. Тренировались части армии дислоцирующейся там же. С участием наркома обороны. По своему хотению командарм характер боевой подготовки войск не устанавливает. Rus-Loh пишет: А разницу между тем, что свистит Резун и РЕАЛЬНЫМ содержанием "красных пакетов" улавливаете? План действий 4-й армии, запечатанный в красный пакет, не распространяются на все вооруженные силы. Каждому соединению и объединению задачи ставятся отдельно, в соотвествии с их дислокацией. У Вас есть содержание ВСЕХ красных пакетов? Поделитесь. Rus-Loh пишет: А Вы бы чего хотели? Чтобы планы предусматривали отступление до Москвы, с оставлением важнейших экономических районов противнику? Я хотел бы прежде увидеть эти планы. Планы эти по-большому счету никому не известны. Обсасывать одни и те же куски из обрывков в Малиновке смысла не вижу. Про прикрытие границы на время отмобилизования всем все понятно. И еще увидеть профессиональную рецензию на исаевский бред об "обычной практике" наступать во время наступления противника. Для справки. То, что написал Резун для меня не Библия.
Rus-Loh: АК пишет: План действий 4-й армии, запечатанный в красный пакет, не распространяются на все вооруженные силы. Каждому соединению и объединению задачи ставятся отдельно, в соотвествии с их дислокацией. Вот именно. 4-я армия дислоцирована как раз в столь любимом Резуном Белостокском выступе. Типа там все забито войсками, которые вот-вот ринутся на Варшаву. А тут - на тебе: задачи на ОБОРОНУ. Облом-с, однако у Резуна... АК пишет: И еще увидеть профессиональную рецензию на исаевский бред об "обычной практике" наступать во время наступления противника. Гы! Смотрим на Западный фронт. Сентябрь 1914 г. Немцы успешно наступают между Парижем и Верденом, переходят Марну и... Что делает маршал Фош? Начинает наступление на реке Урк - на правом фланге немецкой наступающей группировки. Не иначе, как сбрендил Фош... Декабрь 1944 г. Немцы переходят в наступление, успешно прорывают оборону, рвутся к Антверпену... Что делает Эйзенхауэр? Перебрасывает армию Паттона для наступления на Бастонь с юга. Не иначе, как сбрендил Эйзенхауэр.
АК: Rus-Loh пишет: Гы! Смотрим на Западный фронт. Сентябрь 1914 г. Гы. Давайте посмотрим на Куликовскую битву. Из восточного фронта 1941-1942 что-нибудь. Только наступление и КОНТРнаступление не путаем. Rus-Loh пишет: Вот именно. 4-я армия дислоцирована как раз в столь любимом Резуном Белостокском выступе. Таки ВСЕ красные пакеты ВСЕХ армий в Белостокском выступе предъявите? Или только тех, которым поставлена задача прикрытия границы?
Rus-Loh: АК пишет: Из восточного фронта 1941-1942 что-нибудь. Извольте - Смоленское сражение, июль-август 1941 г. Немцы захватили Смоленск 16 июля и обошли Смоленск с севера. Оставалось только узенький коридорчик пережать. Что делает Жуков? Начинает наступление с юга - из Рославля на Починок группой Качалова - и с севера - из Белого на Духовщину группами Хоменко и Калинина. Одновременно Рокоссовский "разжимает" коридор . В итоге немцы (у которых танковые дивизии оторвались от пехоты) попадают в затруднительное положение - и переходят к обороне., что позволяет большей части 19 и 20 армий выйти из "мешка". АК пишет: Только наступление и КОНТРнаступление не путаем. Не путаем. КОНТнаступает тот, кто до того оборонялся. Тот, кто наступает НА ДРУГОМ участке фронта - тот просто наступает.
Rus-Loh: АК пишет: Гы! Смотрим на Западный фронт. Сентябрь 1914 г. Гы. Давайте посмотрим на Куликовскую битву. Пристрастие резунистов к мухлежу неистребимо. См. сюда: Rus-Loh пишет: Гы! Смотрим на Западный фронт. Сентябрь 1914 г. Декабрь 1944 г. .
Rus-Loh: АК пишет: Таки ВСЕ красные пакеты ВСЕХ армий в Белостокском выступе предъявите? Резунист, очевидно, уверен, что одной армии в Белостокском выступе приказ вышел обороняться, а остальным - наступать. Придется ткнуть носом еще раз: В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба Западного Особого военного округа директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. В ней указывалось, что "с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск вся территория округа разбивается на армейские районы прикрытия границы (РП)... Практически это означало, что каждая из этих армий организовывала свой район прикрытия. Для 4-й армии ответственным направлением являлось направление Брест, Барановнчи Заметили - "на армейские районЫ прикрытия", "КАЖДАЯ из армий"
дед: Rus-Loh Какой веселый мальчик. Чего доказать хочет не пойму. Чего опровергаете? Где чего про оборону написано? Беда с ними. Вместо обороны, про прикрытие. А даже прикрытие выглядит странно. Что прикрыла та же 4 армия? Что прикрыла 5-6 армия, а что 10???? Вы попробуйте своими словами. Типа - Однажды Осенью, Одиннадцатого Октября ....
Путник: Лох или дурак, или прикидывается дураком. Ибо не понимает, что написано в им же приведенных цитатах. (А если понимает?) Лох, между ОБОРОНОЙ и ПРИКРЫТИЕМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ принципиальная разница.
Rus-Loh: Путник пишет: Лох, между ОБОРОНОЙ и ПРИКРЫТИЕМ РАЗВЕРТЫВАНИЯ принципиальная разница. Вот это верно. Мобилизации и развертывания армии может происходить под прикрытием как обороны (как в планах СССР 1941), так и наступления (как в реальном 1939 г., когда на Польшу напала немецкая армия МИРНОГО ВРЕМЕНИ, а отмобилизованные соединения вермахта отправлялись на Западный фронт). Так что не надо ля-ля... Резуна поймали на явном вранье про "агрессивные военные планы" СССР лета 1941 года - а бедные резунята никак не могут отвертеться от такого казуса.
Rus-Loh: дед пишет: Какой веселый мальчик. Чего доказать хочет не пойму. Чего опровергаете? Где чего про оборону написано? Беда с ними. Вместо обороны, про прикрытие. А даже прикрытие выглядит странно. Что прикрыла та же 4 армия? Что прикрыла 5-6 армия, а что 10???? Вы попробуйте своими словами. Типа - Однажды Осенью, Одиннадцатого Октября .... (зажимая нос) Дедушка, да ты, я чувствую, портки не постирамши?!? Ф-ф-у-ууу!
АК: АК пишет: Воздержитесь от распальцовки, уважаемый Не доходит. Rus-Loh пишет: Вот именно. 4-я армия дислоцирована как раз в столь любимом Резуном Белостокском выступе. Типа там все забито войсками, которые вот-вот ринутся на Варшаву. А тут - на тебе: задачи на ОБОРОНУ. директива наркома обороны и начальника Генштаба командующему ЗапОВО от 10 апреля 1941 г. Задача войскам Западного фронта: "1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрыть наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта — овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с [399] Юго-Западным фронтом. 3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р. Нарев. 4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р. Неман, Щучин, Остроленка прочно прикрыть Лидское и Волковысско-Барановичеекое направления". Может это на несфотографированной странице? Rus-Loh пишет: Извольте - Смоленское сражение, июль-август 1941 г Извольте: Во исполнение указаний Ставки ВГК маршал С. К. Тимошенко решил силами специально созданных оперативных групп войск, выделенных из состава 29, 30, 24 и 28-й армий, перейти в контрнаступление, нанеся одновременные удары из районов Белый, Ярцево, Рославль в направлении на Смоленск, и во взаимодействии с 20-й и 16-й армиями разгромить вражескую группировку севернее и южнее Смоленска. Для содействия наступавшим с фронта войскам была создана кавалерийская группа (две дивизии) с задачей совершить рейд по тылам могилевско-смоленской группировки противника. Группа генерал-майора В. А. Хоменко силами трех стрелковых дивизий получила задачу: 23 июля нанести удар из района города Белый в направлении Духовщины и не позднее 25 июля совместно с войсками групп генерал-лейтенанта С. А. Калинина (три стрелковые дивизии) и генерал-майора К. К. Рокоссовского (одна стрелковая и две танковые дивизии), наступавших со стороны Ярцево, окружить и уничтожить в районе Духовщины противника, который имел там три танковые дивизии и одну танковую бригаду. Кавалерийская группа, наступая в общем направлении на Демидов, обеспечивала действия главных сил с севера. В дальнейшем войска групп должны были наступать непосредственно на Смоленск и войти в соприкосновение с 20-й и 16-й армиями. Войска группы генерал-лейтенанта В. Я. Качалова (две стрелковые и одна танковая дивизии) получили задачу перейти в наступление 22 июля из района Рославля вдоль шоссе, идущего на Смоленск, уничтожить противостоящего противника и на второй день выйти на рубеж Починок, Хиславичи, в дальнейшем развивать наступление на Смоленск, отражая вражеские удары с запада. Группе генерал-лейтенанта И. И. Масленникова (три стрелковые дивизии) предстояло активными действиями не допустить продвижения немецко-фашистских войск на торопецком направлении. Контрнаступление оперативных групп обеспечивалось с воздуха авиацией Западного фронта, насчитывавшей к тому времени 276 самолетов (189 бомбардировщиков и 87 истребителей). click here Арденны 5-я танковая армия уже не могла одновременно и наступать, и обеспечивать фланг, и штурмовать Бастонь, на взятие которого командование послало еще одну слабую дивизию. Военное руководство Германии отказывалось передать несколько танковых дивизий 6-й танковой армии СС в 5-й танковую армию. 25 декабря из Ставки пришел приказ о продолжении наступления на горный массив в районе Марша, но передовые танковые дивизии сначала сильно сбавили темпы наступления, а затем и вовсе перешли к обороне. Контрнаступление началось 3 января. Главной целью было соединения наступающих частей в районе Уффализа. Быстрому наступлению мешал обильный снегопад, поэтому танковые дивизии были вынуждены наступать преимущественно вдоль дорог. Это дало возможность немецким армиям начать отход, который был осложнен и снятием чуть ранее с этого участка фронта всех дивизий СС, и отсутствием транспорта. Во время отступления немецкие дивизии потеряли техники больше, чем во время наступления. Неся большие потери, армии продолжали отступление, когда 16 января наступающие союзники соединились под Уффализом 16 декабря Rus-Loh пишет: Пристрастие резунистов к мухлежу неистребимо. Пристрастие мухинских долбоебов к навешиванию ярлыков и хамству неистребимо.
Rus-Loh: АК пишет: Может это на несфотографированной странице? Не-а... Смотрим: Rus-Loh пишет: Сегодня 15:48.Страницу 28 я просто сфотографировать забыл. Однако на самом деле - не забыл :-) Вот она: Пошли дальше: Задача войскам Западного фронта: "1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрыть наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта — овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с [399] Юго-Западным фронтом. 3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р. Нарев. 4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р. Неман, Щучин, Остроленка прочно прикрыть Лидское и Волковысско-Барановичеекое направления". Ну и чем вы недовольны? Где тут план агрессии? Все - как надо: план прикрытия - сугубо оборонительный (о чем уже писалось), а вот когда мобилизация завершится... Чего не так? Кстати - где ссылка на документ?
Rus-Loh: Rus-Loh пишет: Сегодня 16:06. Голуба, читайте саму книжку еще раз: АК пишет: Сегодня 16:47. Голуба, читайте саму книжку еще раз Воздержитесь от распальцовки, уважаемый . Я, насколько помню, Вам не хамил. АК пишет: Сегодня 21:10. Пристрастие мухинских долбоебов к навешиванию ярлыков и хамству неистребимо. Этика резуниста - на "голубу" сташно обижаимси, а вот оппонента обматерить - это запросто... АК пишет: Во исполнение указаний Ставки ВГК маршал С. К. Тимошенко решил силами специально созданных оперативных групп войск, выделенных из состава 29, 30, 24 и 28-й армий, перейти в контрнаступление, нанеся одновременные удары из районов Белый, Ярцево, Рославль в направлении на Смоленск, и во взаимодействии с 20-й и 16-й армиями разгромить вражескую группировку севернее и южнее Смоленска. Для содействия наступавшим с фронта войскам была создана кавалерийская группа (две дивизии) с задачей совершить рейд по тылам могилевско-смоленской группировки противника. Та-а-ак... А под Сталинградом 19 ноября 1942 г. - что? Некотороые уверены, что тоже КОНТРнаступление: http://militera.lib.ru/h/loktionov/06.html Контрнаступление под Сталинградом началось 19 ноября. Войска Юго-Западного фронта прорвали оборону противника и продвинулись вперед до 25 км. В этот же день начал контрнаступление Донской фронт, а 20 ноября — Сталинградский фронт. http://schools.keldysh.ru/sch444/projekts/2005-1/VOV/Fundamental%20change%20during%20the%20war.HTM 19 ноября началось советское контрнаступление против флангов 6-й армии. 23 ноября Юго-Западный фронт Н. Ф. Ватутина и Сталинградский фронт А. И. Еременко сомкнули кольцо окружения в районе города Калач. www.doctorventures.com/school/word/War_from_Stalingrad_to_Leningrad.doc Историческое контрнаступление советских войск началось 19 ноября 1942 года .... Так что с такими "аргументами" идите в
АК: Rus-Loh пишет: на "голубу" сташно обижаимси, а вот оппонента обматерить - это запросто... Если оппонент после этого: АК пишет: То, что Резун написал для меня не Библия. упорно вешает на меня ярлыки и обвиняет в мухлеже должен быть готов к ответу. А обижаться, как то с детства не обучен. Хотите вести разговор - какие проблемы. Только без постановки в позу "Я один тут, сцуко, все знаю - остальные резунисты." ЕRus-Loh пишет: Где тут план агрессии? Все - как надо: план прикрытия - сугубо оборонительный (о чем уже писалось), а вот когда мобилизация завершится... План прикрытия - часть оперативного плана. Если приводите часть - приводите весь. Директиву процитировал по Мельтюхову. Сомнений в его добросовестности у меня нет. Или он тоже "резунист"? Есть где-то еще? Поделитесь.
АК: Rus-Loh пишет: А под Сталинградом 19 ноября 1942 г. - что? Некотороые уверены, что тоже КОНТРнаступление: Ну что с того. От обороны к наступлению. Никаких по Вашей же логике проблем.
Rus-Loh: АК пишет: План прикрытия - часть оперативного плана. Если приводите часть - приводите весь. А! Понятно! Резуненок уверен, что это только в плане прикрытия на период мобилизации и развертывания оборона предусматривается! А в оперативном плане в целом - внезапный первый удар... АК пишет:Директиву процитировал по Мельтюхову. А ссылку поставить стыдно было? АК пишет:Сомнений в его добросовестности у меня нет. Или он тоже "резунист"? А у меня есть. Добросовестный человек не станет свистеть, что ляхов в Катыни почикали наши, а не немцы. И он действительно резунист. Хотя и более изощренный и стыдливый. Вроде Вас.
Rus-Loh: АК пишет: А под Сталинградом 19 ноября 1942 г. - что? Некотороые уверены, что тоже КОНТРнаступление: Ну что с того. От обороны к наступлению. Никаких по Вашей же логике проблем. А при чем тут МОЯ логика? Это Вы исходили из того, что 1. Не надо путать наступление с контрнаступлением 2. Раз где-то написано про Смоленское сражение "контрнаступление" - значит это уже не наступление. А потом оказалось, что и про наступление под Сталинградом пишут контр-...
Закорецкий: "Лоху": Да, забыл прокомментировать твои вопли про подготовку чисто обороны 4-й Армии в Белостокском выступе и цитаты из книги Сандалова. Но если ты прям гордишься своим логином, то я без претензий. Можешь гордиться и дальше. Мне не в облом. Вот только другим долдонить про энту гордось даже не смешно (со стороны). Ибо другой каждый знает и то, что любая армия (в т.ч. 4-я) – это не колхоз "Червоне дышло" и абы где не сосредотачивается сама по себе как ее командующему взбредет в голову. Напоминаю, что шастает она туда-сюда по приказам из министерства обороны. А министерство просто так (от балды) планы сочинять не может. Любой план на то и существует, что в нем определяются цели, задачи, а также методы и средства их достижения. И все это должно базироваться на каких-то исходных данных. Если создается план чисто по обороне, то в него должны быть занесены сведения о противнике. А всем известно (ну прям ВСЕМ-ВСЕМ !!!! [Протестов с твоей стороны, надеюсь, не будет?]), что товарищ Сталин немецкого нападения летом 1941 года НЕ ОЖИДАЛ !!! И вот возникает рекбус-кроксворд - как же все это совместить?. Я, имея профессиональную подготовку по подготовке разных планов-проектов, не могу понять, как можно было создавать план обороны от нападения, если сведения об энтом нападении в энтом плане полностью отсутствуют? Виноват, ну практически полностью (не считая отмазок о некой статистической численности каких-то войск по ту сторону границы). Как можно составлять конкретный план обороны от конкретного нападения, если никакие конкретные ожидаемые сроки энтого нападения не обсуждаются? Какое еще рытье окопов или минирование чего-то к 18 июня, если совершенно нет данных, как себя поведет возможный противник? А если ударит 17-го? Кто будет виноват? А если вообще не ударит? (В 1941 году). Кто сказал, что ожидалось нападение не раньше 1942? Так ожидалось или не ожидалось? Так вот, уважаемый "Лох". Если ты представишь тут полный список советского военного планирования чисто обороны от ождавшегося именно летом 1941 года немецкого нападения с учетом конкретных дат ожидания этого самого нападения, то на следующий день я закрываю сайт "zhistory". А не представишь, тогда не обессудь. Тогда свои бесчисленные посты попрошу свернуть трубочкой и сунуть себе в ухо.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Ну и чем вы недовольны? Шизо! Если не умеешь сканировать и размещать картинки в Интернете - так и скажи. А слабо было свое фото 4,5 Мегабайт в цвете и 200 dpi укоротить в 64 Килобайт в оттенках серого в 100 dpi и с уменьшением габаритов? Нафига здесь фото черно-белого текста в ЦВЕТЕ? Кому оно здесь в таком виде нужно? С ума сошел? Я сейчас в истерику войду и больше не вернусь! Короче, последний раз лично переделал такое фото. В следующий раз фотки размером больше 100 Кбайт в "жипеге" буду просто удалять без объяснений! (Учи, блин, матчасть компьютеров, если чисто "Лох"! Это тебе не танк БТ-7, которого еще хрен сейчас найдешь. Книг по Фотошопу и прочим растровым редакторам видимо-невидимо. А если не найдешь - могу выслать свою статью про редактирование рисунков).
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Любой план на то и существует, что в нем определяются цели, задачи, а также методы и средства их достижения. И все это должно базироваться на каких-то исходных данных. Кейстут, Вы здоровы ли? Какие, на хрен, "сведения о противнике" могут быть в КРАСНЫХ ПАКЕТАХ, которые вскрывать надо по сигналу, который невесть когда будет? Силы противника на месте не стоят - их расположение может меняться. Ну так и чего? "Красные пакеты" каждую неделю по новой рассылать? Закорецкий пишет: Я, имея профессиональную подготовку по подготовке разных планов-проектов, не могу понять, как можно было создавать план обороны от нападения, если сведения об энтом нападении в энтом плане полностью отсутствуют? Вы с вашим "профессионализмом" столько всякой ахинеи наплести успели, что я этому уже не удивляюсь... У меня складывается впечатление. что вы вообще ничего не понимаете.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Так вот, уважаемый "Лох". Если ты представишь тут полный список советского военного планирования чисто обороны от ождавшегося именно летом 1941 года немецкого нападения с учетом конкретных дат ожидания этого самого нападения, то на следующий день я закрываю сайт "zhistory". Ну уж нет! Ежели Вы zhistory прикроете, то где ж я тогда над Вами прикалываться-то буду?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Какие, на хрен, "сведения о противнике" могут быть в КРАСНЫХ ПАКЕТАХ, Эти пакеты - следствие ВСЕГО советского военного планирования на лето 1941 года. А вот в нем сведения о противнике оч-ч-ч-чень даже как бы не лишни. 2)Это еще вопрос, кто из нас того, ферзь ты наш! 3) Короче, слово мое тверже гороха!
Rus-Loh: Rus-Loh пишет: Задача войскам Западного фронта: "1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрыть наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта — овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с [399] Юго-Западным фронтом. 3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р. Нарев. 4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р. Неман, Щучин, Остроленка прочно прикрыть Лидское и Волковысско-Барановичеекое направления". Ну и чем вы недовольны? Где тут план агрессии? Все - как надо: план прикрытия - сугубо оборонительный (о чем уже писалось), а вот когда мобилизация завершится... Чего не так? Закорецкий пишет: Ну и чем вы недовольны? Шизо! Если не умеешь сканировать и размещать картинки в Интернете - так и скажи. А слабо было свое фото 4,5 Мегабайт в цвете и 200 dpi укоротить в 64 Килобайт в оттенках серого в 100 dpi и с уменьшением габаритов? Нафига здесь фото черно-белого текста в ЦВЕТЕ? Кому оно здесь в таком виде нужно? С ума сошел? Я сейчас в истерику войду и больше не вернусь! Короче, последний раз лично переделал такое фото. В следующий раз фотки размером больше 100 Кбайт в "жипеге" буду просто удалять без объяснений! (Учит, блин, матчасть компьютеров, если чисто "Лох"! Это тебе не танк БТ-7, которого еще хрен сейчас найдешь. Книг по Фотошопу и прочим растровым редакторам видимо-невидимо. А если не найдешь - могу выслать свою статью про редактирование рисунков). Без комментариев.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Какие, на хрен, "сведения о противнике" могут быть в КРАСНЫХ ПАКЕТАХ, Эти пакеты - следствие ВСЕГО советского военного планирования на лето 1941 года. А вот в нем сведения о противнике оч-ч-ч-чень даже как бы не лишни. Еще раз повторяю для особо одаренных - речь сейчас идет о том, что 10 апреля 1941 года в 4-ю армию поступила директива из Генштаба о том, что надобно организовать оборону границы с Германией для прикрытия мобилизации и развертывания основных сил РККА - и планы эти запечатать в "красные пакеты", кои надо будет вскрыть в случае начала войны. Л.М.Сандалов честно воспроизводит эту директиву в той части, которая касалась его родной 4-й армии. А Резун (упоминая эти самые мемуары Л.М.Сандалова!) свистит, что в "красных пакетах" - а там задачи на наступление. Вывод - Резун врет. Причем нагло.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Еще раз повторяю для особо одаренных - речь сейчас идет о том, что 10 апреля 1941 года в 4-ю армию поступила директива из Генштаба о том, что надобно организовать оборону границы с Германией для прикрытия мобилизации и развертывания основных сил РККА - и планы эти запечатать в "красные пакеты", кои надо будет вскрыть в случае начала войны. Л.М.Сандалов честно воспроизводит эту директиву в той части, которая касалась его родной 4-й армии. А Резун (упоминая эти самые мемуары Л.М.Сандалова!) свистит, что в "красных пакетах" - а там задачи на наступление. Вывод - Резун врет. Причем нагло. Вьнош! Могу напомнить, что "Резун" насколько помню, написал, что он это написал, не читая конкретно мемуаров Сандалова. Насчет того, что там должна была идти речь о мероприятиях по подготовке наступления. И Вы считаете, что это вранье? Извините, так ожидал советский Генштаб немецкого нападения летом 1941 года? "ДА" или "НЕТ"? ("В глаза смотреть, в глаза!!!") А если таки "НЕТ, то какая еще "мобилизация и развертывание основных сил РККА"? Зачем? Для чего? Погреться у костров, получить отметку в военных билетах и разъехаться по домам? Так? Я пральна понЯл? (На трезвость). Да? И кто после этого из нас дурак? Вы? Говорите, что я? Ну-ну. Врите дальше. Вешайте лапшу на уши. Может, на ком и задержится.... ======================= ЗЫ. Запишись на курсы по компьютерам да выучи работу со сканером, знаток ты наш липовый. Мое дело предупредить.
Андрей : Закорецкий пишет: Вьнош! Могу напомнить, что "Резун" насколько помню, написал, что он это написал, не читая конкретно мемуаров Сандалова. Насчет того, что там должна была идти речь о мероприятиях по подготовке наступления. И Вы считаете, что это вранье? Извините, так ожидал советский Генштаб немецкого нападения летом 1941 года? "ДА" или "НЕТ"? ("В глаза смотреть, в глаза!!!") А если таки "НЕТ, то какая еще "мобилизация и развертывание основных сил РККА"? Зачем? Для чего? Погреться у костров, получить отметку в военных билетах и разъехаться по домам? Суворов (Резун) написал главу 28 Ледокола, в которой указал: "6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину, возвестив миру о начале великого освободительного похода Красной Армии" и "Советские войска, не ввязываясь в затяжные бои с разрозненными группами противника, устремляются вперед. Пограничные мосты в Бресте захвачены диверсантами полковника Старинова. Советские диверсанты удивлены: германские мосты были даже не заминированы. Чем объяснить такую вопиющую степень неготовности к войне?", т.е. по мнению Суворова война начинается внезапным нападением СССР на Германию и ведением наступательных действий в т.ч. и со стороны 4-й армии. Rus-Loh правильно говорит что согласно книги Сандалова, по крайней мере 4-й армии ставилась задача: "1.В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрыть наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию" т.е. Сандалов прямо противоречит Суворову, хотя Суворов книгу Сандалова очень рекламировал. Да Сандалов не пишет ожидал-ли сов ГШ немецкого нападения, он пишет что должна была делать 4-я армия в случае если поступит приказ вскрыть красный пакет, т.е. начнется война. И судя по тому что ГШ ставил первую задачу на оборону, получается что ждал. Жаль конечно, Сандалова, тоже, видимо, ком. фальсификатор! С ком. приветом Андрей Р.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Вьнош! Могу напомнить, что "Резун" насколько помню, написал, что он это написал, не читая конкретно мемуаров Сандалова. Насчет того, что там должна была идти речь о мероприятиях по подготовке наступления. Гы! Дык это ж фирменный стиль Резуна - ссылаться на книги, которые не читал. То от названия "Фашистский меч ковался в СССР" в экстаз впадёт (хотя из содержания книжки следует прямо противопожное), то вот Резуну видите ли ПОКАЗАЛОСЬ, что там должна была идти речь о мероприятиях по подготовке наступления! Когда кажется - надо сперв аперекреститься, а потом и книжку прочесть. Тогда, глядишь, и не придется дедуле и Путнику портки стирать лишний раз.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: И Вы считаете, что это вранье? Извините, так ожидал советский Генштаб немецкого нападения летом 1941 года? Да, ожидал. Иначе бы не ставил в "красных пакетах" в апреле 1941 года армиям БОЕВЫЕ задачи по прикрытию границы. Причем с 18 июня ожидание сменилось твердой уверенностью - и началась прямо-таки авральная активность по подготовке к войне. Документы привести? Закорецкий пишет: А если таки "НЕТ, то какая еще "мобилизация и развертывание основных сил РККА"? А если таки "ДА"? Закорецкий пишет: Зачем? Для чего? Погреться у костров, получить отметку в военных билетах и разъехаться по домам? Затем. Для развертывания войск по штатам военного времени. Закорецкий пишет: И кто после этого из нас дурак? Говорите, что я? Зачем же мне это говорить? Вы и сами догадались ..
АК: Rus-Loh пишет: А при чем тут МОЯ логика? Это Вы исходили из того, что 1. Не надо путать наступление с контрнаступлением Ранее Rus-Loh пишет: Не путаем. КОНТнаступает тот, кто до того оборонялся. А потом оказалось, что и про наступление под Сталинградом пишут контр-... А-а-а-а (зевает) А потому что: Контрнаступление, особый вид наступления оперативного или стратегического масштаба с целью разгрома наступающего противника, ослабленного в предшествующих боях с обороняющимися войсками. К., в отличие от обычного наступления, подготавливается в ходе оборонительного сражения. В годы Великой Отечественной войны 1941—1945 выдающимися образцами К. советских войск является их К. в Московской (1941—42), Сталинградской (1942—1943) и Курской (1943) битвах. Вот про Белорусскую операцию ТАК пишут? Или про Берлинскую? "Белорусская стратегическая контрнаступательная операция", ага? Так понятна разница между наступлением и контрнаступлением? Rus-Loh пишет: А! Понятно! Резуненок уверен, что это только в плане прикрытия на период мобилизации и развертывания оборона предусматривается! А в оперативном плане в целом - внезапный первый удар... Гы-ы-ы.Вот Лошарик и приводит сначала предвоенный "оперативный план в целом". ( устроит мартовский 41 г. план стратегического развертывания РККА, а оттуда хотя бы план оперативного развертывания войск на западном ТВД с картишками) А потом мы вместе смеемся. Я от радости, что увидел план, Лошарик от того, что всех разуверил. Заодно и Исаева, пишущего: В наши дни практически общеизвестным фактом стало то, что советские планы первой операции были наступательными. Добросовестный человек не станет свистеть Гы. Так я и знал, что Мельтюхов тексты директив насвистел. Он же типичный ...ырь-резунист [вырезано цензурой] Ну а спич про мой стыд это уже не ГЫ, это уже БУ-ГА-ГА. На месте стыда, чепушила, у меня в младенчестве ... [вырезано цензурой] вырос. Вот кем ты себя возомнил,а, Лошарик? Непогрешимым борцом за правду-матку? Непререкаемым авторитетом? Перед кем ты понтуешься? По повадкам - всего лишь обычная, застегнутая, вечно на всех дзявкающая бронелобая сявка. В общественном транспорте или на базаре таких лающих и плюющихся дерьмом лузеров - по трешке пучок. Если мне край захочется лицезреть такую особь - я в час пик выйду из машины и зайду в троллейбус. Только зачем? Я лучше с Людьми пообщаюсь.
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Вот именно. 4-я армия дислоцирована как раз в столь любимом Резуном Белостокском выступе. Вот именно в любимом Суворовым Белостокском выступе дислоцировалась, как раз ДЕСЯТАЯ армия. Портки стирайте. Умник.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Да, ожидал. Иначе бы не ставил в "красных пакетах" в апреле 1941 года армиям БОЕВЫЕ задачи по прикрытию границы. Причем с 18 июня ожидание сменилось твердой уверенностью - и началась прямо-таки авральная активность по подготовке к войне. Документы привести? Давай, "Лох", давай! Ждунедождусь! Прям сейчас! Подробно, с толком, по пунктам! И стенограмму совещания у Сталина 24 мая не забудь! Цитата: 24 мая 1941 (суббота) Этот день можно назвать днем большого военного совещания, которое прошло в кабинете Сталина в течение двух с половиной часов с 18-50 до 21-20 и на котором должны были рассматриваться вопросы боевой подготовки пяти западных военных округов. Причем, особо выделялась тема задач боевой авиации. От управления каждого округа на совещание прибыли их командующие, члены военных советов (корпусные комиссары) и командующие окружной авиации. Как указывалось выше, совещание началось в 18-50. Но перед ним в сталинский кабинет вошли: в 18-00 – Молотов и Тимошенко, в 18-10 – Жуков и его первый заместитель генерал Ватутин. Все военные покинули Сталина в 21-20, Молотов остался. В 21-25 примерно на час к Сталину зашел заведующий отделом Балканских стран НКИД СССР А.А. Лавpищев. А с 22-20 до 22-45 итоги дня Сталин подвел с Молотовым. То, что вопросы, связанные с подготовкой и проведением упреждающего удара, могли обсуждаться на совещании 24 мая, отметили в своих статьях Мельников и полковник Данилов. Но нет комментария о часовой беседе Сталина в этот день по балканским странам, о том, могло ли это быть связано с военным планом? Есть информация из других источников, что могло. В уже упоминавшемся выше сборнике “ГОТОВИЛ ЛИ СТАЛИН НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ВОЙНУ ПPОТИВ ГИТЛЕPА?” есть статья М. Никитина “ОЦЕНКА СОВЕТСКИМ PУКОВОДСТВОМ СОБЫТИЙ ВТОPОЙ МИPОВОЙ ВОЙНЫ”, в которой автор коснулся направленности предвоенной советской политики в отношении Финляндии, Румынии и Ближнего Востока. В частности, утверждается, что советское руководство пыталось отколоть от Германии ее восточноевропейских союзников: “В конце мая 1941 Москва довела до сведения румынского правительства, что “готова решить все территориальные вопросы с Румынией... если Румыния присоединится к советской политике мира, т.е. выйдет из Тpойственого пакта”. 24 мая относится именно к “концу мая”, и такое заявление не могло существовать без одобрения Сталина. Поэтому, вполне возможно, что он обсудил его вечером 24 мая в беседе со специалистом по Балканским странам. Кроме того, (как отмечает М. Никитин) некоторые авторы считают, что советское руководство рассчитывало на германское наступление летом 1941 на Ближнем Востоке. И не просто рассчитывало, а пыталось заверить Берлин, что в этом случае противодействия со стороны Советского Союза не будет. В рамках этой гипотезы становится понятен смысл проводимых в мае 1941 советско-германских консультаций по Ближнему Востоку, которые вели в Анкаре от имени своих правительств советский посол С.А. Виногpадов и германский посол Ф.фон Папен. На них советская сторона подчеркнула готовность учитывать германские интересы в этом регионе. Эту же цель, по мнению М. Никитина, планировалось достичь на прямых советско-геpманских переговорах, которые усиленно предлагались советской стороной с середины июня 1941 г. 18 июня Молотов уведомил Беpлин о желании прибыть для новых переговоров. И повторил предложение германскому послу в Москве Ф.фон Шуленбуpгу вечером 21.06.41. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/glava6.htm
Rus-Loh: дед пишет: Вот именно в любимом Суворовым Белостокском выступе дислоцировалась, как раз ДЕСЯТАЯ армия. Портки стирайте. Умник. Хе-хе... Дедушка портки постирал, матчасть подучил - и тут же снова обосрался. Потому как если в Белостокском выступе дислоцировалась только одна 10-я армия, то чего тогда стоят резунистские вопли про "нагромождение войск в Белостокском выступе? И откуда эти вопли вообще идут? А вот откуда... На карте, прилагаемой к "Соображениям от 15 мая", (той самой - со стрелочками на запад) видим: Белостокский выступ: 3А,10А,13А,4А. При этом в составе 10А были: 1ск(8сд, 2сд), 5ск(13сд, 86сд, 113сд), 6кд, 6мк(7тд, 4тд, 29мд), 13мк(25тд, 31тд, 208мд). Итого: сд - 5, кд - 1, тд - 4, мд - 2. Против них стояли части немецких 9А и 4А, а конкретней: 9А - 42ак(87пд, 129пд, 102пд); 4А - 7ак(29пд, 7пд, 268пд), 13ак(17пд, 78пд), 9ак(263пд, 137пд, 292пд) и 221пд. Итого, 12 пд. Вроде бы равные силы - по 12 дивизий там и там. Однако немецкая пехотная дивизия 1941 г. - это 16 тысяч человек, а советская стрелковая - в лучшем случае 12 (а как правило - 6-8 тысяч). И это, заметьте, в самом что ни на есть выступе - то есть на том участке, где немцы стремительно рваться вперед не собирались, поскольку их ударные группировки были сосредоточены южнее (у Бреста - против советской 4-й армии и в Сувалках - против 3-ей). там, где они наступать собирались, соотношение было вполне уставное - 3 к 1 в пользу немцев. Кстати - о свисте резунят, что-де "запика Василевского" была принята к исполнению. Ни хрена подобного. Потому как на самом деле все было совсем не так, как нарисовано на карте в этой записке - В реальности в Белостокском выступе находилась только 10А. 4А занима левый (то есть южный) фланг 10А по Брестскому УРу, 3А занимала правый фланг 10А на фасе Сувалкского выступа. 13А армиия находилась глубоко (по фронтовым меркам) в тылу на линии Барановичи-Лида. Танки на границе собирались у немцев (навскидку - 20 и 7 танковые дивизии 39 мк 3ТГр), у нас мехкорпуса сосредотачивались в 70-100 км от границы. Знаете для чего? Для парирования ударов немцев. Кстати - P.S.: 13-й механизированный корпус относился к корпусам сокращенного состава, на самом деле то, что именовалось 13 МК на самом деле представляло собой недоделанную танковую дивизию. Так что учите матчасть (после того, как постираете портки, разумеется).
Rus-Loh: Rus-Loh пишет: Добросовестный человек не станет свистеть, что ляхов в Катыни почикали наши, а не немцы. АК пишет: Добросовестный человек не станет свистеть.... Гы. Так я и знал, что Мельтюхов тексты директив насвистел. Резунист во всей красе. Ему про катынский подлог 1943 - а он про директивы 1941. М-дя...
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Да, ожидал. Иначе бы не ставил в "красных пакетах" в апреле 1941 года армиям БОЕВЫЕ задачи по прикрытию границы. Причем с 18 июня ожидание сменилось твердой уверенностью - и началась прямо-таки авральная активность по подготовке к войне. Документы привести? Давай, "Лох", давай! Ждунедождусь! Извольте. Сперва - про ожидали в советских штабах вторжения немцев или нет: http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html № 381. ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛУ АРМИИ Г.К. ЖУКОВУ № А1-00209 [не позднее 12 апреля 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности Экз. № 1 Постройка подземного командного пункта в г. Тарнополь не закончена. Тарнополь - небольшой город, без каких-либо естественных укрытий с воздуха и является поэтому весьма удобным объектом для авианападения. Кроме того, близость расположения этого пункта от наиболее угрожаемых участков госграницы (Сокаль - Тарнополь 140 км и Черновицы - Тарнополь 170 км) при относительно небольшом успехе противника, в период ведения нами операции прикрытия, может создать невыгодные условия для непрерывного управления войсками. Исходя из этих соображений, Военный совет округа просит разрешения впредь до готовности подземного командного пункта в г. Тарнополь на период прикрытия расположить командный пункт Командующего войсками в г. Новоград-Волынский. То есть оказывается уже в апреле 41-го военный совет фронта охотно допускает прорыв немцев на глубину более 100 км. И считает это "относительно небольшим" успехом.
Rus-Loh: http://www.publicist.n1.by/history/1941/history_1941-05-20_1.html 20 мая. Директива командующему войсками Западного округа Директива наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной Армии командующему войсками ЗАНОВО. № 503859/сс/ов. [не позднее 20 мая 1941 г.]. Сов. секретно. Особой важности. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны. I. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск. 4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника. II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. …4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов. … IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия. … VII. Распоряжением Командования Западного особого военного округа: 1. Подготовить тыловые рубежи: 21 ск — на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно. 47 ск — на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец. …3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р. Березина вкл. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т. д.). …5. Разработать: а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск; б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов. 6. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. … IX. Общие указания. 1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования. …3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». ПРИЛОЖЕНИЕ — схема прикрытия войск ЗапОВО на карте 1:1.000.000 в одном экземпляре (только при экзем. № 1). Подлинник подписали: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков «1941 год. Документы». Советские архивы. Рукопись на бланке: «Народный комиссар обороны СССР». Имеются пометы: «Исполнено в 2-х экз. № 1 — адресату, № 2 — в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский». Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским.
Rus-Loh: http://vadimvswar.narod.ru/lenvo.htm ЗАПИСКА по прикрытию государственной границы на территории Ленинградского военного округа Составлена в ответ на директиву от 14 мая 41. В директиве следующая формулировка: “С целью прикрытия отмобилизования, окончательного сосредоточения и развёртывания войск Ленинградского военного округа к 25 мая 1941 года ... разработать: а) детальный план обороны побережья Баренцева моря до Иоканьга включительно, государственной границы от Баренцева моря до Финского залива и побережья Эстонской ССР от Нарвского залива до залива Матсалу; б) детальный план противовоздушной обороны с основным вниманием прочной обороне г. Ленинграда.” Задачи обороны Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Прочной обороной укреплённых районов и полевых укреплений по линии государственной границы: а) на Выборгском и Кексгольмском направлениях обеспечить надёжную оборону Ленинграда, считая это основной задачей войск ЛВО; б) не допустить прорыва фронта обороны и выхода противника к Ладожскому озеру; в) обеспечить бесперебойную работу Кировской железной дороги и ни в коем случае не допускать выхода к ней противника; г) совместно с Северным военно-морским флотом (они и дальше так его называют в документе) удержать за собой полуострова Рыбачий и Средний, прочно прикрыть порт Мурманск и не допустить высадки морских десантов противника на побережье Кольского полуострова от Иоканьга до госграницы с Финляндией. С 9 (примечание издателей - цифра неразборчива, в плане ПрибОВО указано М-1) дня мобилизации принять от ПрибОВО и совместно с КБФ обеспечить оборону побережья Эстонской ССР от Нарвского залива до залива Матсалу, не допустить на нем высадки морских десантов противника. Обороной северного побережья Эстонской ССР и полуострова ССР и полуострова Ханко способствовать КБФ закрыть для морского флота противника вход в Финский залив. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развёртывание войск противника. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях обстановки всем обороняющимся войскам, резервам армий и округа быть готовым по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов по противнику. Соседи и их задачи Справа - АрхВО. Граница с ним (опущено мной). Слева - ПрибОВО. Граница с ним (опущено мной). Состав сил и средств В состав войск прикрытия включаются: армейских управлений - 3, управлений ск - 4, управлений мк - 2, сд - 17, тд - 4, мсд - 2, ап РГК - 8, ад - 8 (включая и пунктовую), УР - 7 и одна укреплённая позиция, пулемётных батальонов - 13. Кроме того, поднимаются полностью инженерные части, части связи, части ПВО, формируемые на территории округа. Части ВОСО и тыловые части поднимаются только те, которые необходимы для обслуживания частей прикрытия. Решение Опираясь на укреплённые районы и полевые позиции, прочно оборонять Карельский перешеек, Петрозаводское, Ребол-Ухтинское, Кандалакшское и Мурманское направления, полуострова Рыбачий, Средний и Ханко, побережье Кольского полуострова и Финского залива в местах, выгодных для высадки морских десантов. В промежутках между указанными направлениями вести только наблюдение пограничными войсками и авиацией. Состав и задачи войск по районам прикрытия Район прикрытия № 1 - 14А Состав: управление 14А; 42 ск; 14, 52, 122, 104 сд; 1 тд (из 1 мк); 104 пап РГК; Мурманский УР; пять погранотрядов; Северный флот и его береговая оборона. Штаб - Мурманск. Задачи: а) обороной Мурманского УР полевых долговременных сооружений на полуостровах Рыбачий и Средний, в районе Титовка и по побережью Кольского полуострова прочно прикрыть Мурманск; б) не допустить морской флот противника в Кольский и Мотовский заливы, закрыть входы в Ура-Губа, губа Ара, губа Большая Западная Лица и не допустить высадки морских десантов; в) обороной укреплений в районе Корья, Куолярви, Вуоярви и на рубеже оз. Нясиярви, Лехтовара прочно прикрыть Кировскую железную дорогу на Кандалакшском т Лоухском направлениях. В соответствии с поставленными задачами в составе района прикрытия иметь пять участков прикрытия. Описание участков здесь и далее опущено в публикации. Задачи авиадивизии: а) во взаимодействии с авиацией СФ, зенитными средствами ПВО Мурманска и Полярного прикрыть порт Мурманск и базу СФ в Полярном; б) уничтожить авиацию противника на аэродромах в Салмиярви и Петсамо; в) во взаимодействии с частями Мурманского УР и СФ не допустить высадки морских десантов, уничтожив их на воде; г) при наступлении противника из района Петсамо мощными ударами по скоплениям частей противника содействовать 14 сд в отражении и уничтожении его; д) иметь в виду поддержать части 42 ск в отражении противника, при наступлении его из района Мяркяярви. Район прикрытия № 2 - 7 армия Состав: управление 7 А; 54, 71, 169, 237 сд; 541 гап РГК; Сортавальский УР; четыре погранотряда; 55 сад. Штаб - Суоярви. Задачи: а) обороной полевых позиций и создаваемого Сортавальского УР прочно прикрыть государственную границу на Ухтинском, Ребольском и Петрозаводском направлениях, не допустить прорыва фронта противником и выхода его к Ладожскому озеру; б) обеспечить бесперебойную работу Кировской железной дороги и ни в коем случае не допустить выхода к ней противника; в) активными действиями авиации обеспечить превосходство в воздухе и мощными ударами сорвать перевозки по сосредоточению в районе Йоэнсу, Каляани, Куопио и задержать сосредоточение и развёртывание войск противника; г) не допустить сбрасывания и высадки воздушных десантов противника и его диверсионных групп в границах района прикрытия. Основное внимание уделить противотанковой обороне на Петрозаводском и Сортавальском направлениях. В случае прорыва танков на этих направлениях изолировать их от пехоты и ликвидацию осуществить совместными действиями артиллерии, авиации и пехоты. Для борьбы с воздушными десантами и диверсионными группами противника предусмотреть использование всех тыловых частей и гарнизонов войск НКВД, обороняющих объекты государственной важности. Особо ответственными направлениями считать: а) Юнтусранта, Ухта; б) Кухмо, Реболы; в) Йоэнсу, Петрозаводск; г) Йоэнсу, Сортавала. В составе района прикрытия иметь четыре участка прикрытия. (...) Район прикрытия № 3 - 23 армия Состав: 23 А; 19, 50 ск; 10 мк; 142, 115, 43, 123 сд; 21, 24 тд; 198 мсд; 101, 108, 519 гап, 573 пап РГК; Выборгский и Кексгольмский УР; три погранотряда; 5 ад. Штаб - Куса. Задачи: а) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию Карельского перешейка. Обороной полевых укреплений и создаваемых Кексгольмского и Выборгского УР прочно закрыть государственную границу на Кексгольмском и Выборгском направлениях и не допустить прорыва противником фронта обороны; б) совместно с береговой обороной Выборгского района не допустить высадки морского десанта на северном побережье Финского залива от госграницы до Вихмяла; в) не допустить сбрасывания и высадки на территории района прикрытия воздушных десантов и диверсионных групп противника; г) надёжно прикрыть от воздушного противника г. Выборг, мосты на р. Вуокси, боевые порядки частей района прикрытия и станции снабжения; д) активными действиями авиации обеспечить превосходство в воздухе и держать под воздействием аэродромы противника в полосе Савоклина, Миккели, Коувела, Хамина; е) мощными ударами по железнодорожному узлу Коувола, мостам через р. Кюмин-Иоки и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развёртывание войск противника; ж) всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника перед фронтом армии; з) обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов; и) основное внимание уделить противотанковой обороне Выборгского и Кексгольмского направлений. В случае прорыва танков на Выборгском и Кексгольмском направлениях разгром их и ликвидацию прорыва осуществить совместными действиями стрелковых войск, мехкорпуса и авиации. к) для борьбы с воздушными десантами и диверсионными группами противника предусмотреть использование всех тыловых частей района прикрытия и воинских гарнизонов, охраняющих и обороняющих объекты и сооружения государственной важности (части НКВД). л) особо ответственными направлениями считать: а) Выборг, Ленинград; б) Иматра, Кексгольм. При благоприятной обстановке всему боевому составу района прикрытия быть готовым к нанесению уничтожающих ударов по противнику. Для выполнения поставленных задач в составе района прикрытия иметь два участка прикрытия (...). Задачи 5 сад: а) во взаимодействии с наземными войсками уничтожать противника при его попытке прорвать фронт обороны; б) прикрыть в районе сосредоточения 10 мк и 70 сд, последнюю в районе Муола, Кумиря, ст. Лейпясуо; в) прикрыть нормальную работу железнодорожных участков на территории района прикрытия; г) совместно с береговой обороной КБФ не допустить высадки морских десантов на северном побережье Финского залива; д) не допустить сбрасывания (высадки) воздушных десантов противника в районе прикрытия. Район прикрытия № 4 - 65 ск Состав: 65 ск (без корпусных ап); 11 и 16 сд. Штаб - Нымме (9 км южнее Таллина). Задача: во взаимодействии с береговой обороной КБФ и 4 ад не допустить высадки морских и воздушных десантов противника на территории Эстонской ССР в пределах района прикрытия. Для выполнения поставленных задач в составе района прикрытия иметь два участка прикрытия (...) Район прикрытия № 5 - ВМБ Ханко Состав: 8 осбр; УР полуострова Ханко; погранотряд; 13 иап; отдельная раэ; дивизион ПЛ; бригада ТКА. Начальник - начальник ВМБ Ханко. Задачи я не привожу. Это повтор обычных формулировок по обороне, десантам и разведке, применительно к Ханко. Кроме того - “береговой обороной во взаимодействии с КБФ, морской и окружной авиацией уничтожать военно-морской флот противника при попытке его пройти в Финский залив”. Части, непосредственно подчинённые командующему войсками ЛВО: а) 1 мк (без 1 тд) сосредотачивается в Слуцке и Пушкине и остаётся в этом районе до особого распоряжения; б) 70 сд - сосредотачивается на Карельском перешейке, в районе Муола, ст. Хеймиоки, Кямяря, ст. Лейпясуо. 191 и 177 сд остаются до особого распоряжения в пунктах отмобилизования. Задачи авиации, подчинённой непосредственно командующему войсками Состав: 4, 41, 39, 54, 3 ад (последние две будут задействованы на обороне Ленинграда). Задачи: а) уничтожает авиацию противника на аэродромах Коувола, Котка, Утти, Селянпя, Миккели; Порво, Лахти, Холола, Хиттула, Подосиоки; б) разрушает Коувола и мост у Кория; в) быть готовой во взаимодействии с КБФ и его авиацией к нанесению удара по кораблям и транспортам противника при попытке их пройти в Финский залив или высадить десант; г) содействует 23 А в отражении наступления противника. Эти задачи выполняются 4 и 41 ад. Прикрытие Ленинграда осуществляется 3 и 54 ад. (...) Охрана объектов государственной важности Объекты особой важности на территории округа охраняются войсками НКВД по охране особо важных предприятий промышленности и милицией. Шоссейные и железные мосты на территории округа, имеющие оперативное значение охраняются 2-й дивизией НКВД. Прилагается перечень объектов охраняемых 2-й дивизией. Противовоздушная оборона Территория округа, включая Архангельский район, составляет северную зону ПВО страны. Северная зона (территория округа) включает в себя пять бригадных, два морских, один корпусной и Архангельский районы ПВО. Прилагаются карта и ведомость распределения сил. Противовоздушная оборона станций снабжения и районов сосредоточения войск осуществляется войсковыми средствами ПВО. (...)
Rus-Loh: http://www.220641.nm.ru/doc/41/06/001.htm План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа. II. Задачи прикрытия: а) не допустить вторжения как наземных, так и воздушных сил противника на территорию ПрибОВО; б) упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; в) обороной побережья и островов Даго и Эзель совместно с КБФ не допустить высадки морских десантов противника, действиями маневренных групп и авиации ликвидировать воздушные десанты противника, не допуская прорыва морских сил в Ирбенский пролив и устье Финского залива; г) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение войск округа и работу складов; д) завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; е) во взаимодействии с погранвойсками ликвидировать бандитские и диверсионные группы и не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов противника; ж) организовать охрану важнейших объектов и восстановление разрушений, которые могут быть произведены авиацией противника; з) всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника, в первую очередь его мотомеханизированных частей и направление их удара.
Rus-Loh: http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm Совершенно секретно Особой важности Экз. №2 ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год I. Задачи обороны He допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.
Rus-Loh: Совершенно секретно Особой важности Экз. № 1 "УТВЕРЖДАЮ" Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО "___" июня 1941 года ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа 1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно: а) район прикрытия № 1 -Гродненский, 3-й армии; б) район прикрытия № 2 -Белостокский, 10-й армии; в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии; г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии. 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа; б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника 3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи. Решение по их прикрытию и обеспечению в связи с организацией общего плана обороны излагается в 6-м разделе настоящей записки. 1. В приграничной полосе между новыми разграничительными линиями протяжением свыше 150 км организуют оборону на широком фронте: 28-й стрелковый корпус в составе 42-и и 6-й стрелковых дивизий на подготавливаемых позициях в Брестском укрепленном районе; 75-я стрелковая дивизия, подчиненная непосредственно армии, — на подготавливаемых к югу от Брестского укрепленного района полевых позициях. Основные направления для обороны: 28-му стрелковому корпусу — Брест, Кобрин, Береэа-Картузская, 75-й стрелковой дивизии - Малорита, Пинск, 2. В случае угрожаемого положения войска действуют следующим образом: 42-я стрелковая дивизия выходит из Бреста и частью из Жабинки на правый фланг армии — на участок от Дрохичина до устья р. Пульва. Основное направление для обороны дивизии — Высокое, Пружаны. 6-я стрелковая дивизия занимает оборону в центре полосы армии от устья р. Пульва до Прилуки. Готовность через 6—9 часов. Дивизию поддерживает 447-й корпусной артиллерийский полк. Управление 28-го стрелкового корпуса с одним стрелковым полком (без батальона) 6-й стрелковой дивизии (резерва корпуса) переходит в Жабинка. 455-й корпусной артиллерийский полк прибывает из Пинска и получает задачу в зависимости от обстановки. Второй эшелон армии — 14-й механизированный корпус — сосредотачивается, как указано в директиве округа, танковыми дивизиями к рубежу Каменец, Жабинка, 205-й моторизованной дивизией — в Поддубно; штаб корпуса и Тевли. Корпус подготавливает маршруты для выхода в район сосредоточения и контрудары в направлениях: а) Высокое, Дрохичин; б) Пилищи, Брест; в) Каменец, Жабинка. 100-я стрелковая дивизия прибывает на “М-3” по железной дороге из района Минск в район Черемха и поступает в резерв армии. Включенные в состав района прикрытия два гаубичных артиллерийских полка РГК сосредоточиваются в пунктах, указанных в окружной директиве. 10-я смешанная авиационная дивизия готовит взаимодействие с 28-м стрелковым и 14-м механизированным корпусами. Основные направления действия авиации: а) Брест, Кобрин; б) Немирув, Видомль, Пружаны. Штаб армии и штаб 10-й смешанной авиационной дивизии в Кобрине.
Rus-Loh: Потом 17 июня разведка докладывает: СООБЩЕНИЕ "БРАНДА" ИЗ ХЕЛЬСИНКИ ОТ 17 ИЮНЯ 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии 1. Проведение всеобщей мобилизации в Финляндии подтверждается. Повсюду отмечается большое количество резервистов, следующих по назначению. Мобилизация началась 10-11 июня. В Турку, в приходе Коски, Пернио и по деревням долины реки Вуокси проводится мобилизация. 12 июня в Таммисаари объявлено осадное положение, все приводится в боевую готовность. 2. В Хельсинки отмечены признаки эвакуации населения. 16 июня на станции Хельсинки отмечен эшелон с женщинами и детьми, готовый к отправке на Торнио. 3. В частях отпуска прекращены, находящимся в отпуске приказано немедленно явиться в часть. Мобилизация в Финляндии (и Румынии) стала "последней каплей" - в СССР начался военный аврал: СОВ. СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ПРИКАЗ УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 00229 18 июня 1941 г. гор. Рига С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа, для чего: а) организовать круглосуточное дежурство на всех постах воздушного наблюдения, оповещения и связи и обеспечить их непрерывной связью; б) изготовить всю зенитную артиллерию и прожекторные батареи, назначив круглосуточное дежурство на батареях, организовав бесперебойную связь их с постами, тщательно подготовив в инженерном отношении и обеспечив огнеприпасами; в) организовать взаимодействие истребительной авиации с зенитными частями; г) организовать бесперебойную связи постов воздушного наблюдения, оповещения и связи с аэродромами истребительной авиации; д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района. 19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов. До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них, медицинскую помощь пострадавшим и определить помещения, которые могут быть использованы в качестве бомбоубежищ; е) максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г. Лично и через работников управления проверить выполнение изложенных выше мероприятий. 2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, для чего:а) не позднее утра 20.6.41 г. на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи. Иметь подводы готовыми к немедленному включению. Систематически производить проверку связи с командными пунктами, иметь на узлах связи ответственных командиров; б) организовать и систематически проверять работу радиостанций согласно утвержденному мною графику. Особое внимание обратить на радиосвязь с пограничными корпусами и дивизиями, с пограничными войсками, авиацией и службой воздушного наблюдения, оповещения и связи. Для конкретного руководства всей радиосетью назначить начальником радиосвязи округа одного из своих заместителей. Сводки о результатах проверки радиосетей докладывать начальнику штаба округа ежедневно к 9, 13 и 21 часу; в) форсировать, закончив не позднее 23.6.41 г., постановку приборов СИГ-2 на всей сети воздушного наблюдения, оповещения и связи; г) наметить и изготовить команды связистов, которые должны быть готовы к утру 20.6.41 г. по приказу командиров соединений взять под свой контроле утвержденные мною узлы связи. 3. Начальнику военных сообщений округа: а) потребовать и помочь организовать на крупных железнодорожных станциях и железнодорожных, узлах местную противовоздушную оборону, потребовав от начальников управлений дорог обеспечения станции средствами противопожарной охраны, противохимической защиты и создания обученных команд для обслуживания этих станций; выполнить к исходу 19.6.41 г.; б) составить план восстановления возможных разрушений на железных дорогах, конкретно определив и сосредоточив на этих станциях необходимые средства. Восстановительные поезда Народного комиссариата путей сообщения расставить по участкам железной дороги в зависимости от их важности; в) обеспечить станции, предназначенные для погрузки и выгрузки, необходимыми средствами погрузки (рельсы, шпалы, переносные мостки), а также средствами освещения; предусмотреть усиление личного состава станций. На станциях погрузок и выгрузок очистить погрузочно-выгрузочные площадки от грузов; г) составить план переключения двигающихся эшелонов на новые железнодорожные направления в случае разрушения крупных железнодорожных мостов. Срок выполнения указанных мероприятий – 21.6.41 г. 4. Командующим 8-й и 11-й армиями: а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.; б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий; в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с Оперативным отделам штаба округа. 30-й и 4-й понтонные полки подчинить Военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения; г) начальнику Инженерного управления составить совместно с начальником о[Отдела] военных сообщений округа план устройства переправ через рр. Зап. Двина и Неман на плавучих судах, взяв последние на учет. Места переправ определить рекогносцировками. д) создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г. Готовность отрядов 21.6.41 г.; е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.; ж) начальнику Инженерного управления совместно с командующим Военно-воздушными силами составить и 21.6.41 г. мне доложить план заграждений аэродромов от посадочных воздушных десантов, определив средства и силы для этой цели. 5. Начальнику Автобронетанкового управления округа к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го стр корпусов все танки иностранных марок и бронемашин. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий. 6. Начальнику штаба округа выработать штат обслуживания стационарных танковых батарей и бронемашин и после утверждения его мною сформировать необходимые команды. 7. Начальнику Артиллерийского управления округа совместно с командующими армиями прорекогносцировать районы расположения указанных выше батарей и пункты их дислокации. 8. Пересмотреть план ремонта всей автотракторотанковой техники и максимально форсировать выполнение его. Это сделать не только в отношении окружных, но и всех войсковых мастерских. 9. Командующим войсками армий и начальнику Автобронетанкового управления округа создать за счет каждого автомобильного батальона отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах. Количество создаваемых отдельных взводов – четыре. Срок выполнения 23.6.41 г. Эти отдельные взводы в качестве подвижного резерва держать в Телшяй, Шяуляй, Кейданы и Ионава в распоряжении командующих армиями. 10. Отобрать из частей округа (кроме механизированных и авиационных) все бензоцистерны и передать их по 50% в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г. 11. Принять все меры к обеспечению каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника Отдела снабжения горючим – принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра). 12. Заместителю начальника штаба округа по тылу и начальникам родов войск: а) до 23.6.41 г. доснабдить чисти всем положенным по табелям; б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.; в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования. 13. Заместителю командующего войсками генерал-лейтенанту Сафронову совместно с командующим Военно-воздушными силами и начальником Оперативного отдела составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов. Предусмотреть привлечение для борьбы с авиадесантами бронепоездов с пехотным десантом на них, батальонов Т-27, Рижского и Виленского военно-пехотных училищ, перебрасываемых автотранспортом. Командующий войсками Округа генерал-полковник Кузнецов Член Военного совета округа корпусный комиссар Диброва
Rus-Loh: http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте [1:]500000 в приложении № 1***. 1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель . а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск ( 87 , 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов ; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД. Подробно состав 5-й армии изложен в приложении № **** б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь , не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. Сравним: http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. ... В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона. Так что все нормально. 5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять. Небезуспешно, кстати...
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Так вот, уважаемый "Лох". Если ты представишь тут полный список советского военного планирования чисто обороны от ождавшегося именно летом 1941 года немецкого нападения с учетом конкретных дат ожидания этого самого нападения, то на следующий день я закрываю сайт "zhistory". Ну и чего теперь?
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Хе-хе... Дедушка портки постирал, матчасть подучил - и тут же снова обосрался. Потому как если в Белостокском выступе дислоцировалась только одна 10-я армия, то чего тогда стоят резунистские вопли про "нагромождение войск в Белостокском выступе? И откуда эти вопли вообще идут? А вот откуда... Так и мы хорошо догадываемся откуда ваши вопли и сплошное вранье. От Исаевых с Веремеевыми. В Белостокском выступе было именно нагромождение войск. Вашими сказками только малохольных можно убедить. А мы слава Богу, карты и воспоминания генералов тоже читать умеем, нам переводчики из Лохов не нужны. Rus-Loh пишет: На карте, прилагаемой к "Соображениям от 15 мая", (той самой - со стрелочками на запад) видим: Белостокский выступ: 3А,10А,13А,4А. Ой как интересно. А зачем стрелочки на запад, интересно? Уже в этом вашем перечислениии наведение тени на плетень. В самом выступе находилась 10 А. А назначение 3А и 4А - обеспечение флангового прикрытия, наступающей 10А. 13А - второй эшелон для наступления 10А. Покажите нам здесь оборонительное построение и саму оборону, или придумайте правдоподобное объяснение. Кстати а почему вы забыли сколько было Мехкорпусов, а ограничились только 6-13? Или вы забыли сколько всего их было? Так учите матчасть. Потом вы от усердного вранья "забыли" упомянуть Отдельные соединения и подразделения РККА(включая резервы РГК). Ну скажем ТРИ отдельных арт.пр. танков. бригады(и почему они тоже так "странно" дислоцировались?). А куда вы дели войска Укрепрайонов, включая ПВО(и сколько их было?). Куда делись у вас пограничники и другие части НКВД? Тоже "забыли"? А где у вас арт. полки РГК(и сколько их было?) и пр. и пр. Вообще ваше желание всячески преуменьшить силы РККА так сильно, что вы пускаетесь во все тяжкие, включая прямые подлоги. Портки стирайте. Rus-Loh пишет: Против них стояли части немецких 9А и 4А, а конкретней: 9А - 42ак(87пд, 129пд, 102пд); 4А - 7ак(29пд, 7пд, 268пд), 13ак(17пд, 78пд), 9ак(263пд, 137пд, 292пд) и 221пд. Итого, 12 пд. Вроде бы равные силы - по 12 дивизий там и там. Однако немецкая пехотная дивизия 1941 г. - это 16 тысяч человек, а советская стрелковая - в лучшем случае 12 (а как правило - 6-8 тысяч). И это, заметьте, в самом что ни на есть выступе - то есть на том участке, где немцы стремительно рваться вперед не собирались, поскольку их ударные группировки были сосредоточены южнее (у Бреста - против советской 4-й армии и в Сувалках - против 3-ей). там, где они наступать собирались, соотношение было вполне уставное - 3 к 1 в пользу немцев. А с чего это вдруг в дивизиях армий "прикрытия" было по 6-8 тыс человек(да еще , как правило? Откуда такое правило? От Веремеева или Исаева? И если на самом, что ни есть выступе немцы наступать не собирались, то для чего РККА там сосредоточило такую прорву войск? Против кого там обороняться собирались? И собирались-ли, не приведете пример, как собирались? Мол, вроде бы силы равные, аж по целых 12 дивизий(с вашим мухлежом). Чистый Веремеев. Я эту вашу пургу даже обсуждать не хочу. Себя не уважать. Rus-Loh пишет: Кстати - о свисте резунят, что-де "запика Василевского" была принята к исполнению. Ни хрена подобного. Потому как на самом деле все было совсем не так, как нарисовано на карте в этой записке - В реальности в Белостокском выступе находилась только 10А. Да нет. Это именно ваш СВИСТ, а не Суворова. Это вы тут доказывали, что Бел. выступе находилась 4А. Именно в это ваше дермо, я и ткнул вас носом. Потому не приписывайте ваш свист другим. У вас и в отстальном такой же художественный свист. Rus-Loh пишет: 13А армиия находилась глубоко (по фронтовым меркам) в тылу на линии Барановичи-Лида. Танки на границе собирались у немцев (навскидку - 20 и 7 танковые дивизии 39 мк 3ТГр), у нас мехкорпуса сосредотачивались в 70-100 км от границы. Знаете для чего? Для парирования ударов немцев. Глубоко, по вашим фронтовым меркам, это сколько? В км. или попугаях? У Исаева помнится, что-то про выдвижение глубинных дивизий, к границам(на основании директив ГШ), было сказано. А про ваше "парирование" ударов немцев нашими МК - обхохочешся. Тоже мне волейболист. Что значит парировать? И чего тогда не парировали? Вы прямо Исаев. Тот тоже пишет, энциклопедии, а суть понятия не понимает. Трекнет(как в лужу), вроде вас. Опровергатели липовые. Чего вы опровергаете, выпучив глаза? Вы своими "опровержениями" только подтверждаете Суворова. Я вообще малахольного Исаева, называю - Суворов в квадрате. А вы просто мальчик-сральчик. Rus-Loh пишет: Кстати - P.S.: 13-й механизированный корпус относился к корпусам сокращенного состава, на самом деле то, что именовалось 13 МК на самом деле представляло собой недоделанную танковую дивизию. Это вы недоделанный. Напомните нам сколько у Гитлера было брошено т.дивизий против СССР и против 13 МК в частности? И сколько устаревших танков в тех нем. т.дивизиях было и сравните с "недоделанным" 13 МК, а еще лучше с доделанным 6 МК и др. МК Зап. фронта. Идите читать Мурзилку, вам самый раз. И вообще смешно, когда вы тут "бумажками" фигуряете. Вы чего доказать хотите? Бумажки нужны в туалете. Но вам этого не понять. Читайте В.Суворова и попробуйте асилить. Он рулез.
Rus-Loh: дед пишет: Так и мы хорошо догадываемся откуда ваши вопли и сплошное вранье. От Исаевых с Веремеевыми. В Белостокском выступе было именно нагромождение войск. Вашими сказками только малохольных можно убедить. А мы слава Богу, карты и воспоминания генералов тоже читать умеем, нам переводчики из Лохов не нужны. Не умеете. Как и Резун. Вот таблички из мемуаров Сандалова: http://www.agitkartinki.nm.ru/%d0%ca%ca%c0-%f2%e0%e1%eb%e8%f6%e0.jpg - РККА http://www.agitkartinki.nm.ru/%ed%e5%ec%f6%fb-%f2%e0%e1%eb%e8%f6%e0.jpg - вермахт Численность советских и немецких дивизий сами посчитатете или помощь нужна? дед пишет: А с чего это вдруг в дивизиях армий "прикрытия" было по 6-8 тыс человек С того, что мобилизация, в ходе которой они развертываются в 14-тысячные, еще не проводилась. Опять же - у меня написано: ... немецкая пехотная дивизия 1941 г. - это 16 тысяч человек, а советская стрелковая - в лучшем случае 12 (а как правило - 6-8 тысяч). Прочли? А теперь еще разок смотрим на табличку в мемуарах Сандалова: в 4-х советских дивизиях - 40 200 человек (то есть 10 050 в дивизии) в 9,5 немецких дивизиях - 160 200 человек (то есть 16 863 человека в дивизии) Стирайте портки. дед пишет: Ой как интересно. А зачем стрелочки на запад, интересно? Уже в этом вашем перечислениии наведение тени на плетень. В самом выступе находилась 10 А. А назначение 3А и 4А - обеспечение флангового прикрытия, наступающей 10А. 13А - второй эшелон для наступления 10А. См. выше. Стратег, блин... дед пишет: Кстати а почему вы забыли сколько было Мехкорпусов, а ограничились только 6-13? Или вы забыли сколько всего их было? Дедушку склероз пробил. Он забыл, что речь идет именно о БЕЛОСТОКСКОМ ВЫСТУПЕ. В котором действительно были только 6-й и 13-й мехкорпуса. Несколько восточнее был еще 11-ый мехкорпус. См. карту: http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg дед пишет: Да нет. Это именно ваш СВИСТ, а не Суворова. Это вы тут доказывали, что Бел. выступе находилась 4А. Именно в это ваше дермо, я и ткнул вас носом. Потому не приписывайте ваш свист другим. Смотрим на карту: http://www.rkka.ru/imaps.htm Проведем на ней линию от крайней восточной точки Сувалкского выступа до города Бреста. Белостокский выступ - это то, что ЗАПАДНЕЕ этой линии. Ну и? Где находится 4-я армия? дед пишет: А про ваше "парирование" ударов немцев нашими МК - обхохочешся. Это не мое - это схема в книжке столь любимого (но не читаемого) Резуном Л.М.Сандалова. дед пишет: А вы просто мальчик-сральчик. У кого что болит... Идите портки стирать.
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: С того, что мобилизация, в ходе которой они развертываются в 14-тысячные, еще не проводилась. Опять же - у меня написано: ... немецкая пехотная дивизия 1941 г. - это 16 тысяч человек, а советская стрелковая - в лучшем случае 12 (а как правило - 6-8 тысяч). Я чего-то не пойму. Вы чего-то опровергаете или просто "умность" свою показываете? Если ва Исаева или Суворова опровергаете - так сформулируйте вашу точку зрения, чтоб было понятно, чего вы тут доказываете. Мне вот только интересно, а как это армии прикрытия должны были "усилиться" за счет мобилизации? Вы себе этот механизьм, как представляете? Или балабоните без понятия? Подозреваю, что без понятия. Rus-Loh пишет: См. выше. Стратег, блин... Что я смотреть должен? Пока только выше увидел вашу дурь, про каких-то 4 дивизии. Вы закусываете или без закуси , стратег блин??? Еще раз спрошу - вы чего доказываете? Я например написал, что расположение войск ЗАПОВО строилось как НАСТУПАТЕЛЬНОЕ. А вы чего ? Стратег блин... Rus-Loh пишет: Белостокский выступ - это то, что ЗАПАДНЕЕ этой линии. Ну и? Где находится 4-я армия? Да где ей и положено, в районе гор. Бреста. Еще раз повторю. Вы чего пытаетесь доказать? Я говорю, что оборона(стратегическая) НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛАСЬ, а готовилось наступление. А вы чего ? Блещете "эрудицией"? И повторюсь А почему вы считаете только 2 МК 6-13??? Rus-Loh пишет: Это не мое - это схема в книжке столь любимого (но не читаемого) Резуном Л.М.Сандалова. Я вас конкретно спросил. Кого и чего "парировали" МК ? А вы про Сандалова. Вы лучше приведите из Сандалова, как они готовили оборону и вместе посмеёмся. Вы пытаетесь "опровергнуть" Суворова, вот и опровергайте, не только цитатками из бумажек но РЕАЛИЯМИ. На местности т.с. В "Ледоколе" утверждается, что готовилось НАСТУПЛЕНИЕ. Вам надо доказать, что готовилась ОБОРОНА страны. Соответственно обосновать это построением и дислокацией войск РККА. Да при этом НЕ ЖУЛЬНИЧАТЬ, т.е. коли беретесь считать так и считайте ВСЕ(я вам об этом говорил). А если хотите померяться эрудицией т.е. письками, то это вам к Исаеву. Он тоже умный шибко.
Rus-Loh: дед пишет: Мне вот только интересно, а как это армии прикрытия должны были "усилиться" за счет мобилизации? Вы себе этот механизьм, как представляете? Очень просто должны были усилиться - за счет прибытия новых отмобилизованых подразделений. На предидущую страничку-то заглянуть - не судьба? А ведь там фото страницы из мемуаров Сандалова. Легко прочесть: 100-я стрелковая дивизия перевозится автотранспортом и по железной дороге и сосредотачивается в районе Черемха на "М-3" М-3 - это ТРЕТИЙ ДЕНЬ МОБИЛИЗАЦИИ. Усекли? дед пишет: Я например написал, что расположение войск ЗАПОВО строилось как НАСТУПАТЕЛЬНОЕ. А вы чего ? А я Вам привел карту, из которой следует, что плотности войск при таком соотношении сил (1 к 3 в пользу немцев) в белостокском выступе не хватит не только для наступления, но и для сколько-нибудь устойчивой обороны. дед пишет: Белостокский выступ - это то, что ЗАПАДНЕЕ этой линии. Ну и? Где находится 4-я армия? Да где ей и положено, в районе гор. Бреста. Еще раз повторю. Вы чего пытаетесь доказать? Что 4-я армия находилась в южном фасе Белостокского выступа. На разграничительные линии между армиями посмотрите. дед пишет: Я говорю, что оборона(стратегическая) НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛАСЬ, а готовилось наступление. А вы чего ? 1. Термин "стратегическая оборона" растолкуйте, плиз... Если под ней понимать отступление до Москвы - то да, не планировалась. А если - оборона для прикрытия СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ основных сил РККА - то очень даже планировалась. 2. Наступление, естественно, планировалось. Но именно ПОСЛЕ оборонительного периода. Вот я Вам и толкую, что Резун, когда свистит про "Грозу" и ПЕРВЫЙ удар по Германии - нагло врет. А Вы мне чего доказываете? Что СССР даже планов наступления иметь было нельзя? Интересно - почему? дед пишет: Я вас конкретно спросил. Кого и чего "парировали" МК ? А вы про Сандалова. Предполагаемые немецкие удары: Сандалов Л.М. Первые дни войны Боевые действия 4-й армии 22 июля - 10 июля 1941 г. Москва Военное издательство 1989 стр.29 14-й механизированный корпус сосредоточивается в противотанковом районе и из-за отсечной позиции Каменец, Щерчево, Дзядувка атакует противника во фланг и тыл в общем направлении па Жабпинка и совместно с частями 47-го стрелкового корпуса (1- 47-й стрелковый корпус находился в подчинении округа. Этот пункт директивы имел целью установить порядок взаимодействия 47-го стрелкового п 14-го механизированного корпусов, а также 10-й авнацнонпоп дивизии в случае прорыва механизированных соединений противника на брестско-барановичском направлсппп. — Прим. авт.) уничтожает прорвавшегося врага В книжке Сандалова есть даже карта-схема предполагаемого контруда 14 мехкорпуса. дед пишет: На местности т.с. В "Ледоколе" утверждается, что готовилось НАСТУПЛЕНИЕ. На какой еще местности? Ледокол - это книжка такая. Глупая. дед пишет: Вам надо доказать, что готовилась ОБОРОНА страны. Соответственно обосновать это построением и дислокацией войск РККА. Я и доказываю. Документы привожу о том, что войскам, которые подтягивались к границам СССР ставились сугубо оборонительные задачи. А какие Вам доказательства нужны? дед пишет: А если хотите померяться эрудицией т.е. письками, то это вам к Исаеву. Он тоже умный шибко. Ну, если вы считаете. что быть идиотом - это доблесть, то ...
Путник: Rus-Loh пишет: Я и доказываю. Документы привожу о том, что войскам, которые подтягивались к границам СССР ставились сугубо оборонительные задачи. А какие Вам доказательства нужны? Лох, ты так старательно прикидываешся идиотом, что я тебе поверил. В документах, которые ты приводиш, говорится о прикрытии развертывания, а не об обороне страны. А это очень разные виды боевых действий. Ты не можешь понять значения прочитаного тобой в приведенных цитатах? Жаль, но дальнейшая дискуссия с тобой - это переливание из пустого в порожнее.
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: 100-я стрелковая дивизия перевозится автотранспортом и по железной дороге и сосредотачивается в районе Черемха на "М-3" М-3 - это ТРЕТИЙ ДЕНЬ МОБИЛИЗАЦИИ. Усекли? Да мы, в отличии от вас, давно усекли, что вы обыкновенный болтун и демагог. Я ведь говорил, что не надо бумажкой фигурять, а надо показать и обосновать, МОГЛО-ли такое быть на практике, в случае ведения РЕАЛЬНЫХ оборонительных боевых действий. Сколько км. от границы та Черемха??? Другими словами, даст ли наступающий противник 100-й дивизии те самые М-3, для прибытия и развертывания. Переведя НА РУССКИЙ язык, это означает: Могут-ли, находящиеся в районе Черемхи дислоцированные части 4-й армии ОБЕСПЕЧИТЬ М-3 для 100-й дивизии ВСЭ. Вам надо показать ЧТО было реально сделано для этого. Сумеете доказать, соглашусь с вами что готовили ОБОРОНУ. Не сумеете, то эти М-3 могут означать только одно. Все разговоры про оборону - БОЛТОВНЯ, специально для Лохов. А М-3 возможны только в в случае, что нападения НЕ ЖДАЛИ, а день М будет назначен из Москвы. Т.е. велась ПЛАНОМЕРНАЯ подготовка к ВТОРЖЕНИЮ РККА(по-вашему подготовка агрессии). Усекли? Флаг в руки. Rus-Loh пишет: А я Вам привел карту, из которой следует, что плотности войск при таком соотношении сил (1 к 3 в пользу немцев) в белостокском выступе не хватит не только для наступления, но и для сколько-нибудь устойчивой обороны. Извините и подвиньтесь. Карты мы смотреть тоже умеем. И ничего из этой карты НЕ СЛЕДУЕТ, точнее следует, что никакой обороны НЕ ГОТОВИЛОСЬ и НЕ ЗАМЫШЛЯЛОСЬ. А про плотности - это туфта для Лохов. Ибо я задам простой вопрос. А что мешало довести те плотности до необходимых? Ничего. Ибо войска находятся РЯДОМ, во ВСЭ. Уже само наличие ВСЭ подтверждает подготовку НАЗНАЧЕННОГО наступления, при чем назначенного именно в Москве. В противном случае для 100-й дивизии(пример) прибытие в район Черемхи было бы не М-3(т.е. на 3-й день ПОСЛЕ), а на как минимум 3-й день ДО 22.06.41. Приведенное ВАМИ, М-3 означает на практике, что в ГШ и штабе ЗОВО сидели ИДИОТЫ, зарание спланировавшие разгром нашей армии ПО ЧАСТЯМ(по одиночке). Вам надо обосновать и доказать, что политическое и военное руководство страны(т. е. Сталин и Тимошенко) - клинические ЛОХИ и враги трудового народа. Флаг в руки. Rus-Loh пишет: В книжке Сандалова есть даже карта-схема предполагаемого контруда 14 мехкорпуса. Опять бумажки? Бумажки интересные, только нас не бумажки интересуют а ФАКТЫ реальные. Вот и объясните нам, кого собиралась Контрударять 22 т. дивизия (входившая в состав этого МК) в г. Бресте. И самое главное объясните КАК??? То же самое и про остальные МК (6,13,11), находившихся во вторых эшелонах армий прикрытия(3А,10А,4А). Вы уже мне тут эту "клюкву" развесистую рассказывали, только ваш рассказ(очень завлекательный), противоречит устоявшейся доктрине СССР(про клочка земли не отдадим). Другими словами Ваши объяснение ДОПУСКАЮТ(и самое главное заранее запланированно) прорыв противника в стратегическую глубину. В противном случае все эти ваши бумажные "причины" ВЫДУМАНЫ, исключительно с оправдательными целями и самое главное - ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. А нас выдуманные причины НЕ ИТЕРЕСУЮТ. На это ребята в Агитпропе были большие мастаки. Вам у них еще учится и учится, как завещал великий Ленин. И в вашем исполнении их старых песен мы не нуждаемся. Спойте свою. Rus-Loh пишет: На какой еще местности? Ледокол - это книжка такая. Глупая. Так на местности советской Беларуссии. На какой же еще? Поглядим какой Вы умный. Пока кроме ваших глупостей(от Агитпропа) мы ничего не слышали. Rus-Loh пишет: Я и доказываю. Документы привожу о том, что войскам, которые подтягивались к границам СССР ставились сугубо оборонительные задачи. А какие Вам доказательства нужны? Ничего Вы НЕ ДОКАЗЫВАЕТЕ. Вы пока занимаетесь ПЕРЕСКАЗОМ старых Агитпроповских сказок(пусть даже с бумажками). А вы кстати уверенны в подлинности этих бумажек? А вы уверены, что эти ваши бумажки не деза? И потом в бумажки можно вкладывать разный смысл. Это как , скажем ВЫ, проведя ночь у любовницы, на завтра(весь в губной помаде) притащили жене справку, с печатью, из домоуправления, что Вы честный и пушистый всю ночь клумбы вскапывали, а домоуправление Вам такие задачи ставило. Потому ваши "справки" оставте для жены(для Лохов). Мы не будем обсуждать нравственную сторону вопроса. Нас интересует реальность. Т.е. опровергните, что велась планомерная подготовка к вторжению РККА. Причем расположение войск и директив ГШ свидетельствует, что планировалось ИМЕННО на лето 41 года. Об этом и пишут и Суворов и Мельтюхов и др. Вот это и опровергните. Флаг в руки.
АК: дед пишет: Извините и подвиньтесь. Карты мы смотреть тоже умеем. Дед. Оне анализируют группировку на 22 июня. Какой она должна быть на день М оне не знают и знать не хотят. В этом вся беда.
Rus-Loh: Путник пишет: Лох, ты так старательно прикидываешся идиотом, что я тебе поверил. В документах, которые ты приводиш, говорится о прикрытии развертывания, а не об обороне страны. А это очень разные виды боевых действий. Еще раз для особо одаренных - прикрытие мобилизации и развертывания основных сил армии может осуществляться как при помощи стратегической обороны, так и при помощи частных наступательных операций. В зависимости от обстановки. Германия, например, в 1939 году выбрала для прикрытия своей мобилизации против Франции НАСТУПЛЕНИЕ в Польше. СССР в 1941 выбрал оборону. Просто резунятам этого не понять.
Rus-Loh: дед пишет: Опять бумажки? Бумажки интересные, только нас не бумажки интересуют а ФАКТЫ реальные. Перечень "реальных фактов", плиз... Залежи сапог и "танки-агрессоры" (равно как и "самолеты-шакалы") не предлагать. дед пишет: А вы уверены, что эти ваши бумажки не деза? Это еще склероз или уже маразм? Я Вам цитирую, мон шер, ту самую книгу Сандалова. которой восторгается Резун - мол вот она, подлинно-потаенная история войны: 2 До сих пор не понял: как меня не разорвало? Удивляюсь: как это я остался жив, прочитав такое? Видимо, просто повезло. Но оглушило крепко. Две недели на зарядках и смотрах, на тренировках и поверках, на лекциях и семинарах я жил в режиме полного отключения. Вернее, кто то за меня жил, служил, чистил оружие, сапоги и сортиры, получал взыскания и поощрения, бегал, прыгал и орал строевые песни. А я, оглушенный и растоптанный, в мире отсутствовал. И вот через две недели, отдышавшись, отправился снова в секретную библиотеку. За броневую дверь. Эмоции - отключил. Нашел в каталоге ту самую розовую карточку и, стараясь чувств не проявить, книгу заказал. Я ведь ее еще и не видел, я всего только название на карточке прочитал. И вот она передо мной. Небольшая. Серенькая. В правом верхнем углу гриф - "Секретно" и инвентарный номер - 0341. Автор - генерал полковник Л. М. Сандалов. Название - "Боевые действия войск 4 й армии Западного фронта в начальный период Великой Отечественной войны" (Воениздат, 1961). 3 Что, стукнуло вас название? Как колуном между глаз? То то. Вот и передо мной когда то после прочтения титульного листа свет померк. Вы то сейчас к сенсациям привыкли, к обличениям. Сейчас если название это и бьет, то не насмерть. А в те годы оно воспринималось как убойное. Нас то учили, что война была великой и отечественной. Нам говорили, что война была святой и освободительной. И некоторые этому верили. Я - в их числе. И вот оказалось, что история войны, которую мы изучали, - это лапша на наши развесистые уши. История, которую нам рассказывали, - это баллады для толпы, для широких народных масс, для непосвященных. А тут, за броневой дверью, за стальными решетками, за несокрушимыми стенами, за широкими спинами вооруженных автоматами часовых, за звериным оскалом караульных собак, за бдительным взглядом "Особого отдела", защищенная допусками, пропусками, печатями, учетными тетрадями, инструкциями по секретному делопроизводству хранится совсем другая история той же войны. И тайные воспоминания генерала Сандалова тут вовсе не в единственном числе. Резун, правда, обосрался - книжица оказалась вовсе не секретной и написано в ней оказалось совсем не то, что ему хотелось. дед пишет: Вот и объясните нам, кого собиралась Контрударять 22 т. дивизия (входившая в состав этого МК) в г. Бресте. И самое главное объясните КАК??? То же самое и про остальные МК (6,13,11), находившихся во вторых эшелонах армий прикрытия(3А,10А,4А). Дедушка, вы совсем идиот? Если не совсем, то прочитайте еще разок: «Район прикрытия № 4 (Брестский) Управление 4-й армии; Управление 28-го стрелкового корпуса с корпусными частями; 42, 6, 75 и 100-я стрелковые дивизии; Управление 14-го механизированного корпуса с корпусными частями; 22-я и 30-я танковые и 205-я моторизованная дивизии; 120-й и 138-й гаубичные артиллерийские полки РГК; 62-й Брестский укрепленный район; 10-я смешанная авиационная дивизия; 89-й пограничный отряд; Начальник района прикрытия — командующий 4-й армией». Так что никого 22-я тд не контрударяет по этому плану - она геройски погибает, приняв на себя первый удар немцев. И пока она погибает ... ...14-й механизированный корпус сосредоточивается в противотанковом районе и из-за отсечной позиции Каменец, Щерчево, Дзядувка атакует противника во фланг и тыл в общем направлении па Жабпнка и совместно с частями 47-го стрелкового корпуса (1- 47-й стрелковый корпус находился в подчинении округа. Этот пункт директивы имел целью установить порядок взаимодействия 47-го стрелкового п 14-го механизированного корпусов, а также 10-й авнацнонпоп дивизии в случае прорыва механизированных соединений противника на брестско-барановичском направлении. — Прим. авт.) уничтожает прорвавшегося врага». Ферштейн?
Rus-Loh: дед пишет: Я ведь говорил, что не надо бумажкой фигурять, а надо показать и обосновать, МОГЛО-ли такое быть на практике, в случае ведения РЕАЛЬНЫХ оборонительных боевых действий. Сколько км. от границы та Черемха??? Другими словами, даст ли наступающий противник 100-й дивизии те самые М-3, для прибытия и развертывания. Переведя НА РУССКИЙ язык, это означает: Могут-ли, находящиеся в районе Черемхи дислоцированные части 4-й армии ОБЕСПЕЧИТЬ М-3 для 100-й дивизии О! Конкретика пошла. Не без некоторого маразма - потому как на карту посмотреть и найти на карте эту самую Черемху наш дедок не удосужился. Ну да лпдно - это с резунятами бывает, потому как даже сам мэтр обнаружил, помнится, германские УРы на берегах Одера Суть не в этом. Главное в том, что до дедушки никак не дойдет - планы НИКОГДА не выполняются "от и до", а только "более-менее". Немцы вон в "Барбароссе" планировали москву взять уже в августе 1941. Но... сами знаете как вышло. так что нет ничего удивительного в том, что наши ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы 1941 года тоже оказались нереальными. Сандалов. кстати, об этом тоже пишет прямым текстом. Но мы-то сейчас о чем говорим? Не об их реальности/нереальности, а об их СУЩЕСТВОВАНИИ. Резун-то нам что свистит? Что их вообще НЕ БЫЛО, были только планы НАСТУПЛЕНИЯ. И уверяет, что в книжке Сандалова эти планы описаны. Обсирается при этом Резун по самые уши? Обсирается. дед пишет: На какой еще местности? Ледокол - это книжка такая. Глупая. Так на местности советской Беларуссии. На какой же еще? Еще раз читаем Сандалова про местность советской Белоруссии:: стр.40-41 Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генеральпого штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округл (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 3-я армпп Западного фронта, прикрывая сосредоточение н развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слопнм, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отброспли его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции. Стирайте портки по новой.
Rus-Loh: дед пишет: А про плотности - это туфта для Лохов. Ибо я задам простой вопрос. А что мешало довести те плотности до необходимых? Ничего Хе-хе... Потопчусь-ка я на дедушке еще чуток. Потому как дедушка уверен, что "довести плотности до необходимых" можно было БЕЗ ПРОВЕДЕНИЯ МОБИЛИЗАЦИИ. С резунятами всякие галлюцинации случаются, но это - нечто выдающееся. В порядке издевательства все же на вопрос отвечу - довести плотности до необходимых мешал... И.В.Сталин, который никак не решался нажать на "красрую кнопку" объявления мобилизации, а ограничивался только полумерами в виде подтягивания к границам неотмобилизованных еще соединений. Тут, кстати, впору сказать про еще одну резунистскую галлюцинацию: дед пишет: Ибо войска находятся РЯДОМ, во ВСЭ. Уже само наличие ВСЭ подтверждает подготовку НАЗНАЧЕННОГО наступления, при чем назначенного именно в Москве. До резунят до сих пор не дошло, что пресловутый ВСЭ - это войска, просто НЕ УСПЕВШИЕ прибыть к границе на 22 июня. Они как попки твердят за мэтром - ВСЭ! ВСЭ! - и совершенно не соображают, что наличие этого самого ВСЭ означает как раз именно неминуемый разгром ПО ЧАСТЯМ. Потому как сперва немцы превосходящими силами сминают армии прикрытия, взламывают УРы, вырываются на оперативный простор и... войска ВСЭ, находящиеся в десятках (а то и сотнях) километров никак армиям прикрытия помочь не могут. Потом они сами сталкиваются с опять-таки ПРЕВОСХОДЯЩИМИ силами противника - и опять терпят поражение. Так, оно, кстати, в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ реальности и было. А теперьсмотрим на резунят, которые нам твердят, что готовилось НАСТУПЛЕНИЕ. Интересно - как они это себе представляют? Думают, что 4-я армия (50 000 человек) ринется в наступление на немецкие войска численостью в 160 000 тысяч? М-дя... Ну, допустим, что ринется. Поляжет при этом за сутки. Дальше что? Клиника, однако...
Rus-Loh: АК пишет: Дед. Оне анализируют группировку на 22 июня. Какой она должна быть на день М оне не знают и знать не хотят. В этом вся беда. Вот это прикол! АК, вы хоть поняли, что дедушка мне мозги парит сказками о том, что эта самая группировка была наступательной именно на 22 июня?
АК: Rus-Loh пишет: Еще раз для особо одаренных - прикрытие мобилизации и развертывания основных сил армии может осуществляться как при помощи стратегической обороны, так и при помощи частных наступательных операций. Это да. Это мощно. Да как научно. Задачи занять стратегическую, т.е. позиционную оборону ставят всем вооруженным силам, а не только части первого оперативного эшелона. Вобщем с кем это и о чем это я. Все. Устал.
Rus-Loh: АК пишет: Задачи занять стратегическую, т.е. позиционную оборону ставят всем вооруженным силам, а не только части первого оперативного эшелона. О как! Резунист, оказывается, не видит разницы в понятиях СТРАТЕГИЧЕСКАЯ оборона и ПОЗИЦИОННАЯ оборона. АК пишет: Вобщем с кем это и о чем это я. Все. Устал. Букафок многа. Ни асилил. Бывает
дед: АК АК пишет: Дед. Оне анализируют группировку на 22 июня. Какой она должна быть на день М оне не знают и знать не хотят. В этом вся беда. Тут им как раз задача упрощается. Ибо день М был назначен на 23.06.41. Кстати тут тоже не мало странностей. Об этом, интересно рассуждает К.Закорецкий. Если взять традиционную версию (Агитпропа-Лоха), мол войска готовились к обороне, т.е. НАПАДАТЬ РККА не собиралась. А мы поверим и спросим. Если готовилась оборона, то почему эта оборона рухнула в первые ЧАСЫ? А нам Лох про М-3 рассказывает. Следовательно кто-то врет. Ибо военные - это люди серьезные, но самое главное, они ПРАКТИКИ. Это Исаевы Лохи нам могут "бумажки" рассказывать(они коммисарами у Агитпропа работают), их задача красиво тралялякать про заботу партии и правительства. А мы тоже практики. Потому нам не надо рассказывать из "бумажек" какая у нас будет не приступная оборона. Оборона она, как тот мед, у Винни Пуха. Она либо есть, либо нет, т.е. оборона вещь МАТЕРИАЛЬНАЯ, а следовательно её можно пощупать. Вот я и предлагаю Лоху нам дать её пощупать(только не линию Молотова). Мол её не успели построить. А почему не успели, аж за 2 года? Вон за 18 месяцев, аж самый длинный канал выкопали Беломорский(когда партия приказала), а тут выходит приказать не могла. А ведь по значению - это объекты не соизмеримые. Потому мы в праве задаться вопросом. А почему собственно? И Суворов совсем не зря про линии Сталина-Молотова бумагу тратил. Ибо это загадка, как и все что творилось до войны. А нам "опровергатели"(Лохи) с поросячьим визгом, придумывают объяснения множеству фактов и фактиков, срадостным криком, мол АПРАВЕРГ. Они чудаки. Они думают, что мы не понимаем, что ЛЮБОМУ факту можно придумать с 10-к объяснений, и ВСЕ будут правдоподобны. Тут важно, что история-то процесс непрерывный, а следовательно их объяснения должны укладываться в ОБЩУЮ картину. А они не укладываются. Вроде Тришкиного кафтана. Потому они все опровергают, а опровергнуть Суворова не могут, не вытанцовывается, не выплясывается у них. Вон у того же Исаева(ихнего гуру), в его Энциклопедии(АнтиСуворов). Открываем выводы и видим что все выводы - откровеннаая галиматья. Один пункт противоречит другим. Исаев для них(Лохов) даже придумал некую свою логику. Но и это им не помогает сколько они не изощряются. Боюсь, что и не поможет. Они изощряются, а нам смешно.
Rus-Loh: дед пишет: НАПАДАТЬ РККА не собиралась. А мы поверим и спросим. Если готовилась оборона, то почему эта оборона рухнула в первые ЧАСЫ? Вот именно поэтому. Читаем Гальдера: http://militera.lib.ru/docs/ww2/db/halder/1941.06.22.html 22 июня 1941 года (воскресенье) 1-й день войны Утренние сводки{1}сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий “Юг” в Румынии], перешли в наступление согласно плану{2}. Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью. Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника{3}свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать.... Общая картина первого дня наступления представляется следующей: Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой. Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину (укрепления полевого типа). После первоначального “столбняка”, вызванного внезапностью нападения, противник перешел к активным действиям. Без сомнения, на стороне противника имели место случаи тактического отхода, хотя и беспорядочного. Признаков же оперативного отхода нет и следа. Вполне вероятно, что возможность организации такого отхода была просто исключена. Ряд командных инстанций противника, как, например, в Белостоке [штаб 10-й армии], полностью не знал обстановки, и поэтому на ряде участков фронта почти отсутствовало руководство действиями войск со стороны высших штабов. Ну как? Если бы не было Солонина - его бы следовало выдумать. Потому как по Солонину РККА уже на взводе - вот-вот ударит. А такой-сякой Франц Гальдер всю теорию ломает - оказывается, что РККА находилась даже не в боевых порядках, а В КАЗАРМАХ. Ну и? Будет армия, изготовившаяся к нападению сидеть в казармах? Ась? Правильно - не будет. Как, впрочем, и изготовившаяся к обороне. Отсюда вывод - РККА (по крайней мере в ЗапОВО) не была готова к боевым действиям ВООБЩЕ. Поэтому вопрос "почему рухнула оборона" лишен смысла, поскольку обороны этой самой просто НЕ БЫЛО.. Кстати - там, где командиры были не такими разгильдяями, как Павлов в ЗапОВО и развернули войска вдоль границы, там оборона вовсе НЕ РУХНУЛА. См. "От Дубно до Ростова"
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Перечень "реальных фактов", плиз... Залежи сапог и "танки-агрессоры" (равно как и "самолеты-шакалы") не предлагать. Странный вы. Это вы тут про подготовку обороны поете. Вот и спойте можете, своими словами. А чего вам так не нравятся факты про сапоги, танки-анрессоры, самолеты-шакалы? Очень даже правдоподобно. Более того, так и должно было быть. Вы тут про оборону и мобилизацию рассказываете. Вопрос вам. Вы пишете, что в дивизиях был не докомплект людей, вместо 12- 14 тыс в дивизии, мол только 6-8. А я вам ВЕРЮ. Вы говорите, что надо допризвать по мобилиз до полного штата - ВЕРЮ. Только я практик, а вы коммисар. Для вас 6 тыс человек циферка на бумаге, а для меня РЕАЛЬНЫЙ солдат, это человек, которого надо ОБУТЬ и ОДЕТЬ. Да одеть не в лапти и зипуны, а в военную форму. А теперь вам вопрос. ШЕСТЬ тысяч пар сапог на одну дивизию - это большая куча или маленькая? А на ДВЕ? И сколько таких кучь должно быть если по вашим бумагам от М от 1 дня до 3. Да еще на весь фронт. Вы головой думайте. Rus-Loh пишет: Это еще склероз или уже маразм? Я Вам цитирую, мон шер, ту самую книгу Сандалова. которой восторгается Резун - мол вот она, подлинно-потаенная история войны: Так Суворов-то для людей пишет, а не для коммисаров. Это ведь для вас все ясно. У вас как - партия вам сказала, а вы повторяете. У вас голова не для думанья, для другого. Суворов правильно пишет про ценность такой книги. И совсем не зря они были секретными. Только вы молодой ишшо и думать не научены(по совецки). Мы такие книжки по другому читаем. Потому и вычитываем с вами разное. Ибо вы ишете в книжке ИНФОРМАЦИЮ, а мы из такой книжки еще(и главное) СМЫСЛ. Т.е. не только ТО что в ней написано, но(и это важнее), что в ней должно быть , но НЕ написано. такой процесс чтения называется аналитика. Ну к примеру, что там автор пишет про подготовку обороны, ввереной ему 4-й армии. А ведь это не просто армия, это армия ПРИКРЫТИЯ. Причем на важнейшем участке. И главной задачей этой армии в мирное время ОБЕСПЕЧИТЬ не приступность нашей территории, в том числе и от ВНЕЗАПНОГО нападения, т.е. обеспечить те самые М-3 для 100-й дивизии. И что там про это пишет ген.полковник? Поведайте. Потому Суворов, в отличии от вас, её очень даже ПРАВИЛЬНО понял. Rus-Loh пишет: Так что никого 22-я тд не контрударяет по этому плану - она геройски погибает, приняв на себя первый удар немцев. И пока она погибает ... У вас странное представление о героизьме. Оно и понятно, вы же коммисар. А мы практики, потому для нас героизьм на втором месте, а на первом - РАБОТА и порученное ДЕЛО. Посему вашу "лапшу" оставьте для пионеров. Это ведь ВЫ в прошлом своем посте уверяли что 14 МК - НЕДОДЕЛАННАЯ т. дивизия и задача 14 МК была контрударять. Вот я и спросил про 22 т.див. кого она контрила. Я еще вас спросил ПОЧЕМУ она так контрила? Но вы по обыкновению, прикинулись дурачком. Про геройство начали рассказывать. Потому и считаю, что вы просто болтун. Rus-Loh пишет: Главное в том, что до дедушки никак не дойдет - планы НИКОГДА не выполняются "от и до", а только "более-менее". Немцы вон в "Барбароссе" планировали москву взять уже в августе 1941. Но... сами знаете как вышло. так что нет ничего удивительного в том, что наши ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы 1941 года тоже оказались нереальными. Сандалов. кстати, об этом тоже пишет прямым текстом. Но мы-то сейчас о чем говорим? Не об их реальности/нереальности, а об их СУЩЕСТВОВАНИИ. Резун-то нам что свистит? Что их вообще НЕ БЫЛО, были только планы НАСТУПЛЕНИЯ Не морочьте вы голову. Детям-пионерам морочьте. Сравнили х... с пальцем. План наступления и план обороны, две абсолютно разные вещи. Похожие они только на бумаге. Хитрый ход, мол мы говорим не о выполнении планов, т. е. реальной подготовке обороны, а только наличии бумажки. Но и тут даже жульничаете. Потому что подменяете план обороны страны с планом мероприятий по прикрытию границы. Но даже сам Сандалов пишет, что планы мол те были НЕ РЕАЛЬНЫ. Вот и выходит, что оборону не готовили, см. результат 22.06.41. А вот НАСТУПЛЕНИЕ действительно не успели подготовить. Так это мы и без вас знаем. И Суворов об этом пишет. Потому нам и не ясно чего вы тут с пеной у рта опровергаете. Стране 50 лет расказывали сказки про подготовку обороны, и вы продолжаете. А оказывается нагло врете. Ибо отмазки про не все планы выполняются - это вы дурачкам расскажите. Когда было надо ОЧЕНЬ даже выполнялись и даже ДОСРОЧНО. Rus-Loh пишет: цитата: Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генеральпого штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округл (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 3-я армпп Западного фронта, прикрывая сосредоточение н развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слопнм, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отброспли его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции. Видите какая оборона готовилась? Хотели отступить до Пинска и Слонима, а пришлось ДРАПАТЬ аж до Минска и дальше. А ведь это рассказ про учения 40 года. Т.е. знали ребята, где нападут и даже какими силами нападут. В переводе с савецкого НОВОЯЗА, это и есть то самое свидетельство, что НИКАКОЙ обороны даже и не планировали. Реальность 22.06. показала, что так и было. Примеры с той же Бр. крепостью, 22 т.дивизией и есть подтверждение словам Сандалова. Просто Суворов умеет читать книжки, а вы НЕТ. Потому я и говорю - не надо фигурять бумажками. Rus-Loh пишет: Потому как дедушка уверен, что "довести плотности до необходимых" можно было БЕЗ ПРОВЕДЕНИЯ МОБИЛИЗАЦИИ. С резунятами всякие галлюцинации случаются, но это - нечто выдающееся. В порядке издевательства все же на вопрос отвечу - довести плотности до необходимых мешал... И.В.Сталин, который никак не решался нажать на "красрую кнопку" объявления мобилизации, а ограничивался только полумерами в виде подтягивания к границам неотмобилизованных еще соединений. Тут, кстати, впору сказать про еще одну резунистскую галлюцинацию: Вот значится кто враг народа - т. Сталин, кнопочку вражина не нажал. Ха-ха-ха... Дурачек вы еще. В те поры за такие слова пилить бы всей ваше родне дрова, лет по 25(без права переписки). Что значит не решался? Чего вы несете. Не ужели вам не понятно, что вы говорите ГЛУПОСТЬ(вслед за Исаевым). При чем тут мобилизация? Вы сами-то думайте. Ну к примеру. Кто мешал из скажем 13 армии перевести ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ в штаты армий прикрытия, т.е. довести их численность до тех самых 14 тысячь в дивизии? Какая разница сколько призывать потом по мобилизации в 13 А. Да никакой. Тут только один ньансик. А он в том, что так бы и поступили, если бы готовили ОБОРОНУ. Но готовили НАСТУПЛЕНИЕ. А 13А, располагалась прямо за 10А(ударной) во ВСЭ. Это еще одно доказательство версии Суворова. Rus-Loh пишет: До резунят до сих пор не дошло, что пресловутый ВСЭ - это войска, просто НЕ УСПЕВШИЕ прибыть к границе на 22 июня. Они как попки твердят за мэтром - ВСЭ! ВСЭ! - и совершенно не соображают, что наличие этого самого ВСЭ означает как раз именно неминуемый разгром ПО ЧАСТЯМ. Вас без смеха просто читать не возможно. Один малахольный (А.Исаев) сказал дурость, а вы эту дурость за ним повторяете. А.Исаев НЕ ПОНИМАЕТ чего он пишет, он за свои слова не отвечает. ВСЭ или ТСЭ это не просто слова. Эти слова имеют совершенно КОНКРЕТНЫЙ смысл, а войска, относящиеся к этим эшелонам, конкретное НАЗНАЧЕНИЕ. Беда с опровергателями - Исайцами-Лохотятами. Вам просто не понять , что есть такое слово, как ПОСТРОЕНИЕ. По вашему вы не успели к пиву - значится вы были во втором эшелоне. С вами ясно. Дитя мое. Ха-ха-ха... По своему значению ПСЭ и ВСЭ РАВНОЗНАЧНЫ. Вот почему нельзя переводить людей из 13А в 4А или 3А. Сам факт наличия ВСЭ свидетельствует о подготовке стратегического НАСТУПЛЕНИЯ. Ибо назначение ВСЭ - РАЗВИТЬ успех наступающего ПСЭ. И чем больше таких эшелонов в построении, тем глубже и шире наступление. Потому вам и говорят, что оборона не готовилась и даже не замышлялась. Rus-Loh пишет: Потому как сперва немцы превосходящими силами сминают армии прикрытия, взламывают УРы, вырываются на оперативный простор и... войска ВСЭ, находящиеся в десятках (а то и сотнях) километров никак армиям прикрытия помочь не могут. Потом они сами сталкиваются с опять-таки ПРЕВОСХОДЯЩИМИ силами противника - и опять терпят поражение. Так, оно, кстати, в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ реальности и было. А теперьсмотрим на резунят, которые нам твердят, что готовилось НАСТУПЛЕНИЕ. Интересно - как они это себе представляют? Думают, что 4-я армия (50 000 человек) ринется в наступление на немецкие войска численостью в 160 000 тысяч? Совершенно верно, так и было. Вам об этом и талдычут. Только вы смотрите на карту, а видите ФИГУ, т.е. понимаете все(благодаря малахольному Исаеву) через жопу. Я вам еще в первом посте написал, что назначение 3А и 4А - прикрытие флангов для наступающей 10 ударной А. И никуда наступать им было НЕ НАДО. Потому и не надо было увеличивать численность 3-4 армий , её(50 тыс) вполне хватало, потому т. Сталин и не нажимал тую кр. кнопку. И в случае удара 10А(ударной), именно потому 10А и был придан 6МК и ни какой другой армии. Немецким войскам, численностью в 160 тыс, было бы просто НЕ до наступления на Брест. Ибо картина получилась бы с точностью НАОБОРОТ и Гудериану пришлось бы драпать и совершать перегруппировку, для закрытия прорыва 10 ударной А и избежания окружения. Это-то первым и увидел Суворов. А потом и Мельтюхов и др. Исаевы и Ко просто выполняют заказ по прикрытию жопы завравшихся академиков от истории. Они-то 50 лет народу сказки рассказывали про мирный СССР. Но даже Исаев вынужден признать что готовили наступление. Только Лохи все еще верят в старые сказки. Блажен кто верует(с)
Rus-Loh: дед пишет: А чего вам так не нравятся факты про сапоги, танки-анрессоры, самолеты-шакалы? Очень даже правдоподобно. То есть другого ничего нет? Так и запишем. дед пишет: Так Суворов-то для людей пишет, а не для коммисаров. Это ведь для вас все ясно. У вас как - партия вам сказала, а вы повторяете. У вас голова не для думанья, для другого. Суворов правильно пишет про ценность такой книги.
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Ну как? Если бы не было Солонина - его бы следовало выдумать. Потому как по Солонину РККА уже на взводе - вот-вот ударит. А такой-сякой Франц Гальдер всю теорию ломает - оказывается, что РККА находилась даже не в боевых порядках, а В КАЗАРМАХ. Ну и? Будет армия, изготовившаяся к нападению сидеть в казармах? Ась? Правильно - не будет. Как, впрочем, и изготовившаяся к обороне. Отсюда вывод - РККА (по крайней мере в ЗапОВО) не была готова к боевым действиям ВООБЩЕ. Поэтому вопрос "почему рухнула оборона" лишен смысла, поскольку обороны этой самой просто НЕ БЫЛО.. Солонина выдумывать не надо. Он не выдумывает, он правду пишет. Потому как так же и наши маршалы думали. Они даже писали, что немцам удалось нас опередить в развертывании и сосредоточении БУКВАЛЬНО на неделю!!! Интересно, что опередить можно только того кто тоже бежит. К обороне бежать не надо. На её подготовку было отведено целых 2 года. Зачем же теперь бежать? Нам(народу) 50 лет говорили, что вот мол какая у нас мудрая партия и вожди. Мол подписали Пакт М-Р и спасли страну от войны. А оно вона как оказывается куда-то мы заторопились. А то что войчка находились в КАЗАРМАХ, так а где же они были находиться 22.06. 41???? Они правда еще тайно по лесам прятались, совершали ночные переходы. Интересно зачем ночью(яко тать), если шли на святое дело - ОБОРОНУ страны? Потому в казармах и перемещались ночью может быть только одно объяснение - НЕ СПУГНУТЬ, раньше времени. И не надо вам путать ИЗГОТОВИЛАСЬ и ГОТОВИЛАСЬ к нападению, как говорил один полковник: - "Дистанция огромного размера". Беда в том, что не успела изготовится. В этом и причина страшного разгрома. Вот видите, даже Гальдер понял, что ОБОРОНА не готова(уже), а НАСТУПЛЕНИЕ не готово(еще). И вы оказывается сменили т.з. что обороны просто не было. Правда еще не давно нам тут с пеной доказывали, как к обороне готовились. Да вы просто Резунист сударь. Rus-Loh пишет: Кстати - там, где командиры были не такими разгильдяями, как Павлов в ЗапОВО и развернули войска вдоль границы, там оборона вовсе НЕ РУХНУЛА. См. "От Дубно до Ростова" Там другая причина, а вовсе не потому, что Павлов в ЗапОВО разгильдяй. Павлов разгильдяй не больше чем Кирпонос. Там тоже все рухнуло, просто дольше по времени, так там другие условия. И немцы по слабее, и наши посильнее и рельеф местности другой и расстояния поболее. А суть один к одному. А Исаевская От Дуба... - это ремейк его "АнтиСуворова" просто без плевков в адрес Суворова. Причем я когда стал читать , то был удивлен тем, что целые страницы просто дословно повторялись. Это так Исаев бабло рубит. В общем прочитал я 2 первые главы, а дальше смысла не имело. Исаев просто жулик. Потому лучше я Пушкина почитаю.
дед: Rus-Loh пишет: А чего вам так не нравятся факты про сапоги, танки-анрессоры, самолеты-шакалы? Очень даже правдоподобно. То есть другого ничего нет? Так и запишем. Rus-Loh Контора пишет(с) А вам еще учиться надо.
Rus-Loh: дед пишет: Солонина выдумывать не надо. Он не выдумывает, он правду пишет. Угу. про День-М, намеченный на 23 июня 1941 года дед пишет: Там другая причина, а вовсе не потому, что Павлов в ЗапОВО разгильдяй. Павлов разгильдяй не больше чем Кирпонос. Там тоже все рухнуло, просто дольше по времени, так там другие условия. И немцы по слабее, и наши посильнее и рельеф местности другой и расстояния поболее. А суть один к одному. До того один к одному, что мне один резунист даже про Львовский котел пел :-) дед пишет: А Исаевская От Дуба... - это ремейк его "АнтиСуворова" Гы! А в каком году "Дубно" было напечатано, не помните? Занятный такой "римейк" - раньше оригинала появился дед пишет: Причем я когда стал читать , то был удивлен тем, что целые страницы просто дословно повторялись. Это так Исаев бабло рубит. Класс! Дедуля, стало быть ни той ни другой книжки просто НЕ ЧИТАЛ. Молодец, хвалю за откровенность. дед пишет: В общем прочитал я 2 первые главы, а дальше... ... ни асилил. Охотно верю. Спокойной ночи, малыш. А не вырос ты, или напротив - в детство впал, уже не суть важно.
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Гы! А в каком году "Дубно" было напечатано, не помните? Занятный такой "римейк" - раньше оригинала появился Не знаю, может и так, только что меняет? Во всяком случае А.Исаева узнали именно за его "АнтиСуворова" и на Милитере эта книжка появилась куда раньше, чем от "Дуба..." И всякие обсуждения тем более. Так что вы чего-то путаете, как всегда. Rus-Loh пишет: Класс! Дедуля, стало быть ни той ни другой книжки просто НЕ ЧИТАЛ. Молодец, хвалю за откровенность. Мне одного "АнтиСуворова" хватило, чтоб понять, уровень мышления Энциклопедиста. Достаточно одной прочесть, чтоб убедится - жулик от Агитпропа. Причем жулик-то не самый лучший. Там на Милитере таких с дюжину "историков". Если человек не понимает значения даже ВСЭ, то о чем с ним говорить, тем более, что и говорить-то он не умеет, штафирка. Rus-Loh пишет: ... ни асилил. Охотно верю. Зачем мне тратить время на галиматью, краеведа. Если человек пишет и на полном серьезе сравнивает Вермахт с Тайсоном, а РККА с мальчиком-пионером. Т.е. у этого "энциклопедиста" ума не хватает, понять, что все было наоборот. Это РККА - был Тайсон, а Вермахт - мальчик-пионер. Т.е. "писатель" мыслит через жопу. Ясно, что асилить такое .... могут только такие же "энциклопедисты" - Лохи. Т.е. люди у которых вместо головы - ЗАДНИЦА.
Rus-Loh: дед пишет: Это РККА - был Тайсон, а Вермахт - мальчик-пионер. ... успевший, однако, к 1941 году всю дэмократическую Европу в нокаут отправить.... Это в анналы. Пешыте исчо.
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: успевший, однако, к 1941 году всю дэмократическую Европу в нокаут отправить.... Это в анналы. Пешыте исчо. До вас не доходит, что Исаев НЕ с Европой сравнивает, а с СССР. А против СССР вермахт как раз пионером оказался. У Исаева и у вас логика, как у женщины. Т.е. отсутствие логики, а следовательно и понимания. В общем слив вам защитан. Ха-ха-ха-ха... Пишите исчо, стюдент.
Rus-Loh: дед пишет: А против СССР вермахт как раз пионером оказался. Это еще склероз или уже маразм?
дед: Rus-Loh Rus-Loh пишет: Это еще склероз или уже маразм? Если и маразм то у вас. Вот эта манера делать финт ушами, исключительно у Исаева и исайцев. Сначала напишет глупость про Тайсона, его в его гумно(Тайсона) ткнут он про бред-маразм и пр. лабуду. Кто был Тайсоном это легко устанавливается, Тайсону 09.05. 45г руку ПОБЕДИТЕЛЯ подняли. А вермахт - пионер сумел из под тишка Тайсону(РККА) долбануть. Но все стало на свои места. Ибо чудес на свете не бывает. Только на основании этого сравнения Исаева РККА с пионером, а Вермахта с Тайсоном, можно сказать, что Исаев НЕ понимает, что и о чем он рассуждает. А ведь это один из ВЫВОДОВ Исаева в книжке "АнтиСуворов". Все остальные выводы - точно такие же, т.е. идиотские. А вы нам тут его ДОСЛОВНО повторяете. Мы уже убедились, что когда ПСЕВДОЭРУДИЦИЯ заменяет мозги, кроме пускания пузырей в лужу, ничего не происходит.
Rus-Loh: дед пишет: Только я практик, а вы коммисар. Для вас 6 тыс человек циферка на бумаге, а для меня РЕАЛЬНЫЙ солдат, это человек, которого надо ОБУТЬ и ОДЕТЬ. Да одеть не в лапти и зипуны, а в военную форму. А теперь вам вопрос. ШЕСТЬ тысяч пар сапог на одну дивизию Вот только КАКИХ сапог? Вы хоть знаете, что кирзу (изобретенную, между прочим, в Англии) в СССР НАЧАЛИ ПРОИЗВОДИТЬ В НОЯБРЕ 1941 года? Так что в июне 1941 красноармейцев ИЗ кирзовых сапог в кожаные переобувать никто не мог - потому как никтотогда кирзовых сапог и не носил. Только ботинки с обмотками.
полная версия страницы