Форум » История 1905-1933 в Европе » История выборов в Германии 1920-1933 гг. » Ответить

История выборов в Германии 1920-1933 гг.

Закорецкий: Чем переливать из пустого в порожнее и толочь воду в ступе, предлагаю в этой теме постепенно выложить статистику выборов в Рейхстаг Германии в 1920-1933 гг. (дату, партии, голоса). А также сопутствующую информацию (какие фирмы/физ.лица каким партиям платили, сколько, какие подарки делали и т.д.) Время пошло!...

Ответов - 168, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Diego: Версия Суворова (Последняя Республика, гл. 6) В июле 1932 года гитлеровцы собрали 13,7 миллиона голосов, но до абсолютного большинства все равно не дотянули. Это был пик, после которого началось падение. За четыре месяца Гитлер потерял почти два миллиона голосов. Падение продолжалось, скорость падения нарастала. Вот расклад политических сил в Германии на конец 1932 года: гитлеровцы — 11,8 миллиона голосов, социал-демократы — 8,1 миллиона, коммунисты — 5,8 миллиона. ..... В конце 1932 года песня Адольфа Гитлера была спета, и как политик он уже был кончен. Он пока оставался самым популярным политиком Германии, но партия — в долгах, платить нечем. Германский национал-социализм был обречен. Гитлера могло спасти чудо. Но чудес не бывает. Поэтому Гитлера спас товарищ Сталин.

Diego: Игорь Островский (suvcomments) Так где же и когда коммунисты поддержали Гитлера? На этот вполне естественный вопрос г-н Резун не может ответить иначе как "маленькой" подтасовкой: " Товарищ Тельман так и поступил - поддержал Гитлера. На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер. " Оказывается, что поддержать Гитлера на языке г-на Резуна означает попросту не вступить в блок социал-демократами! Г-н Резун, мягко говоря, не утруждает себя точностью и недвусмысленностью формулировок. Хорошо. Когда же коммунисты отказались вступить в блок с социал-демократами? Г-н Резун указывает нам совершенно точные обстоятельства - на выборах 1933 г. Однако приведённые им цифры несколько не соответствуют истине. Нацисты получили на этих выборах 43,9% (г-н Резун округлил не в ту сторону), социал-демократы - 18,3%, коммунисты - 12,3%. Итого в сумме обе левые партии получили 30,6% (г-н Резун опять "округлил" и опять не в ту сторону). Об этом - в комментариях к дневнику Гёббельса, с.773. Но в принципе, эти цифры можно найти в любой приличной энциклопедии и даже в школьных учебниках. Так откуда же взялись 49%? - Вопрос, конечно, интересный... Но это не главное. Главное в том, что всё сказанное в предыдущем абзаце не имеет вообще никакого значения. Абсолютно ни малейшего. Дело в том, что выборы состоялись 5 марта 1933 г. Один взгляд на эту дату уже заставляет нас изумиться - а причём тут вообще выборы 1933 г.? На этот вопрос возможны два ответа. Один, весьма прискорбный для профессиональной репутации г-на Резуна, гласит - г-н Резун не знает, что Гитлер пришёл к власти не ПОСЛЕ, а ДО этих выборов, а именно 30 января 1933 г. Другой, не менее прискорбный, но уже для моральной репутации г-на Резуна, ответ - г-н Резун знает это, но надеется, что читатели не заметят. Выборы 1933 г. иногда называют "полусвободными". Это означает, что в избирательных списках стояли ещё те же самые партии, что и при Веймарской республике, даже запрещённая за неделю до выборов (надеюсь, хоть о пожаре райхстага г-н Резун что-то слыхал) компартия, и что голосовать можно было ещё более-менее свободно, но что результаты голосования никакого значения уже не имели. Как записал Гёббельс в своём дневнике в день выборов: "Что значат теперь ещё цифры? Мы хозяева в Райхе и в Пруссии; все остальные лежат, поверженые в прах." (с.773). Но, может быть, г-н Резун просто что-то перепутал и имел в виду последние выборы ДО прихода Гитлера к власти? Это были выборы 6 ноября 1932 г. На них нацисты получили 33% голосов, социал-демократы - 20,4%, коммунисты - 16,9% (комментарии к дневнику Гёббельса, с.714). В сумме обе левые партии получили тогда 37,3%, увы, далеко не абсолютное большинство. Больше, чем нацисты в одиночку, но кто сказал, что нацисты всегда были в одиночку? И кто сказал, что с этими процентами левые смогли бы сформировать коалиционное правительство?

Илтис: Диего, Ваша проблема заключается в том, что Вы считаете своего "оппонента" соответствующим Вашему уровню. Поверьте, на самом деле все обстоит отнюдь не так замечательно. :о( Тупенький хозяин данного ресурса, при всей своей напыщенности и самодовольстве, в части элементарных знаний приближается к нулю. Пример тому - пару месяцев тому (или сколько там?) для Кейсика стало совершеннейшим откровением существование в природе мемуаров Альберта Шпеера. Даже имя этого человека ему ничего не говорило. Вот и сейчас он пытается сделать многозначительную мордочку при полном отсутствии за душой базовых знаний по предмету обсуждения. Ну надо же, мля, "время пошло!". Ха-ха три раза. Ладно, хрен с ним, с убогим. В довесок к Островскому (Вы очень удачный источник выкопали, решпект), вот Вам вспомогательная ссылочка: http://facultystaff.vwc.edu/~dgraf/weim.htm С уважением, Илтис

Diego: Спасибо огромное, классная ссылка! И даты, и партии и голоса…Никакую статистику собирать не надо. Итак.. Март 1932 НСДАП – 37,8% , СДПГ и коммунисты – 36,5%. Большинство как видно абсолютное, хотя преимущество и невелико. Врет Богданыч… Ноябрь 1932 НСДАП – 33,6% , СДПГ и коммунисты – 37,8%. Действительно снижение у НСДАП, по пропорции примерно как у Суворова. Март 1933 НСДАП – 44,5% , СДПГ и коммунисты – 31%. Опять Богданыч врет! Цифры отличаются от даваемых Островским, но , я так понимаю, это из-за того, что он дает проценты голосов на выборах, а в таблице – число мандатов в парламенте. Отсюда незначительные отклонения. Хотя конечно для точности можно поискать в источниках количество голосов, но не думаю что это спасет Резуна!

Дед: Diego Нет Богданыч не врет, просто вы с Островским и Илтисом плохо считать в школе научились, наверно Клинским увлекались.

Закорецкий: Докладываю! На http://www.i.com.ua/~zhistory/vibrgrm.htm я разместил фрагменты из статьи В.Комаровского "О мелочах и фальсификации. Ответ Игорю Островскому" (Насчет терминологии "фальсификации" и о выборах в Германии). Приглашаю ознакомиться (при случае). P.S. Кстати, в теме о "Ледоколе..." Diego разместил постинг о брехне Суворова насчет книжки Томаса Вайнгартнера “Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии”, которую Игорь Островский никак не мог найти (фрагменты): ================= . . . . . Судя по рекомендации г-на Резуна, адресованной широкой публике, речь идёт о книге действительно выдающейся и даже эпохальной. Это соображение и побудило меня в своё время приложить некоторые усилия, чтобы разыскать и прочесть этот труд. Однако в каталогах доступных мне библиотек названной книги не оказалось. Не оказалось и других книг Томаса Вайнгартнера. Ни к чему не привели и поиски в Сети: всё ссылки на Томаса Вайнгартнера неуклонно вели к г-ну Резуну, словно никто другой и не подозревал о наличии столь крупного учёного. . . . . . . . Затем последовало издание «Who is Who in Deutschland» за 1967/68 и за 1991-2000 гг. .... Может быть, подумал я, искать надо в специальных справочниках, посвящённых учёному миру? «Deutscher Gelehrter Kalender» (Немецкий календарь учёных), Берлин-Нью-Йорк, 1992, 16 издание, - никаких следов. ..... – аналогичный результат. И, наконец, наиболее полное биографическое издание на немецком языке «Deutsche Biographische Enzyklopaedie», выходящая в Мюнхене с 1995 г., – тоже ничего. ...... Систематические поиски на протяжение последних 3-4 лет на сетевых аукционах, где порою всплывают весьма редкие издания, тоже пока ни к чему не привели. ....... Судя по этой цитате, содержание книги Томаса Вайнгартнера должно радикально отличаться от того, что пообещал читателю г-н Резун. Что я с самого начала и подозревал. Учитывая всё это, теперь вспомним, что г-н Резун от души рекомендовал эту книгу широким читающим массам (не дав, впрочем, ни наименования на языке оригинала, ни даты и места выхода). Если перевести его рекомендацию на нормальный язык, то она будет звучать так: поди туда, не знаю куда, прочитай то, не знаю что. А ведь речь-то шла не о каком-то второстепенном эпизоде, а о якобы сенсационном и коренным образом изменяющем наши исторические представления материале! О разоблачениях, которые невозможно опровергнуть! Что ж, опровергнуть их действительно затруднительно, ибо для этого их надо сначала найти. Если вся эта история не откровенное издевательство над читателем, то что тогда? Замечу, к тому же, что никаких следов перевода книги Вайнгартнера на другие языки я не обнаружил, а исходить из того, что широкие массы русскоязычных читателей свободно владеют немецким языком было бы, наверное, не слишком разумно. Так неужели так уж трудно исходя из этого эпизода догадаться – имеем ли мы тут дело с добросовестным исследователем или совсем наоборот? Вот поэтому-то «советский профессор-эмигрант» был полностью прав: научные книги выглядят действительно иначе. =========================== Ну так в "Ответе ..." В.Комаровского об этой книжке тоже кое-что есть. С адреса: click here : =============== Stalin und der Aufstieg Hitlers. Die Deutschlandpolitik der Sowjetunion und der Kommunistischen Internationale 1929-1934. (Beitr. zur auswärtigen u. intern. Politik, 4). WEINGARTNER, Thomas Bookseller: Antiquariat Bergische Bücherstube Mewes (Overath, D, Germany) [Shipping Rates & Speeds] Price: US$ 30.34 [Convert Currency] Book Description: Bln: de Gruyter 1970. XI, 302 S. Lit.verz. Reg. Gr 8 Ln.mS. Bookseller Inventory #45871

Закорецкий: Из книги Льва БЕЗЫМЕНСКОГО "РАЗГАДАННЫЕ ЗАГАДКИ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА" (Москва, АПН, 1984), стр. 36: Когда после войны одного из некоронованных королей германской промышленности Фридриха Флика (совладельца Стального треста) стали спрашивать о том, сколько он дал денег нацистам, многоопытный Флик допустил большую неосторожность. Стремясь доказать, что он, мол, по сравнению с финансированием других партий давал нацистам мало денег, Флик "покаялся" в таких ассигнованиях, отпущенных в 1932 году (в немецких марках): Гинденбургу - 95 000 Брюнингу и другим партиям - 150 000 Генералу Шлейхеру - 120 000 Гугенбергу (немецко-национальная партия) - 30 000 Папену - 100 000 Социал-демократам и др. "левым" группам - 100 000 Гитлеру - 50 000

Закорецкий: Кстати, забыл спросить: А чего это в культурной и добропорядочной Германии с июля 1932 по март 1933 3 (три) раза переизбирали парламент? У них такой закон был? Или что-то случилось?

Diego: Маленькая реплика... Ответы Ваши скачал, но еще не читал, обязательно и их потом прокомментирую... Ну и что , что Вы мне ссылку дали в инете на то, что данная книга существует... В том что она физически существует - я не сомневался ни капли... А Вы ее читали? Вы мне дали цитаты оттуда? О чем эта книга? У Вас есть лишние 20 баксов, так закажите ее, переведите хотя бы частично и выложите на свой сайт? Давайте и я Вас закидаю ссылками на какие нибудь опусы Вальтера Шпица фон Бока издания 1965 года, в которых пишется что Гитлер был внебрачным сыном Сталина. Это что - высокий уровень исследования истории? Кстати, лень копаться в инете, но я так понял эта книга есть только у антикваров (Ваша ссылка) и с 1970 года она не переиздавалась... Уже это говорит о ее историческом значении

Закорецкий: - Подозреваемый! У нас есть 2 свидетеля, которые видели, как вы крали! - Подумаешь! А у меня есть 20 свидетелей, которые НЕ видели, как я крал! 1) У нормальной полиции есть правило: не топить тему в фактах, которые не относятся к делу. 2) Ваш И.Островский (знающий немецкий) конкретно написал, что эту книгу он найти не смог НИГДЕ. А когда нашлась информация, что она есть и в бибилиотеках, и выставлена на продажу в инет-магазинах, тут же возникает очередное замечание: "так ее надо еще перевести" и т.д. (а 20 баксов у нас нету, какая жаль!). Я рассматриваю эти примеры как очередное лицемерие софистов-антирезунистов. 3) Так как насчет того, что в Германии в начале 30-х менее чем за год 3 (три) раза переизбирали парламент? Ну и по какой причине? Поконкретнее, плиз... (нефиг отвлекаться)...

Илтис: Diego, если посмотреть на сайте, на который нашим неумным лгунишкой так опрометчиво была выложена ссылка на Комаровского, то там обнаруживается и ответ Островского на эту... хм, критику в его адрес. Это для того, чтобы подкорректировать избирательность зрения резуноидов. http://berkovich-zametki.com/Nomer44/Osrtovsky1.htm Все-таки И.Островский - человек с железными нервами и выдержкой. Так мягко, тактично и последовательно просвещать этих незамутненных сознанием... мнэ-эээ, демагогов... Прямо миссионерство какое-то, в хорошем смысле этого слова. Жаль, что архивы Порт-фолио накрылись медным тазом, дискуссия Островский-Клёсов была весьма поучительна. С уважением, Илтис

Diego: 1) Топление фактами - инетовским языком это флуд. Если Вы считаете что я пытаюсь топить тему в каких-то фактах, Вы глубоко ошибаетесь. Я поднял тему военной помощи Сталина Гитлеру, как он ему дал танки, самолеты и т.д. Об этом писал Резун в Ледоколе общими громкими фразами без подробностей. Вместо обсуждения этой темы Вы увели разговор в сторону - о том как Сталин помог пройти Гитлеру на выборах. Я не стал настаивать на рассмотрении поднятой мною тему и обвинять Вас во флуде и уводе от темы,хотя тут я точно знаю что Резун врал и Вам нечего сказать в его защиту по данному вопросу! Суворов исказил результаты выборов? Соврал, что если бы коммунисты объединились с социал-демократами, то нацисты бы проиграли? Так какие еще вопросы? Об этом и написал Островский. Всей эта софистики и демагогии по поводу что можно считать мелкой деталью, а что - крупной на Вашем сайте и так предостаточно и Комаровский ничего существенного не написал. Все эти придирки не к основной сути текста. 2. Ах какие антирезунисты лицемерные!... Оказывается книга есть, а им ее лень искать в инете... Ну хорошо, сбрехнул тут Островский. Пожалел 20 баксов, блин тоже мне историк... Это что то меняет? Вы нашли книгу, прочитали ее? Как можно спорить о предмете и его ценности , если видел только ссылку в инете, что этот предмет существует? Суть вопроса в том, что Резун уже научен горьким опытом, что народ для которого он пишет , оказывается не быдло, изучающий историю ВМВ только по его книжкам. Народ оказывается и в библиотеки похаживает и проверяет те ссылки , которые он дает. Яркий пример (уж простите в 15 раз упомяну) - "Фашистский меч ковался в СССР". И теперь Ваш кумир начинает давать такие ссылки, которые обычный человек никогда не сможет проверить. Кто такой Вайнгартнер? Если хоть одна его книга в переводе на русский? Наберите в Апорте или Рамблере его имя в русском написании, что найдете. Только его упоминание у Резуна! И не подумайте что я жалуюсь, что никто из русских не написал подобной книги, что я русофил и читаю только наших. Зарубежные историки меня тоже очень интересуют, и если Резун цитирует (избирательно :-) Лиддел Гарта и Типпельскирха, я всегда могу найти эти книги полностью в библиотеке или на Милитере. И все таки Островский дал краткую чужую оценку этой книги, придется и нам ее не читавшим пока придерживаться такого мнения. «… Гораздо более точным кажется тезис Франца Боркенау: Сталин не сделал ничего, чтобы предотвратить захват власти Гитлером, но он не сделал ничего и для того, чтобы его обеспечить. Данный вывод Брокенау по существу подтверждает Томас Вайнгартнер в своей солидно документированной работе…» Вот и додумайте сами, что там написал этот Вайнгартнер, у Вас фантазия большая… 3. А вот нефиг отвлекаться - это уже к Вам!!! Меня совершенно не интересует, почему в Германии было столько выборов в начале 30-х. Ни поконкретнее и поповерхностней. Я не собираюсь отвлекаться на это от основной темы. Хотя если в количестве выборов скрывается то, как Сталин привел Гитлера к власти, плиз - пишите, обсудим.

Diego: Илтис! Респект и низкий поклон за ссылку... Почаще заглядывай сюда, сам бы я таких материалов никогда не нашел бы!!! Сначала сам ответил, потом только Ваш пост увидел. Вот - Островский - это историк с большой буквы (а может и не историк, но ЧЕЛОВЕК!!!) Если бы я располагал такими сведениями, я бы обязательно сорвался на ругань и откровенно обхамил и Комаровского и Резуна. Но так писать!!! Корректно, по делу, без демагогии и без унижения оппонента. И я уверен - что он не считает себя "антирезунистом" и мне на это все равно. Человек просто ищет правду.

Закорецкий: Diego пишет: цитатаСуть вопроса в том, что Резун уже научен горьким опытом, что народ для которого он пишет , оказывается не быдло, изучающий историю ВМВ только по его книжкам. А Вы мне свой диплом академика ист. наук не демонстрировали, чтобы я только Ваши книжки читал. И Вы мне начальник.

Diego: Я это к тому написал, что абсолютно все цитаты и ссылки у Суворова необходимо проверять по первоисточникам. Вышеприведенное это еще раз подтвердило. Человек, изучающий историю только по его опусам будет с умным видом рассуждать и цитировать Вайнгартнера, Старинова, Бушуеву... Вот какой я умный, сколько разных фамилий я от Богданыча услышал. Просто таких людей куча по форумам сидит, даже не знаю - пожалеть их что ли? Потому как если их высмеивать начинаешь, так они не понимают ведь за что их так. Они по-детски наивно уверены, что если в тексте есть ссылка, то это абсолютная правда. Скажите еще, что казус с Вайнгартнером, это несущественная мелочь и в главном - Суворов прав! А про диплом мой Вы зачем написали? Разве я Вам говорил, что я - историк? Или что я свои книги издавал? По теме я так понял Вам совершенно нечего сказать

Закорецкий: 1) Будет время - почитаю. 2) А кто мне в другой ветке про прикалывания долдонил? 3) Так Вас научный поиск интересует или ловля блох? Тогда купите полноцветный многоэкранный многофункциональный клопомор (debagger) - и давите на массу, сколько влезит. А нормальный научный поиск вообще-то начинается с согласования Плана поисков. И с некой Поисковой гипотезы (тезисов). Выдергивание же блох по отдельному факту - вопрос спорный. (Их можно найти у каждого - я, например, специально делал некоторые мелкие ошибки, но никто внимания не обратил )

Закорецкий: Diego пишет: цитатаИлтис! Респект и низкий поклон за ссылку... Почаще заглядывай сюда, сам бы я таких материалов никогда не нашел бы!!! Сначала сам ответил, потом только Ваш пост увидел. Вот - Островский - это историк с большой буквы (а может и не историк, но ЧЕЛОВЕК!!!) Если бы я располагал такими сведениями, я бы обязательно сорвался на ругань и откровенно обхамил и Комаровского и Резуна. Но так писать!!! Корректно, по делу, без демагогии и без унижения оппонента. И я уверен - что он не считает себя "антирезунистом" и мне на это все равно. Человек просто ищет правду. На адресе http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/toigost.htm я только что выложил свои размышления "НАСЧЕТ "2-ОГО ОТВЕТА И.ОСТРОВСКОГО В.КОМАРОВСКОМУ". Можете ознакомиться о профессионализме "историка с большой буквы"

Diego: Господин Закорецкий , Вы смешны! Чем клепать такую страничку, могли бы просто написать : "А у Вас в Америке негров линчуют" Точнее в Вашем переводе "А зато у Сталина 24000 танков было" Продолжаем ловить блох, да? 1. Ну что Вы нам суете эти книжонки типа "История ВОВ". Я и без Вас знаю, что вся история ВМВ, написанная коммунистами, была лживой. Вам что, постоянно ссылаются на эти книги? Говорят Вам что там написана правда? Господин Закорецкий, перестаньте тормозить! Ваша логика, что Суворов прав потому, что коммунистические историки были не правы уже всех тут задолбала. Вы просто пытаетесь подменить одну большую коммунистическую ложь, которой нас кормили 50 лет, другой ложью, пусть и не такой большой как та. И когда с Вами спорят о правдивости опусов Резуна, никто Вам не доказывает что правильная история войны описана в книгах, которые Вы постоянно нам цитируете. Вы просто пытаетесь подменить суть спора. 2. Вы заголовок темы видели? Конкретно по данному вопросу и по поводу Островского Вам нечего добавить? Тогда давайте просто эту тему закроем.

Закорецкий: Между прочим, 06.06.2005 09:09 я чисто по теме задал вопрос: 3) Так как насчет того, что в Германии в начале 30-х менее чем за год 3 (три) раза переизбирали парламент? Ну и по какой причине? Поконкретнее, плиз... (нефиг отвлекаться)... А Вы мне: "Вот - Островский - это историк с большой буквы (а может и не историк, но ЧЕЛОВЕК!!!) " Так кто из нас сползает с темы? Я давно говорил, что у софистов-антирезунистов есть закон: "Линять (в прямом и переносном смыслах), если туго с аргументами". З-А-К-О-Н!!! А с аргументами туго П-О-С-Т-О-Я-Н-Н-О !!! И хотел бы напомнить: это не я на Вашем ресурсе мозги компостирую, а Вы в Гостевой-Форуме моего сайта. Свои мнения я итак выкладываю на его страницах. А вот какова Ваша цель - вопрос. P.S. Так я так понял, что Игорь Островский уже не "историк с большой буквы"?

Diego: Господин Закорецкий! Я действительно не знаю ПОЧЕМУ в Германии в начале 30-х менее чем за год 3 (три) раза переизбирали парламент! О чем Вам с честностью и говорю. Просто не привык рассуждать о вопросе с которым вообще не знаком. Например из школьного курса истории слышал, что до Революции в России часто разгоняли и заново создавали Думу. Но мне это просто не интересно и потому причин этих роспусков я не знаю и пока знать не хочу. Все намного проще и не фига сразу развешивать ярлыки софистов-резунистов. Такой ярлык мне слишком льстит :-) Если там были какие то причины, которые Вы считаете важными по теме, так изложите их. Если мне это будет интересным я обязательно поищу материалы и с Вами пообсуждаю это. Итак, какими же были причины?

Закорецкий: Дело в том, что Зайцев, например, в своем "Антиледоколе" напирает на то, что именно немецкие крупные бизнесмены попросили Гинденбурга назначить Гитлера канцлером (а не Сталин) и на этом останавливается. А в книге Л.Безыменского приводится более подробная информация: о 3 (трех) книгах, которые написал Гитлер, о его давних отношениях с крупным бизнесом, об отношении бизнесменов к политич. партиям. И т.д. Короче, к 1932 г. Гитлер почему-то оказался во главе одной из ЛИДИРУЮЩИХ партий, и бизнесмены (почему-то) сделали ВЫБОР. Вот меня и интересуют подробности - ПОЧЕМУ? Для начала у меня уже давно вертелась мысль выложить ту главу из Безыменского на сайте (на "Милитере" ее нет). Затем - попробовать поисследовать поподробнее перепитии политич. борьбы в Германии в 1928-1933 гг., собрать досье о действия НСДАП, СДПГ, КПГ (по возможности -других партий). Ну а потом можно заняться и выводами.

Diego: ///Короче, к 1932 г. Гитлер почему-то оказался во главе одной из ЛИДИРУЮЩИХ партий, и бизнесмены (почему-то) сделали ВЫБОР. Я если честно совсем не знаком с этим вопросом... И возможно не прав... Мне всегда казалось, что Гитлер и был создателем НСДАП или одним из них, и случайным то что он оказался во главе ее назвать нельзя. (как это : почему то оказался во главе..) Все равно что , сказать, что Ленин почему то оказался во главе большевиков. Да и библия нацизма "Майн Кампф" была написана кажется в 1924...

Закорецкий: Diego пишет: цитата(как это : почему то оказался во главе..) Все Вас тянет куда-то в сторону... Советую научиться искать актуальный "кончик нитки", а "потянуть" - уже дело техники. Вопрос не в том, что Гитлер уже БЫЛ во главе НСДАП, а в том, что партия к 1932 ДОБИЛАСЬ какого-то лидирующего положения в политич. сфере страны (и кто ей в этом помог и как). Ну а он в ЭТОТ момент уже и оказался ВО ГЛАВЕ. [А НСДАП была создана "до него" (по некоторым даннам - полицией с определенными целями)].

Diego: На мой взгляд не всегда можно добиться лидирующего положения какой то политической партии только с помощью денег или иной помощи. Ее народ все таки выбирает. В начале 30-х НСДАП была нужна Германии. Страна, униженная Версалем, просто хотела почувствовать себя Государством. Народ часто делает такие непопулярные шаги на выборах, которые не устраивают существующую власть. Возьмите парламентские выборы в РФ 1995 года (или 1994 не помню, я еще не голосовал..) когда большинство набрала ЛДПР. Там же не было особой финансовой помощи от кого то или дикой раскрутки партии в СМИ, как сейчас Единой России. Просто народ бросился в крайность и посчитал, что ему нужен такой лидер как Жирик. Положение в стране несколько изменилось и ЛДПР стала не нужна.

Закорецкий: Ну... Не все так просто. По крайней мере в данной проблеме (я считаю), полезно для начала собрать "досье" по обстановке в Германии к 1933. Попытаюсь все-таки выложить на сайте кое-что из книги Безыменского по теме прихода Гитлера к власти.

Iskander: Гитлеру помогали все основные политические игроки Европы (Франция, Англия, СССР), в том числе и находящиеся на другом континенте США. Читайте "Банкиры ли заставили Гитлера напасть на СССР?"

Rus-Loh: Diego пишет: Господин Закорецкий! Я действительно не знаю ПОЧЕМУ в Германии в начале 30-х менее чем за год 3 (три) раза переизбирали парламент! Зато я знаю. В Веймарской республике была строго пропорциональная избирательная система, при которой, как правило, НИ ОДНА партия абсолютного большинства не набирает. Правят коалиции партий, которые чуть что - разваливаются, после чего следует вотум недоверия правительству и новые выборы (то же самое, кстати сказать, было и в 1950-х годах во Франции и в 1960-70-х годах в Италии). Поэтому уже с 1930 года (после резкого усиления влияния НСДАП и КПГ) Рейхстаг стал недееспособен - и правительство просто махнуло на него рукой, правя при помощи чрезвычайных декретов... что, впрочем, его от новых вотумов недоверия и новых выборов не спасало. Кстати - рейхстаг, избранный в июле 1932 г. прозаседал вообще всего несколько дней - и был тут же распущен.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Ну так в "Ответе ..." В.Комаровского об этой книжке тоже кое-что есть. С адреса: click here : =============== Stalin und der Aufstieg Hitlers. Die Deutschlandpolitik der Sowjetunion und der Kommunistischen Internationale 1929-1934. (Beitr. zur auswärtigen u. intern. Politik, 4). WEINGARTNER, Thomas Bookseller: Antiquariat Bergische Bücherstube Mewes (Overath, D, Germany) [Shipping Rates & Speeds] Price: US$ 30.34 [Convert Currency] Book Description: Bln: de Gruyter 1970. XI, 302 S. Lit.verz. Reg. Gr 8 Ln.mS. Bookseller Inventory #45871 То есть на русский она не переведена? Занятно, занятно... А цитатку из оной книги хотите?

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Поэтому уже с 1930 года (после резкого усиления влияния НСДАП и КПГ) Рейхстаг стал недееспособен - и правительство просто махнуло на него рукой, 1) "КПГ" вообще-то была не просто "КПГ", а "КПГ - секция Коминтерна". Думаю, это "дополнение" КОЕ-ЧТО меняет. 2) Правительство на парламент вообще-то просто так махнуть рукой вообще-то не могло. И вот возникают разные "моменты". Часть про них есть в мемуарах фон Папена, часть в документах Коминтерна (Оч-ч-чень интересные, знаете ли, примеры! Некоторые можно посмотреть у меня на http://www.i.com.ua/~zhistory/ikki/ikkigl.htm )

Закорецкий: Rus-Loh пишет: А цитатку из оной книги хотите? В виде RAR-архива? Было бы интересно.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: 1) "КПГ" вообще-то была не просто "КПГ", а "КПГ - секция Коминтерна". Думаю, это "дополнение" КОЕ-ЧТО меняет. КПГ была такой же секцией Коминтерна, как и французская, испанская, английская, китайская и пр. компартии. Кстати - СДПГ тоже была секцией Социалистического рабочего Интернационала, а французская Соцпартия вплоть до 60-х годов официально называлась СФИО - французская аббревиатура от названия "французская секция организации Интернационал". Так что ничего это не меняет. Закорецкий пишет: Правительство на парламент вообще-то просто так махнуть рукой вообще-то не могло. Могло. В конституции Веймарской республики была статья 48 о возможности для президента и правительства издавать "чрезвычайные декреты": http://ruslib.com/POLITOLOG/parechina.txt_Piece40.5 Веймарская Конституция 1919 года утвердила доминирующее положение Президента в системе органов государственной власти. Он избирался всенародным голосованием на 7 лет без ограничения права переизбрания [221,s. 105-106]. Видимо, семилетний срок полномочий и возможность многократного переизбрания Президента утвердились под влиянием Конституции III Французской республики. В отличие от Франции Президент Германии наделялся огромными полномочиями и получал высшую и менее ограниченную власть, чем та, которой прежде обладал кайзер. Недаром имперский Президент стал именоваться "эрзац-кайзером" [230, s. 321]. Президент представлял страну в международно-правовых отношениях, назначал и увольнял чиновников и судей и руководил вооруженными силами страны. Но самым главным источником силы Президента было право введения чрезвычайного положения в стране и издание чрезвычайных декретов на основании ст. 48 Конституции 1919 года. Эта статья была жестче, чем прусский Закон "Об осадном положении 1851 года", поскольку распространялась на "угрозу общественному порядку" и содержала положения об отмене основных гражданских прав [45, с. 106]. Для предотвращения злоупотреблений данной статьей создатели Конституции предусмотрели обязанность Президента информировать Рейхстаг о принятых мерах. К тому же по требованию последнего эти меры должны были отменяться. Однако в действительности это правило могло сработать только во время сессии парламента и при наличии квалифицированного большинства голосов, что представлялось весьма проблематичным, учиитывая "разношерстность" немецкого Рейхстага. "Совокупность таких прав, как назначение и отставка правительства, роспуск парламента и издание чрезвычайных декретов, придала Президенту небывалую полноту власти" [227, s. 184]. Конституция создала не только сильного главу государства, но и сильный парламент [219, s. 19]. Правительство зависело как от Президента, так и от парламента. Канцлер и по его представлению министры назначались Президентом, который был формально свободен при выборе кандидатур. Но эти назначения нуждались в одобрении Рейхстага. Канцлер определял основные направления политики и был подотчетен Рейхстагу, а не Президенту. Парламент же состоял из множества групп, объединенных в большие партии, которые преследовали не общегосударственные, а личные интересы. К тому же в двадцатые годы XX столетия в Германии из множества осколочных партий вокруг Компартии (KPD) и Немецкой национально-народной партии (DNVP) образовались два больших оппозиционных блока, которые не приняли Веймарскую Конституцию и вместе представляли не конструктивную, а деструктивную оппозицию. Постоянное отсутствие парламентского большинства позволяло Президенту играть ключевую роль при формировании правительства, особенно при назначении Канцлера. Часто формировалось коалиционное правительство. В случае неудачной попытки Президент мог отдать поручение по формированию правительства без представления соответствующих кандидатур. Впервые подобная ситуация возникла после парламентских выборов в июне 1920 года, когда Президент Ф.Эберт (1918-1925) назначил Канцлером К.Ференбаха, который сформировал правительство меньшинства. Это правительство опиралось на поддержку трех партий (Ц, ННП, НДП), и тот факт, что за 11 месяцев правления Рейхстаг выражал этому правительству трижды вотум доверия, стал возможен благодаря "терпимости" СДПГ. .................... За 13 лет (с 1920 по 5 марта 1933 года) в Германии сменилось 8 парламентов. Ни один из них не отбыл полностью необходимого срока полномочий (4 года), ибо все они были распущены президентами. Только первому Рейхстагу удалось просуществовать почти 4 года, остальным - несколько лет, а второму (1924), шестому (1932) и седьмому (1932) - несколько месяцев [227, s. 200]. Именно угроза применения права роспуска парламента была той нитью, на которой держались все правительства после парламентских выборов в сентябре 1930 года. Основанием для роспуска в основном являлась невозможность Рейхстага образовать большинство, необходимое для формирования правительства, или потеря правительством доверия парламента. Хотя Президент был свободен в выборе повода для роспуска парламента. Например, 18 июля 1930 года Президент П.Гинденбург (1925-1933) распустил Рейхстаг на том основании, что тот потребовал отменить декрет Президента, а в 1932 году - из одного только опасения, что парламент подвергнет сомнению целесообразность издания им очередного "чрезвычайного декрета" [113, с. 9]. Нестабильность парламента объясняется не столько тяжелыми экономическими кризисами и особой ролью президентов, но в первую очередь нестабильностью самого германского общества. Мог ли быть парламент более стабильным, сплоченным и компромиссным, чем народ, его избравший? Аналогичная взаимосвязь существовала между парламентом и правительством. Ведь правительство могло функ-ционировать до тех пор, пока опиралось на поддержку Рейхстага. Яркий пример - самое длительное парламентское правительство Н.Мюллера (21 месяц), правление которого совпало с существованием в парламенте "большой коалиции". Но этот случай был единственным. За период с 1919 по март 1933 года в Германии сменилось 21 правительство, многие из них функционировали по нескольку месяцев [220, s. 178]. Ситуация значительно усугубилась после распада "большой коалиции" и существенной победы на парламентских выборах 1930 года НСРПГ (NSDAP). С этого момента парламент был не в состоянии поддержать не только конкретного кандидата, но и определенную политическую программу. Правительство не могло уже существовать как парламентское, а только как президентское, и то при условии полной преданности главе государства [220, s. 187-189]. Так возникли президентские кабинеты Брюнинга и Папена. Если сравнить длительность полномочий Президента, правительства и Рейхстага, то станет очевидным, что Президент являлся в этом властном треугольнике единственным стабильным элементом. Усиление власти Президента, и без того достаточно существенной, произошло без изменения Конституции (мирным путем) за счет слабости остальных высших органов власти и посредством передачи их полномочий Президенту. Именно Президент (а не правительство) определял основные направления политики, проводил экономические реформы и реализовывал государственные программы. Издание декретов осуществлялось только по решению Президента, а право контрассигнации актов Президента о роспуске парламента не имело существенного значения, ибо правительство полностью зависело от главы государства. Но Президент сосредоточил в своих руках не только исполнительную, но и законодательную власть. Ст. 48 Конституции содержала "диктаторский параграф", наделявший Президента вместе с правительством правом издания декретов, которые могли носить не только распорядительный, но и законодательный характер. Уже в период с 1919 по 1924 год Президентом Эбертом было издано 133 чрезвычайных декрета, которые в большинстве своем пришлись на кризисные 1923-1924 годы и были связаны с проведением чрезвычайных экономических мер [230, s. 321]. Подобная практика издания чрезвычайных декретов частично заменила собой законотворческую деятельность парламента. Поэтому предусмотренное Конституцией разделение властей фактически было нарушено. Под вопросом было само существование республики. ............................. Действительно, тот факт, что Гинденбург, узнав о "происках" Гитлера стать Канцлером, был вначале категорически против, но вскоре пошел на это, можно объяснить его преклонным возрастом и тяжелой болезнью [201, с. 113-114]. Создалась критическая ситуация: с одной стороны - парализованный парламент и подчиненное Президенту правительство, с другой стороны - концентрация всей государственной власти в руках Президента: Президента - всесильного как государственный деятель и Президента - старого и изнуренного болезнью человека. Этим не замедлили воспользоваться нацисты. Используя поджог Рейхстага, Гитлер добился издания Президентом Указа "Об охране народа и государства", который наделял правительство Германии чрезвычайными полномочиями. Правительству предоставлялось право "временно брать на себя властные полномочия любой земли, которая в силу каких-либо причин не может принять соответствующие меры для поддержания общественной безопасности и порядка" [219, s. 20]. Следом был распущен парламент, а на выборах 5 марта 1933 года нацисты (NSDAP) одержали победу. Был принят закон "Об устранении бедственного положения народа и империи", который наделял правительство правом издания законов. При этом законы, принятые правительством, могли отступать от положений Конституции [219, s. 20]. Власть стала переходить к правительству Гитлера Обтекайте... знаток.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Короче, к 1932 г. Гитлер почему-то оказался во главе одной из ЛИДИРУЮЩИХ партий Уссаться можно... Почему-то... Потому что мировой экономический кризис достиг высшей точки. Потому что масса народа была выбита из привычной жизнеенной колеи и жаждала "сильной власти", способной навести порядок и восстановить "величие Германии". Закорецкий пишет: бизнесмены (почему-то) сделали ВЫБОР. Вот меня и интересуют подробности - ПОЧЕМУ? Потому что Гитлер был единственным кандидатом на роль "сильного человека". НИКТО кроме него не мог установить диктаторский режим, опирающийся на массовую народную поддержку. Закорецкий пишет: Затем - попробовать поисследовать поподробнее перепитии политич. борьбы в Германии в 1928-1933 гг., собрать досье о действия НСДАП, СДПГ, КПГ (по возможности -других партий). Ха! Товарисч Закорецкий. судя по всему, даже не подозревает о существовании книги К.Гейдена "Путь НСДАП. Фюрер и его партия".

Rus-Loh: Закорецкий пишет: В виде RAR-архива? Было бы интересно. Хе-хе... Все куда проще будет. просто надо не одного токмо Резуна читать... В.Б.Резун: «Ледокол» Глава 1 Кто начал Вторую Мировую войну? Сталин сделал очень многое для того, чтобы во главе Германии оказался именно такой лидер. Как Сталин создал Гитлера, как помог ему захватить власть и укрепиться — отдельная большая тема. Книгу на эту тему я готовлю. Москва, АО Издательский дом «Новое время», 1992 г., с.12 В.Б.Резун «Самоубийство» ГЛАВА 4. КРАСНОАРМЕЕЦ ШИКЛЬГРУБЕР. 8 В свое время я без особого труда набрал тугую папку доказательств простой мысли Троцкого о том, что без Сталина не было бы Гитлера. И были это не совершенно секретные досье, а всем доступные, на поверхности лежащие факты. Было их так много, и вопили они так пронзительно, что писать книгу не составляло труда: рассортировать вырезки, разбросать по темам, темы пронумеровать, назвав главами, кое где свое мнение отразить. В «Ледоколе» я обещал читателям такую книгу написать. Оказалось, что этого делать не надо. Такая книга уже есть. Написал ее германский историк Томас Вайнгартнер: «Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии». Пока я собирался, Т. Вайнгартнер использовал тот самый метод: не мудрствуя лукаво, не дожидаясь, когда откроют секретные кремлевские архивы, не надеясь на какие то сенсационные откровения, взял всем известные резолюции конгрессов Коминтерна, протоколы Исполкома этого «штаба Мировой революции», статьи из «Правды» и «Роте фане», напомнил читателям те самые факты, которые коммунистам так хотелось бы забыть. И получилась книга простая и понятная. И возразить коммунистам нечего. Всех желающих отправляю к этой замечательной книге и настоятельно ее рекомендую. Грызун В. (Марк Нуждин, Антон Лоханин) Как Виктор Суворов сочинял историю.- Москва, ОЛМА-ПРЕСС, 2004, с.23 «Ледокол» писался В. Суворовым с 1968 по 1980-е годы. Сей¬час уже новое тысячелетие настало, а обещанной книги на эту «отдельную большую тему» так и нет. Дождались только в «Самоубийстве» — там Суворов «перевел стрелки» на некоего Т. Вайнгартнера, написавшего книгу «Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии». Я хотел было ее посмотреть, поскольку Суворов любит помахать заголовком якобы работающей на него книги, не залезая в текст, противоречащий его доводам от начала до конца. И остался не солоно хлебавши. Во-первых, Суворов не приводит выходных данных этой книги в своем списке использованной литературы (значит, он ее не читал?!!), и, во-вторых, после длительных поисков выяснилось, что на русский язык эта книга не переведена. Снова на пути к раскрытию «отдельной большой темы» возникли препятствия, существенные, но отнюдь не непреодолимые. Западногерманский историк Леонид Люкс в своей статье, опубликованной в журнале «Полис» № 3 за 1991 год, ссылаясь на книгу Т. Вайнгартнера «Сталин и приход к власти Гитлера», писал: «Тезис о том, что Сталин хотел облегчить Гитлеру захват власти, едва ли можно доказать. Гораздо более точным кажется тезис Франца Боркенау: Сталин не сделал ничего, чтобы предотвратить захват власти Гитлером, но он не сделал ничего и для того, чтобы его обеспечить. Данный вывод Боркенау по существу подтверждает и Томас Вайнгартнер в своей солидно документированной работе» (См.: Люкс Л. Коммунистические теоретики о фашизме: озарение и просчеты // Полис. 1991. № 3. С. 9). Так что насвистел Резунидзе. Так же как и в случае с книгой Дьякова-Бушуевой про "Фашистский меч...", который, как оказалось из ее содержвния, в СССР совсем даже и не ковался.

Rus-Loh: И тишина... Заклинило резунят.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: И тишина... Заклинило резунят. 1) Про истерику (твою) я то ж буду рад посмотреть. 2) А ты мне не начальник. Видал уже таких. Так что давай, пиши свои посты, если время будет и не лень. А как мне на них реагировать - извини, это дело лично мое. Так что, будь. Не болей, звони и пиши, если что.....

Rus-Loh: Закорецкий пишет: А ты мне не начальник. Видал уже таких. Так что давай, пиши свои посты, если время будет и не лень. А как мне на них реагировать - извини, это дело лично мое. Так что, будь. Не болей, звони и пиши, если что..... А по делу есть чего сказать, господин Старший Администратор? А то ведь Вы в настоящий момент обосрамшись по всем пунктам - от причин избирательных успехов НСДАП и благоволения к оной НСДАП монополистов до Веймарской конституции и отношений КПГ с Коминтерном.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: А по делу есть чего сказать, господин Старший Администратор? А то ведь Вы в настоящий момент обосрамшись по всем пунктам У вас все? Как закончишь, скажешь. Я не тороплюсь, деловой ты наш. ==================== ЗЫ: И повторяю правило для новичков: нагадил сам - берешь совок и сам же убираешь. Подтирать здесь холуев нет. Привет Морозоффу и прочей братии!

Rus-Loh: Закорецкий пишет: У вас все? Как закончишь, скажешь. Я не тороплюсь, деловой ты наш. ЗЫ: И повторяю правило для новичков: нагадил сам - берешь совок и сам же убираешь. Подтирать здесь холуев нет. Привет Морозоффу и прочей братии! Понятно. Интеллект у резунят иссяк окончательно. Адью. P.S. А странички эти я на всякий случай сохраню. А то вдруг резунята гордость пересилят да и потрут всё... С ними это бывает

Закорецкий: Rus-Loh пишет: А странички эти я на всякий случай сохраню. А то вдруг резунята гордость пересилят да и потрут всё... У "розумника" есть претензии к "шизо" (э-э-э, т.е. к "дЭбилу")? А это как? Нормально, да? Так вот, разъясняю еще одно правило этого форума для новичков: "Шизо" (т.е. "дЭбил") с "розумниками" не беседует. Оно их посылает (т.е. - играется). Ну а как пойдет эта самая игра – - одному "шизо" (т.е. дЭбилу) известно. Так что, будут претензии – звони, может оно как-то среагирует (?) Не понятно только, а на кой "розумнику" реакция "шизо"? Солить, что ли? Вот был здесь уже один "розумник" - кличка "Диего". Так тот только и делал, что засчитывал сливы. Как сольет, так тут же и сосчитает. Но осталось невыясненным – для чего все же засчитывать сливы? Для анализа, что ли? Так одного хватило бы. Главное – натощак и утром. ======================= ЗЫ. А что до выборов в Германии, так вертится мысль катануть хар-р-р-рошую статейку куда-нибудь в сборник "Правда-4". Но пока нет времени - начался сезон падалки. Яблоки падают. Какие с червями, какие лишние. Я две яблони укоротил в два раза по высоте, а тут и год оказался яблочный. Так впервые за 20 лет приходится продираться через яблоневые заросли. А там и виноград созреет. Так что пока не до выборов в Германии. Доживем до долгих зимних вечеров - там посмотрим.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: ЗЫ. А что до выборов в Германии, так вертится мысль катануть хар-р-р-рошую статейку куда-нибудь в сборник "Правда-4". Накатай, родной, накатай.... Хоть посмеемся.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Хоть посмеемся. Давай, смейся. Кстати, первый раз вижу, чтобы кто-то в здравом уме добровольно сам себя называл "Лохом". Это прикалывание такое? Дл "понтов", да? Тебя, "Лох" давно с форума "Милитеры" погнали? Только вчера? Потому здесь пообщаться с "дЭбилом" захотелось? Ну так не забудь закатать эти странички на DVD-"балбеску" - глядишь, какой вирус тебе винчестер испоганит. А так "болванка" уже останется на века! ================ PS И кого-то разрешения спрашивать не собираюсь. Своих подчиненных строй в две шеренги и пудри им мозги. Успехов!

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Давай, смейся. Уже: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000006-000-0-0-1185353325 Последняя республика ГЛАВА 6 В июле 1932 года гитлеровцы собрали 13,7 миллиона голосов, но до абсолютного большинства все равно не дотянули. Это был пик, после которого началось падение. За четыре месяца Гитлер потерял почти два миллиона голосов. Падение продолжалось, скорость падения нарастала. Вот расклад политических сил в Германии на конец 1932 года: гитлеровцы - 11,8 миллиона голосов, социал демократы - 8,1 миллиона, коммунисты - 5,8 миллиона. ...На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал демократы и коммунисты - 49%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал- демократами единым блоком. Потому победил Гитлер. Резун не в курсе. Уже в июле 1932 года нацисты получили голосов больше, чем коммунисты и социал-демократы вместе взятые: 1932 31.07 - % - Млн.- мест НСДАП 38 13,7 230 СДПГ 22 8,1 133 КПГ 14,6 5,6 89 Центр 11,8 4,5 75 НННП 6,6 2,4 40 На ноябрьских выборах 1932 года нацисты действительно потеряли 2 млн. голосов (то есть получили 11,7 млн. - или 33%), но все равно получили мандатов всего на 20 штук меньше, чем КПГ и СДПГ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ. Но 5 марта 1933 года после назначения Гитлера рейхсканцлером (и поджога Рейхстага!) состоялись еще одни выборы. КПГ тогда еще не была формально запрещена - и тоже в них участвовала (хотя лидер КПГ Эрнст Тельман был арестован за два дня до выборов - 3 марта 1933 года). Результаты выборов были такие: 1933 5.03 - % - Млн. - мест НСДАП 43 17,2 283 СДПГ 19,5 7,1 120 КПГ 12,5 4,4 81 Центр 13,3 4,8 73 НННП 9,4 3,1 52 Тем более, что сразу после них мандаты, полученные КПГ были просто аннулированы - и НСДАП таким образом получила АБСОЛЮТНОЕ большинство в Рейхстаге. Так что ни о каких 49% у СДПГ и КПГ на выборах 1933 года речи быть не может. Резун врет. Закорецкий пишет: Тебя, "Лох" давно с форума "Милитеры" погнали? Размечтался, гаденыш...

Закорецкий: Rus-Loh пишет: гаденыш... О! Мои регалии растут, однако ("дЭбил-гаденыш")! То ли завтра еще будет, когда тема выборов у "Лоха" иссякнет! И тут "Лох" бьет "дЭбил-гаденыша" бубновым вальтом! Д-а-а! Лихой ход в игре! Лихо закручено! Но у кого козырная дама? Вот в чем вопрос!

Rus-Loh: Закорецкий пишет: О! Мои регалии растут, однако ("дЭбил-гаденыш")! То ли завтра еще будет, когда тема выборов у "Лоха" иссякнет! И тут "Лох" бьет "дЭбил-гаденыша" бубновым вальтом! Д-а-а! Лихой ход в игре! Лихо закручено! Но у кого козырная дама? Вот в чем вопрос! К этому потоку дэмократически-резуноидного словоизвержения что-либо добавлять - только картину портить.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: К этому потоку дэмократически-резуноидного словоизвержения что-либо добавлять - только картину портить Всё! Сдох "Лох"! Патроны у него кончились. Бензин иссяк! Слив слился! А я что говорил? Великих "ИА" хватает только на пару дней поорать "Я! Я! Я все знаю! Все доказано! Суворов предатель! Резунисты – козлы!" Ну а потом впадают в истерику. Потому как реальных аргументов у этой братии НЕТУ. И никогда не будет. (Доказано – передоказано). Совет: возьми килограмм мяты перечной. Насто-и ее в 1-м литре спиртовой валерианы. Накапай туда 20 банок корвалола. И принимай внутрь по чашке 3 раза в день после еды. Слышал, успокаивает. А там, глядишь, какая соображаловка проснется. Ну вот тогда заходи, может про что побазарим. Арривидерчи, "Аделина"! С (без) уважением (-ия), Он же.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Ну а потом впадают в истерику. Потому как реальных аргументов у этой братии НЕТУ. В Ваших устах это звучит особенно забавно

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Размечтался, гаденыш... Ай-яй-яй! Как врать-то нехорошо! Согласен, еще окончательно не выгнали, но уже готовятся. Цитаты: ================= S.N.Morozoff Отправлено: 25-07-07 13:09. Заголовок: Re: [Re:Rus-Loh] Rus-Loh пишет: цитата: Как Вам будет угодно. Тогда считайте это последним китайским предупреждением. Больше предупреждать не буду, просто выдам срок. ================= Rus-Loh Отправлено: 25-07-07 13:12. Заголовок: Re: [Re:S.N.Morozoff] S.N.Morozoff пишет: цитата: Тогда считайте это последним китайским предупреждением. Больше предупреждать не буду, просто выдам срок. Спасибо, барин ================= http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000011-000-120-0-1185354744 ============ ЗЫ: Слышь, "Лох", когда дадут срок или окончательно выгонят, заходи к нам - я банить не буду. И срок не дам. Запомни: мне скандализм с ИА только на пользу. (Один "разговорник" чего стоит!)

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Запомни: мне скандализм с ИА только на пользу. (Один "разговорник" чего стоит!) Вы бы хоть своего кумира - резуна прочитали... У него в "Самоубийстве" есть забавный пассаж о том, как в Германии в 1944 году печатались персидско-немецкие разговорники.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Вы бы хоть своего кумира - резуна прочитали... У него в "Самоубийстве" есть забавный пассаж о том, как в Германии в 1944 году печатались персидско-немецкие разговорники. Извините, и что? А форсу можно поменьше? А то гордыня прет прям из фсех щелей! Это про развитие "ДИРЕКТИВЫ Гитлера N: 32" что ль? Ну так почитайте не у Суворова, а у меня на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/direkt32.htm

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Вы бы хоть своего кумира - резуна прочитали... У него в "Самоубийстве" есть забавный пассаж о том, как в Германии в 1944 году печатались персидско-немецкие разговорники. Извините, и что? То, что Резун по простоте душевной свой аргумент с разговорниками как подтверждением агрессивных намерений СССР этим пассажем напрочь обесценил.

Iskander: Rus-Loh пишет: Резун по простоте душевной свой аргумент с разговорниками как подтверждением агрессивных намерений СССР этим пассажем напрочь обесценил. Только Истинный Лох (Краснознамённый Лох) способен поставить телегу впереди лошади - причину события подразумевать его последствием Глава 9. ПРО ЗАПРЕДЕЛЬНУЮ АККУРАТНОСТЬЭто отнюдь не единичный случай. Это система. Вот ария из той же оперы: "Когда в 1944 мы всерьез занялись полиграфической промышленностью с целью перевести ее производственные мощности на выпуск военной продукции, то неожиданно выяснили, что на одной из лейпцигских типографий по-прежнему исправно выполняли карты Персии и печатали немецко-персидские разговорники. ОКВ просто забыл отменить свой заказ" (Шпеер. Стр. 331). В 1941 году в шапкозакидательском угаре решили, что Советский Союз уже разгромлен, а на очереди - Индия, Иран, Афганистан и т.д. И не завершив победоносный разгром Советского Союза, ринулись вострить лыжи на Иран, и отдали соответствующие приказы... И вот идет война один год, и второй, и третий, а дисциплинированные немецкие печатники выполняют ответственную задачу - забивают-заваливают склады картами и разговорниками, которые никому никогда не потребуются. И ходит директор, и его заместители, и инженеры, и просто работяги, гордостью светятся - мы выполняем особо важный военный заказ. Всем ясно, что после Сталинграда Гитлеру до Персии не ближе, чем до Луны - одинаково недостижимо, но приказ есть приказ, и они его старательно выполняют. Подобных примеров я собрал корзинку: в 1944 году, например, германская промышленность продолжала выпускать пробковые шлемы для колониальных войск, хотя все знали, что из Африки германские войска выбиты. А Индии не видать, как затылка без зеркала. Так что и русско-немецкие и немецко-персидские разговорники - достаточно весомая улика существования агрессивных замыслов краснознамённого (социалистического) тоталитаризма

Закорецкий: Некоторые подробности про книгу Томаса Вайнгартнера на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/weingart.htm

Закорецкий: Один из критиков Суворова, Валерий ЗАЙЦЕВ, в своей книге "Возвращенная победа или Антиледокол" в "Заключении" написал: Суворов верно описывает опасное положение НСДАП в 1932 году, когда партия распадалась на глазах, стремительно приближаясь к долговой яме. И ей действительно помогли. Но не коммунисты и не Сталин. Франц фон Папен, уволенный с поста канцлера, затеял интригу против переигравшего его Шлейхера и включил Гитлера в свою игру. 4 января 1933 года в доме кельнского банкира Курта фон Шредера состоялась встреча Гитлера с фон Папеном, где и было ко взаимному удовольствию достигнуто соглашение: Гитлер согласился возглавить "коалиционное" правительство (националисты плюс нацисты), а группа поддержавших Папена финансистов взяла на себя долги НСДАП. Уже 16 января Геббельс отметил в дневнике - финансовое положение партии "коренным образом улучшилось". (Уильям Ширер, “Взлет и падение третьего рейха”, т. 1, стр. 213-215). Надо отдать должное престарелому президенту - почти год он упорно сопротивлялся многочисленным ходатаям за Гитлера. Свое впечатление от личной встречи (в августе 1932 г.) фельдмаршал выразил очень точно, заявив, что "ввиду напряженного положения, он не может с чистой совестью рисковать передачей власти новой партии, каковой является партия национал-социалистов, которая не располагает большинством и которая так нетерпима, криклива и недисциплинированна". (Там же, стр. 202-203). Однако президент был стар, а за то, что Гитлер будет "ручным", ручались влиятельнейшие германские промышленники и финансисты, личный друг Гинденбурга Франц фон Папен, а также собственный сын фельдмаршала Оскар. Ни Тельман, ни Сталин за Гитлера перед Гинденбургом не ходатайствовали. Гинденбург назначил Гитлера канцлером 30 января 1933 года..... Складное получается объяснение. Как бы логичное и короткое. Дескать, был некто гражданин А.Гитлер и он почему-то очень хотел возглавить правительство. И нашлись от него влиятельные "ходоки" к президенту. Всё просили они за него и просили. Да только президент страны почему-то долго не соглашался. Почти год он почему-то "упирался". Но вот наконец-то его уговорили. В какой-то степени логично. И соответствует фактам. Да только всем ли? Не пропустил ли чего уважаемый Валерий Зайцев? Все ли важное он учел? Например, фраза: "Франц фон Папен, уволенный с поста канцлера, затеял интригу". Достаточное ли такое объяснение? Разве процесс назначения главы правительства в первую очередь зависит от интриг? И больше ни от чего? Или другая фраза: "Гитлер согласился возглавить "коалиционное" правительство". А с чего это вдруг "коалиционное"? "Просто так"? Почему не целиком от какой-то одной партии? (Той же НСРПГ). Что-то помешало? Или та же фраза: "почти год [Гинденбург] упорно сопротивлялся многочисленным ходатаям за Гитлера." Всего лишь год? А раньше ходатаев не было? И что мешало сразу же с ними согласиться? И еще фраза (о мнении президента): "ввиду напряженного положения, он не может с чистой совестью рисковать". У кого "напряженное положение"? У гражданина Гинденбурга? Или у А.Гитлера? Или еще у кого? Где? Может, у всей страны? И какой степени "напряженности" оно достигло? И главное, кто в этом ей (им) "помог"? Валерия Зайцева всё это не заинтересовало. Зачем? Объяснение кратко, логично. И главное, нет в нем места ни Сталину, ни Тельману. "Ответ" сошелся. У кого-то есть претензии? У "нас" возникли. Но прежде чем коснуться более подробных обсуждений вышепоставленных вопросов, для начала есть необходимость вернуться в январь 1933-го и познакомиться с некоторыми подробностями, как же гражданин А.Гитлер получил таки должность рейхсканцлера? Действительно, в тот день 30 января 1933 года, когда Президент Германской (одновременно) империи и республики Пауль фон Гинденбург (родился 2.10.1847 в Познани) назначил лидера партии НСРПГ Адольфа Гитлера на должность Рейхсканцлера (т.е. Премьер-министра всегерманского правительства), рядом с ними не было ни товарища Сталина, ни товарища Тельмана. (Товарищ Сталин географически вообще находился от приемной германского президента на расстоянии порядка 1500 км). И в предыдущие дни Гинденбурга они не посещали. Более подробные описания, как именно германский президент назначал Гитлера рейхсканцлером, имеются в разных источниках. Есть они и в книге историка из ГДР Вольфганга Руге "Как Гитлер пришел к власти", переведенной московским издательством "Мысль" в 1985. Вот некоторые цитаты со стр. 278-281 этой книги: ..........

Закорецкий: ....... Весть о назначении Гитлера рейхсканцлером распространилась с быстротой молнии. Радиоприемники в казармах штурмовиков были включены на полную мощность; коричневые громилы горланили «Зиг хайль!» и выкрикивали антисемитские лозунги. На предприятиях и на еще полупустых в полдень биржах труда зловещая новость переходила из уст в уста. Перед зданиями газет и перед витринами, где уже в 13 часов было вывешено краткое сообщение телеграфного агентства Вольфа «Гитлер — рейхсканцлер», собирались группы людей — недовольных и радостных, негодующих и ошеломленных, растерянных и запуганных. ..... Вскоре эту новость должен был узнать и товарищ Сталин, который (как уже упоминалось) находился на расстоянии 1500 км от Берлина и потому двигать рукой Гинденбурга никак не мог чисто "технически". Но по какой-то же причине Гинденбург поставил свою подпись на грамоте о назначении Гитлера рейхсканцлером! По какой? "Просто так"? Исключительно потому, что об этом попросили некоторые высокоуважаемые граждане? Могло ли так быть? Сразу можно заметить, что никак не могло! Любое полномочное должностное лицо "просто так", по просьбе кого-либо и "за красивые глаза" свою подпись на официальном документе не поставит. Некоторые могут возразить, что это неправда. Иногда может. Например, за взятку. Но во-первых, такое грозит подпасть под статью уголовного кодекса. А во-вторых, так рискнуть имеет смысл, если последствия подобного деяния не вызовут противодействия со стороны других должностных лиц. В противном случае подписант рискует своей должностью. И вообще, а кто он такой? Где написано, что у подписанта есть полномочия что-то подписывать? Где-то написано? Конечно! Без этого никак нельзя. Например, фирма "Тул Равий" готовит договор с фирмой "Трэкос". И завершается он подписанием документа с перечнем разных мероприятий, прав и обязанностью сторон. А в конце текста резервируется место для подписей директоров фирм. И чтобы было ясно, что они имеют полномочия что-то подписывать, договор так и начинается словами: "Гражданин Сидоров И.П., директор фирмы "Тул Равий", действующей на основании Устава, с одной стороны, и гражданин Иванов А.Ю., директор фирмы "Трэкос", (аналогично), ..... договорились о следующем: ....." Из этой аналогии возникает вполне конкретный вывод: находясь на вполне конкретной государственной должности, гражданин Гинденбург "просто так" не мог что-либо подписать только исходя из своих желаний или по чьей-то настоятельной просьбе. Он должен был действовать в соответствии со своим "уставом", роль которого для него играла германская конституция (так называемой "Веймарской республики" – так как принята 31 июля 1919 г. в немецком городе Веймаре "Национальным собранием", избранным в январе 1919 г., а 14.08.1919 вступила в силу). Вот в ней и прописано кто и при каких условиях может стать рейхспрезидентом, а кто и как – рейхсканцлером. ...............

Закорецкий: ........... И еще рейхстагу формально было подотчетно имперское правительство, состоящее из рейхсканцлера и министров. И хотя они назначались и увольнялись президентом, но для своей деятельности правительству требовался вотум доверия со стороны большинства рейхстага. Кроме того, при внесении в рейхстаг законопроектов, правительство обязано было предварительно согласовывать их с рейхсратом. Итак, если президентом Веймарской республики (она же и "империя") теоретически мог стать любой гражданин Германии подходящего возраста в результате всеобщих выборов, то рейхсканцлера могли только назначить. И сделать это мог только президент. Причем, он не то что "мог", но и обязан был так сделать. Извините, страна не может существовать без исполнительной власти в лице правительства (вместе с его главой). И назначить на должность рейхсканцлера президент мог кого угодно. Но на небольшой срок. А если такой кандидат не получит вотум доверия у большинства рейхстага, то по конституции президенту пришлось бы его уволить и назначить кого-то другого, опять же до получения вотума доверия в рейхстаге. Но чтобы вся эта "канитель" не длилась долго, самым простым способом было назначить на должность главы правительства кандидата от уже сформированного большинства в рейхстаге. Тогда он практически "автоматом" должен был получить "вотум доверия". Но и это еще не все. Чтобы сам кандидат согласился стать главой правительства, он должен был согласиться с кандидатурами на должности министров. И хотя окончательно утверждал их президент, в их подборе опять таки должны были участвовать политики от того самого большинства в рейхстаге. И вместе с будущим рейхсканцлером. И вот отсюда и возникает смысл выборов в рейхстаг. Не только получать депутатскую зарплату и ходить на заседания, но и взять ответственность за правительство. А то и самому туда же попасть. Но попасть в рейхстаг в то время можно было только по партийным спискам. Строго говоря, такой порядок существовал и существует не только в Германии тех лет. Но именно во времена "Веймарской республики" депутатом парламента могли оказаться только члены каких-либо партий. Хочешь попасть в парламент? Вступай в партию. Или создай свою. Понравитесь избирателям, возможно, они вас и выберут. Вот тогда и "карты вам в руки". Удастся создать большинство, а там и до правительства "рукой подать". Резюмируя все вышесказанное, можно сделать предварительный вывод: на президента Гинденбурга повлияли обстоятельства. Т.е. "так получилось". Не подписать кого-то на должность главы правительства он не мог. Остается выяснить, почему она оказалась вакантной и почему главным кандидатом на нее оказался гражданин А.Гитлер? В связи с какими такими обстоятельствами он попал в очередь на кресло рейхсканцлера? И какую роль во всем этом сыграли выборы? И есть еще один вопрос, который ни один из историков еще не задавал: а зачем КПГ участвовала в выборах? Для чего? С какой целью? Все ли здесь понятно? Один ответ как бы уже давно существует: – "конечно, чтобы прийти к власти!" Но это на первый взгляд. А вот на второй..... Нет, конечно, у КПГ, как и у других партий, конечная цель была именно этой – "прийти к власти!" Но к какой? Дело в том, что "власть" в рамках Веймарской конституции именно ЭТУ партию НЕ ИНТЕРЕСОВАЛА. И есть документы, которые такой вывод подтверждают. Но почему-то историки (а также любители как Валерий Зайцев) ими не интересуются. Они, как правило, ограничиваются подсчетами полученных мест. Как будто это и есть самое главное. Для обычных "нормальных" партий может и так. Но не для КПГ. Это была партия "нового типа". Со своим особым подходом к участию в парламентаризме. И прописан он был вовсе не в Германии. И вот тут уже вопрос, как далеко от германской политической ситуации находился товарищ Сталин. И не имел ли он на нее влияние? ДЛЯ ЧЕГО КПГ УЧАСТВОВАЛА В ВЫБОРАХ? .........

Рустам Гайфуллин: Рассказ о встрече Гитлера со Сталиным накануне победы нацистов http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=number&num_dt=08.05.2007&id=25506

Путник: Рустам Гайфуллин пишет: Рассказ о встрече Гитлера со Сталиным накануне победы нацистов Это было в году 1990 или 1991 в одном из первых номеров журнала "Родина".

Путник: Закорецкий пишет: фирмы "Тул Равий", Стул Гравий А это из "Техники-Моложежи"

Закорецкий: Рустам Гайфуллин пишет: Рассказ о встрече Гитлера со Сталиным накануне победы нацистов Такую информацию полезно проверить по биографиям. Для начала узнать, бывал ли Сталин осенью 1931 на Кавказе? И узнать, куда ездил ли Гитлер в этот же период?

Закорецкий: Путник пишет: "Техники-Моложежи" Ошибочка: "Техники-МолоДежи"

Путник: Закорецкий пишет: Ошибочка Ну быват! Грузчиков-то нехватат!

Путник: Закорецкий пишет: Для начала узнать, бывал ли Сталин осенью 1931 на Кавказе? И узнать, куда ездил ли Гитлер в этот же период? Бывал. А у Адольфа в тот период были гонки, предвыборные. Мог втихаря слетать на встречу.

Закорецкий: На своем сайте я выложил перевод (не мой) 5-ой главы книжки Томаса Вайнгартнера с моими комментариями: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/weingl5.htm . А в страничке про эту книгу добавил "общий вывод": ОБЩИЙ ВЫВОД Кстати, я все больше и больше начинаю соглашаться с идеей того, что Сталину просто необходимо было привести к власти в какой-нибудь европейской стране лидера, который начал бы разрушать систему безопасности в Европе. Германия того времени и Гитлер были для него идеальны! Для него это был ШАНС!!! И дураком надо быть, им не воспользоваться! А Вайнгартнер правильно перечисляя факты и тенденции (причем, малоизвестные советским любителям истории -- я сам был слегка удивлен некоторым), все же в большей степени пытается выставить Сталина этаким "ошибшимся", который из-за своей "недалекости" или "упрямства" боролся не с "тем врагом". Это еще вопрос, кто там оказался дурак! А после приведения Гитлера к власти, Сталин начал проталкивать коммунистов в "народные фронты" соседних стран и предлагать услуги СССР для организации борьбы с этим самым Гитлером. ЭТО Ж ОДНА "ИГРА" !!!! Ну а потом, в 1943-м (а были идеи и раньше) Коминтерн "слили" и "концы в воду". Я на местном "птичьем" базаре случайно купил сборник речей товарища Сталина военного времени. Вот там он и сказал насчет Коминтерна... Между прочим, в "конторе", где я учился, "Теорию игр" нам читали профессионально. И прочее - "исследование операций", теорию массового обслуживания, вероятности, статистику и т.д. Вот потому меня и тянет глянуть на этот процесс с этих точек зрения. А не с точки зрения "толщины брони левого заднего подкрылка танка БТ". (Кстати, уже были попытки связать термины "Теория игр" и "Вторая Мировая война". Но пока развития не получили). ===================== http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/weingart.htm Вот потому и становится понятна жгучая ненависть официальных историков к попыткам какого-то "исследования" истории СССР в 1930-1941. Однако, кошмары открываются....

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Такую информацию полезно проверить по биографиям. Для начала узнать, бывал ли Сталин осенью 1931 на Кавказе? Закорецкий опять в ударе. Осень 1931 года - это "новый подъем колхозного движения". Страна на ушах стоит, крестьянские восстания тот тут, то там... и принимают такой размах, что в одном из своих письем на Украину Сталин характеризует сложившуюся ситуацию как "петлюровщину". Самое время ехать на Кавказ на встречу ... с Гитлером (главой не бог весть какой мощной партии, располагающей 16% голосов и 107 мандатами в Рейхстаге). Закорецкий пишет: И узнать, куда ездил ли Гитлер в этот же период? В 1931 году Гитлер пределов Германии НЕ ПОКИДАЛ. Факт. Смотрите его подробнейшую биографию от Иоахима Феста. Весь рассказ про это "рандеву" - совершенно идиотская байка. Пешыте исчо.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: На своем сайте я выложил перевод (не мой) 5-ой главы книжки Томаса Вайнгартнера с моими комментариями: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/weingl5.htm . Если отбросить в сторону идиотские "комментарии" от Закорецкого, то получится, что идея о "желательности" пихода Гитлера к власти для "подогревания революционной ситуации" возникла внутри самой КПГ в 1930-1931 годах - и тут же наткнулась на РЕШИТЕЛЬНОЕ осуждение в Коминтерне. Как говорится - НИЗАЧОТ. Ждем-с следующих глав. Про 1932-1933 гг.

АК: Rus-Loh пишет: Ждем-с следующих глав. Про 1932-1933 гг. Главы есть у меня, кстати и пятая, видимо, оттуда Перевел и выложил камрад из Германии. Нет времени набрать.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: идиотские "комментарии" от Закорецкого А кто сказал, что сам "норамльный"? Сам же что ли? Ну так радуйся до опупуения (дальнейшего)! А я сегодня купил ВИФ-ский сборник "НЕПРАВДА..." Думаю почитать на выходных и посмотреть, что же такого "нового" они насочиняли....

Rus-Loh: АК пишет: Главы есть у меня, кстати и пятая, видимо, оттуда Перевел и выложил камрад из Германии. Нет времени набрать. Я тихо фигею... Перевод написан от руки на листике в клеточку... Камрад из Германии, очевидно, не подозревает о существовании сканеров - и даже не умеет печатать на машинке.... М-дя... Ребяты, пришлите мне сканы с этой книжки (распознанные хотябы в Ворде) - и я через месяц обеспечу нормальный перевод (хотя сам тоже немецкого не знаю).

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Складное получается объяснение. Как бы логичное и короткое. Дескать, был некто гражданин А.Гитлер и он почему-то очень хотел возглавить правительство. И нашлись от него влиятельные "ходоки" к президенту. Всё просили они за него и просили. Да только президент страны почему-то долго не соглашался. Почти год он почему-то "упирался". Но вот наконец-то его уговорили. В какой-то степени логично. И соответствует фактам. Да только всем ли? Не пропустил ли чего уважаемый Валерий Зайцев? Все ли важное он учел? Например, фраза: "Франц фон Папен, уволенный с поста канцлера, затеял интригу". Достаточное ли такое объяснение? Разве процесс назначения главы правительства в первую очередь зависит от интриг? Именно от них. Думаете назначение в России на пост премьера Фрадкова или Зубкова зависело от чего-то другого? Закорецкий пишет: Или другая фраза: "Гитлер согласился возглавить "коалиционное" правительство". А с чего это вдруг "коалиционное"? "Просто так"? Не просто так. Коалиционное правительство (НСДАП+НННП+еще кое-кто по мелочи) уже имело в Рейхстаге большинство. Но относительное и неустойчивое - для его закрепления требовались еще одни выборы. Которые и состоялись 5 марта. Закорецкий пишет: Почему не целиком от какой-то одной партии? (Той же НСРПГ). Что-то помешало? Угу. Мешало - не было у НСДАП большинства в Рейхстаге. Закорецкий пишет: Или та же фраза: "почти год [Гинденбург] упорно сопротивлялся многочисленным ходатаям за Гитлера." Всего лишь год? А раньше ходатаев не было? И что мешало сразу же с ними согласиться? "Почти год" - это сильно сказано. Полгода - точнее будет. С июля 1932 года (то есть с того времени, когда НСДАП стала крупнейшей партией в Рейхстаге, но не получила большинства, достаточного для самостоятельного правления). И ходатаев, просивших назначить Гитлера рейхсканцлером до лета 1932 года еще и в самом деле не было. То есть просили, конечно, уважаемые люди Гитлера "ввести во власть" - но не в качестве канцлера, а в ранге одного из простых 2-3 министров от НСДАП в кабинете...

Rus-Loh: Закорецкий пишет: И еще фраза (о мнении президента): "ввиду напряженного положения, он не может с чистой совестью рисковать". У кого "напряженное положение"? У гражданина Гинденбурга? Или у А.Гитлера? Или еще у кого? Где? Может, у всей страны? И какой степени "напряженности" оно достигло? И главное, кто в этом ей (им) "помог"? Валерия Зайцева всё это не заинтересовало. Зачем? Объяснение кратко, логично. И главное, нет в нем места ни Сталину, ни Тельману. "Ответ" сошелся. У кого-то есть претензии? Известно какой степени напряжение достигло - НСДАП стала терять голоса. Товарищам монополистам это не пондравилось - надо срочно назначать Гитлера рейхсканцлером, а то совсем хреново может стать, ежели НСДАП сдуется. Благо, что Гитлер, наконец, перестал ломаться и согласился на образование "национальной концентрации" с буржуазными партиями. И Сталину с Тельманом в этой комбинации места и в самом деле не было. Закорецкий пишет: "Ответ" сошелся. У кого-то есть претензии? У "нас" возникли. У Вас, помнится, возникали сомнения даженасчет того, где на геграфических картах находится СЕВЕР

Закорецкий: Rus-Loh пишет: ..... О! Дружище Лох появился? Что ж так? Не надоело в дерьме вошкаться, в этом "мусорнике"? [(с) ИА] Rus-Loh пишет: .....Спасибо за информацию, а то я как-то первый раз про это слышу, однако. Кстати, оказывается, в Англии (повторяю: НЕ В ГЕРМАНИИ !!!, хотя там тоже были - меня интересует в Англии) в начале 30-х кем-то организовывались "голодные походы". Не уточните, кем, когда, чего достигли? Буду еще больше заранее благодарен за еще большие уточнения.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: О! Дружище Лох появился? Что ж так? Не надоело в дерьме вошкаться, в этом "мусорнике"? Ты говоришь... (с)

Rus-Loh: Закорецкий пишет: в начале 30-х кем-то организовывались "голодные походы". Не уточните, кем, когда, чего достигли? Буду еще больше заранее благодарен за еще большие уточнения. Не только в Англии: http://bse.chemport.ru/golodnye_pohody.shtml "Голодные походы", одна из форм борьбы рабочих капиталистических стран против безработицы и нищеты. Наиболее крупные "Г. п." имели место в период мирового экономического кризиса 1929-33 главным образом в США (в 1931 и 1932) и Великобритании (в 1932, 1933 и др.). Лит.: Мальков В. Л., Рабочее движение в США в период мирового экономического кризиса. 1929-1933, М., 1961, с. 169-205; Хатт А., Положение рабочего класса в Англии, пер. с англ., М.. 1934; Hannington Wal., Unemployed struggles 1919-1936, L.,[1936]. И организовывали их люди самые разные: http://www.vreferat.ru/cat/index.php?go=3&pid=845&p=3 В конце 1931 г. в Вашингтоне состоялась конференция благотворительных организаций. Выступавший на ней президент Национальной ассоциации промышленников Дж. Эгертон рекомендовал безработным «взывать к Богу с Библией в одной руке и Конституцией в другой». Благотворительные организации не могли существенно помочь безработным. Например, в Детройте — крупнейшем центре производства автомобилей — в 1932 г. отдел благосостояния имел на своем счету 8 тыс. долларов, а требовалось 800 тыс. долларов. В Филадельфии в декабре 1930 г. число безработных достигло 298 тысяч человек, что превышало «норму» в 6 раз. Помощь получали всего 55 тыс., а средний размер пособия составлял 4,39 доллара на семью в неделю. После демонстрации голодных рабочих мэр призвал «скупых миллионеров» поделиться. В течение недели было собрано около 1млн. долларов. Стихийные выступления народа и демонстрации протеста, как обычно, использовались различными политическими силами. Например, Голодный поход на Вашингтон, проведенный осенью 1931 г. под руководством и по инициативе компартии, стал образцом для подражания «правым» силам. Католический священник Кокс из Питтсбурга сколотил свою «экспедицию», и в январе 1932 г. 12-тысячная толпа радикалов вошла в столицу. Демонстранты требовали государственной помощи и выдвигали антикоммунистические лозунги. Президент Гувер принял делегацию ходоков и пообещал принять меры.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Не только в Англии: Большое спасибо! БСЭ у меня самого есть, посмотрю. Вчера зачитал "НЕправду В.С.". Можно сказать, получил удовольствие. От первой вещи местами даже угорал от смеха. А последняя - оказывается, "это фсе придумал Черчилль в 18-м году!!!" (Т.е. в 1941-м). Чобиток не подкачал, все со своими БТ носится, все доказывает и передоказывает, что танки БТ таки можно было применить на своей территории!!! Извините, а Жуков что сказал в своих мемуарах, а? Что все эти "стада" никакого толку для обороны дать не могли. И точка! Так кто прав, Чобиток или Жуков? Ну и т.д. Не, надо будет постараться сочинить "обзор" на сайт.

АК: Rus-Loh пишет: Камрад из Германии, очевидно, не подозревает о существовании сканеров - и даже не умеет печатать на машинке.... Фигеть не надо. У камрада нету сканера и русской клавиатуры, текст набирает мышкой на виртуальной клаве. И за то, что есть спасибо. Жду вот скоро книгу, тогда отсканирую.

АК: С наступающим всех! Мы ж люди, а история подождет, столько лет ждала.

Закорецкий: АК пишет: Жду вот скоро книгу, тогда отсканирую. Имеющие Книгу замечают следующее: "Проблема перевода пятой главы я вижу в том, что на каждой странице, примерно половина, занята под комментарии и ссылки, поэтому перевод без этих заметок я мог бы оценить как не полный." Причем, эти ссылки перелазят на другую страницу. Поэтому есть "нюансы" (уточнение с другого письма). И кстати, я скачал себе30 файлов фоток перевод "камрадом" 6-ой главы. (Те, что были доступны). Была мысль перенабрать. Возможно, если будет время, сделаю. А со своей стороны вертится мысль отсканить книжку Минского. Но "не сейчас".... Заинтересовали меня "голодные походы" и другие "методы" Коминтерна в соседних с Германией странах... "Копать" надо, "копать"!!!

АК: Закорецкий пишет: И кстати, я скачал себе30 файлов фоток перевод "камрадом" 6-ой главы. (Те, что были доступны). Была мысль перенабрать. Возможно, если будет время, сделаю. Очень меня обяжете, если наберете. Времени цейтнот. Там и седьмая, кстати, есть. Чего не хватит - у меня на компе, вышлю. Придет книга отсканю и выложу в ЖЖ. Это попроще, чем набирать, когда два окна открыто. С Новым Годом!

Rus-Loh: АК пишет: Фигеть не надо. У камрада нету сканера и русской клавиатуры, текст набирает мышкой на виртуальной клаве. И за то, что есть спасибо. Жду вот скоро книгу, тогда отсканирую. Ага. Сканера у камрада нет, но СКАНЫ рукописных страничек на сайтике вывешены. С Новым Годом.... Вы его, очевидно, уже хорошо отметили, прежде, чем сие написать... Опять же - у нас в Ярославле вполне приличный сканер 1500 рублей стоит, а клавиатура -130 рублей. Из Росии их выписать и русифицированный Ворд на компе поставить - это камраду не по карману? М-дя... Поправки финасового положения камраду в новом году

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Жуков что сказал в своих мемуарах, а? Что все эти "стада" никакого толку для обороны дать не могли. И точка! Так кто прав, Чобиток или Жуков? Подробную цитату из мемуаров Жукова, плиз... :-) Кстати - Вы в курсе, что БТ-7 в качестве легких танков (наряду с Т-70) всю войну провоевали? Закорецкий пишет: Заинтересовали меня "голодные походы" и другие "методы" Коминтерна в соседних с Германией странах... "Копать" надо, "копать"!!! "Копайте, ребята, копайте - может найдете еще пару желудей, свиньи их любят!" Джон Сильвер (с) Р.Л.Стивенскон "Остров сокровищ".

АК: Rus-Loh пишет: Ага. Сканера у камрада нет, но СКАНЫ рукописных страничек на сайтике вывешены. С Новым Годом.... Вы его, очевидно, уже хорошо отметили, прежде, чем сие написать... Это не сканы, а фотографии. В общем читайте здесь и здесь. За что купил за то продал.

Rus-Loh: АК пишет: Это не сканы, а фотографии. В общем читайте здесь и здесь. За что купил за то продал. ЗДЕСЬ - это вот тут: http://community.livejournal.com/ledo_kol/10094.html Понятно :) mfdukn 2007-12-13 11:45 am UTC (ссылка) В общем, как всегда у Резуна - "слышал звон..." :) ala_praetoria 2007-12-13 11:49 am UTC (ссылка) Я думаю, что для очистки совести 5 и 6 главы надо привести, чтобы не болеть резунизмами, когда дальше обложки чтение книги не доходит. Однако уже из этого текста ясно, что ряд постулатов Резуна ложны. Следовательно, ложны выводы из этих постулатов. jawaharlal 2007-12-13 12:06 pm UTC (ссылка) 5 глава готова полностью, 6 почти, она будет готова сегодня вечером. они лежат в моём журнале как фотки с тетради. у меня нет русской клавы, и я пишу программой virtual keyboard, а это чудовищно медленно. чтобы набрать этот текст у меня больше двух часов ушло. коллега Каминский хотел набрать текст на прошлой неделе, но от него уже неделю нет сообщений. ala_praetoria 2007-12-13 12:10 pm UTC (ссылка) Не могу обещать, но попробую набрать сегодня вечером (+3 GMT) одну из глав. a_kaminsky 2007-12-14 10:35 am UTC (ссылка) Замотался, каюсь))). Сегодня сделаю. Заодно есть мысль разобрать этот тезис в изложении Суворова поцитатно.Отделить правду от выдумки.Кое какие наброски есть, может сегодня и выложу. Заодно предложение всем. Для удобства отправки и обработки сообщений, выделения цитат оппонентов, вставки ссылок и картинок в текст и удобства чтения тем предлагаю данное сообщество перенести в формат форума. Болванку я слепил http://www.ledokol.forum24.ru/?33, права на модерирование передам кому сочтете нужным. Со временем у меня будет запарка в ближайшие месяц-два.Прошу участников высказаться.Заодно предлагаю раскидать объявления как протвникам, так и сторонникам. Играть в одни ворота не всегда интересно. jawaharlal 2007-12-14 01:27 pm UTC (ссылка) http://anti.forum24.ru/ a_kaminsky 2007-12-14 03:37 pm UTC (ссылка) Знаю)).Я там один из первых зарегился. Но форумов, где одна из тем "суворовская" -много. Крнкретно "все о нем" не припомню. jawaharlal 2007-12-18 08:41 am UTC (ссылка) Если бы Сталин хотел мира, то он должен был всячески мешать возрождению ударной мощи германского милитаризма: ведь тогда Германия оставалась бы слабой в военном отношении страной. Кроме слабой в военном отношении Германии в Европе была бы Британия, не имеющая мощной сухопутной армии; Франция, которая почти весь свой военный бюджет тратила на сугубо оборонительные программы, возводя подобие Великой Китайской стены вдоль своих границ, и другие более слабые в военном и экономическом отношении страны. В такой ситуации Европа была бы совсем не столь пожароопасной... Но Сталин с какой-то целью не жалеет средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи. Зачем? Против кого? Конечно, не против самого себя! Тогда против кого? Ответ один: против всей остальной Европы. Но возродить мощную армию в Германии и столь же мощную военную промышленность — это только полдела. Даже самая агрессивная армия сама войн не начинает. Нужен кроме всего фанатичный, безумный лидер, готовый начать войну. И Сталин сделал очень многое для того, чтобы во главе Германии оказался именно такой лидер. Ваингартнер писал, что Сталин не хотел чтобы Гитлер захватил власть.И когда Гитлер стал канцлером это было для него неожидонастью и шоком. Как Сталин создал Гитлера, как помог ему захватить власть и укрепиться — отдельная большая тема. Книгу на эту тему я готовлю. Но об этом речь впереди, а сейчас мы только вспомним, что пришедших к власти нацистов Сталин упорно и настойчиво толкал к войне. Ваингартнер писал, что Сталин боялся войны и предлагал усилия чтобы её не спровоцировать. Еще до прихода его к власти советские лидеры нарекли Гитлера тайным титулом — Ледокол Революции. Имя точное и емкое. Сталин понимал, что Европа уязвима только в случае войны и что Ледокол Революции сможет сделать Европу уязвимой. Ваингартнер писал, что некоторые члены KPD спекулировали, что диктитура Гитлера проложит путь коммунистам, но сталин приказал с этими спекуляциями боротся. Адольф Гитлер, не сознавая того, расчищал путь мировому коммунизму. Ваингартнер писал совсем другое. Вывод - резунята опять в полной . Как и с "фашистским мечом, который...", как выяснилось в СССР отнюдь не ковался и "секретными" мемуарами Сандалова.

Rus-Loh: АК пишет: Это не сканы, а фотографии. В общем читайте здесь и здесь. За что купил за то продал. А фотографии страниц книги прислать было никак? Или у камрада из Германии и фотоаппарата нет?

Rus-Loh: К сведению: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000045-000-0-0-1199202325

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Вывод - резунята опять обосралисьЭто ты о себе? Памперсы забыл, "знаток-чудило"? Ну так купи себе пачку для начала. Rus-Loh пишет: К сведению: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000045-000-0-0-1199202325 Выражаю благодарность перед строем за промоушен моего сайта на форуме Милитеры! (За что меня оттуда выгнали). Троекратное УРА!!!

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Вывод - резунята опять обосрались Это ты о себе? Читать умеете? Тогда еще разок: Вывод - резунята опять обосрались А мне Вы в профиль чего поставили? ИА - то бишь "истинный АНТИрезунист". Так что это я о Вас, милейший, о Вас - и Ваших единомышленниках.... С трудом до Вас доходит, но что делать... приходится объяснять по нескольку раз. А как же иначе? Если уж пану Закорецкому надо объяснять даже то, где на карте СЕВЕР Закорецкий пишет: Памперсы забыл, "знаток-чудило"? Ну так купи себе пачку для начала. Это все, что Вы можее сказать? Негусто, негусто... Но - ожидаемо. Закорецкий пишет: Выражаю благодарность перед строем за промоушен моего сайта на форуме Милитеры! (За что меня оттуда выгнали). Вас, милейший, оттуда выгнали за хроническое хамство и непроходимую тупость. Не надо себе льстить...

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Тогда еще разок: Вывод И это фсе? А где радостные поздравления по поводу моих комментариев сборника Исаева и других? Этим сборником они только подтвердили свою полнейшую тупость и дубость. С чем их и Вас поздравляю!!! Успехов!! ЗЫ: если запамятовали, напоминаю адреса: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/neprvd1.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/neprvd2.htm

Rus-Loh: Закорецкий пишет: А где радостные поздравления по поводу моих комментариев сборника Исаева и других? В этом сборнике было что-то о выборах в Германии в 30-х годах? Нет? Ну так и

Закорецкий: Rus-Loh пишет: В этом сборнике было что-то о выборах в Германии в 30-х годах? Первая статья "О главном", которую ах, как я уделал!!!! http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/neprvd1.htm Сам перечитываю по нескольку раз и нахажусьпадсталом.....

Литовец: Германские коммунисты занимали 3 место и у них не было возможности победы

Закорецкий: Литовец пишет: Германские коммунисты занимали 3 место и у них не было возможности победы Но ведь на выборы-то они шли, деньги тратили. А для чего? Вы знаете, с какой программой они шли на выборы? Кратко -- "Построим Советскую Германию!"

АК: Rus-Loh пишет: Или у камрада из Германии и фотоаппарата нет? Ты все-таки непроходимый тупица, Лох. Не знаю я что есть у коллеги javaharlalа, а чего нету. Выложил человек фотки перевода и все. Созай аккаунт и спроси сам. Или читай журнал от начала до конца и будет тебе щастье. Вечно ищешь повод для подъ*бки там, где его нет. Расслабься, одевайся и не попадайся.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Первая статья "О главном", которую ах, как я уделал!!!! http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/neprvd1.htm Сам перечитываю по нескольку раз и нахажусьпадсталом..... Ну и где там чего о выборах? Впрочем, Вас сейчас спрашивать - толькозря трафик тратить. Вот вылезете из-под стола, проспитесь... а там видно будет.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Ну и где там чего о выборах? Могу выслать файл с полной статьей. Я ее целиком отсканерил для поиска цитат.

Rus-Loh: АК пишет: Созай аккаунт и спроси сам. Или читай журнал от начала до конца и будет тебе щастье. Гы! Во-первых - аккаунт есть. Я в ЖЖ kurvimetr Во-вторых - о том, что я этот журнал читал можно было догадаться по вчерашнему посту : Rus-Loh пишет: ЗДЕСЬ - это вот тут: http://community.livejournal.com/ledo_kol/10094.html В-третьих - в этом журнале есть еще вот что: http://community.livejournal.com/ledo_kol/ Модераториал otrubon [Dec. 10th, 2007|09:18 pm] wolfschanze За неоднократный переход на личности, хамство и мат http://community.livejournal.com/ledo_kol/9043.html?thread=324947#t324947 http://community.livejournal.com/ledo_kol/9043.html?thread=325715#t325715 http://community.livejournal.com/ledo_kol/8699.html?thread=309499#t309499 otrubon удален из сообщества и забанен. Отрубон - это яростный разоблачитель "исаевской стряпни" Петрушка Тон. Ну всюду его банют... Происки, поди В-четвертых - в этом ЖЖ есть еще и вот что: http://community.livejournal.com/ledo_kol/10264.html Re: Для вас могу добавить a_kaminsky 2007-12-17 09:44 am UTC (ссылка) Можно прочитать кучу диссеров,тем не менее обсуждаются внушаемые Богданычем выводы: 1. Гитлер изначально был "красным". 2. С момента создания НСДАП руководствовалась лозунгом из "Манифеста" Маркса и Энгельса "Пролетарии всех стран соединяйтесь!"и призывами к мировой революции. 3. До 1923 года это была вполне себе марксистская пролетарская партия. 4. В революции 1923 года Гитлер принимал участие заодно с коммунистами и чуть ли не по указке из Москвы. 5. После 1923 года впал в ересь, отказавшись от борьбы за власть ленинскими методами, но его как уклониста и "раскольника" непостижимым образом в Кремле пощадили. 6. Мало того, что пощадили, но еще и оказывали всемерную поддержку. Так вот оказывается: 1 "Красным" Гитлер не был. 2. Федер под к мировой революции не призывал и с Марксом изначально согласен не был. 3. С момента создания и до конца НСДАП последовательно боролась с марксизмом. 4. Про "цепь необъяснимых совпадений" в событиях 1923 года в Германии: а) Гитлер попытку путча предпринял 1 мая того же года и обратился к правительству Баварии с предложением разогнать коммунистические и СД демонстрации. б) германские коммунисты, как нам рассказывал далее Владимир Богданович были до самоубийства послушны Москве. И вот он плетет нам про "совершенно секретное" заседание в Кремле в начале сентября, между тем в августе уже принято решение о подготовке вооруженного восстания. Приняли в Кремле дату 9 ноября, а коммунисты, почему-то, начали 23 октября. в) про годовщину Октябрьского переворота Владимир Богданыч помнит, а про годовщину буржуазной революции в Германии, из-за чего собственно и образовалась Веймарская республика он почему-то, забыл г) лихорадило в 1923 году всю Германию и причины тут были разные,но не "секретные совещания" в Кремле. 5. В "ересь" Гитлер и НСДАП впали с момента создания и все разглагольствования на тему "мог извести, но почему то не извел" - чушь. 6. Никаких подтверждений "всемерной поддержки" не найдено НИКЕМ, в том числе и Владимиром Богдановичем. В этом ключе и хотелось бы мнений. А не дебрей экономической сущности национал-социализма или веских заявлений:" Все немцы-мерзавцы, ненавижу, мля." А для чего Богданыч допускает "неточности"-очевидно. Ему нужно кровь из носа показать связь между Сталиным и приходом Гитлера к власти. Иначе вся легенда о мудром коварном вожде,который создал,вырастил и вооружил "Ледокол Революции", летит к чертовой матери. И по цепочке тянет за собой остальные "тезисы". "Поделите правду на две части и на любой полуправде можно построить любую теорию" Re: Для вас могу добавить jawaharlal 2007-12-19 10:11 am UTC (ссылка) <Иначе вся легенда о мудром коварном вожде,который создал,вырастил и вооружил "Ледокол Революции", летит к чертовой матери.> Но в главном то он всё равно будет прав. Так что - спасибо за ссылку.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Могу выслать файл с полной статьей. Я ее целиком отсканерил для поиска цитат. Высылайте на agitkartinki@nm.ru Буду признателен.

АК: Rus-Loh пишет: Так что - спасибо за ссылку. Но верхнюю пуговку, хотя бы перед сном, надо бы расстегивать.

Rus-Loh: Rus-Loh пишет: В этом сборнике было что-то о выборах в Германии в 30-х годах? Закорецкий пишет: Первая статья "О главном", которую ах, как я уделал!!!! http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/neprvd1.htm Rus-Loh пишет: Ну и где там чего о выборах? Закорецкий пишет: Могу выслать файл с полной статьей. Я ее целиком отсканерил для поиска цитат. Rus-Loh пишет: Высылайте на agitkartinki@nm.ru Буду признателен. Почту получил и перегнал файлы в формат htm Желающие могут ознакомиться: http://agitkartinki.nm.ru/NEPRVDS1.htm http://agitkartinki.nm.ru/VESELOV1.htm http://agitkartinki.nm.ru/VESELOV2.htm Ну и? Про выборы в Германии 1930-1933 там-таки НИЧЕГО нет. Обтекайте.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Вопросы есть? И что? Какие проблемы? Вы лично против? А Вы, извините, кто? Кличка "Лох"? Ну так и засуньте себе в ухо свои требования. Требовать будете в другом месте. Ферштейн? Извините, я не очень шокирую Вас простым и понятным изъяснением по типу армейского? В армии, извините, объяснять некогда. Особенно, когда пошла "динамика". В "динамике" все просто как гнилой помидор – или ты его, или он тебя. Вопросы есть? Ну а для каких-то уточнений могу (видимо) привести здесь свои завершающие соображения из моей ЖЕ статьи в сборнике "ПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-3". (По крайней мере по моему "исходному" тексту – не знаю, как там оно осталось в самой книге, еще никак не могу купить). Так вот, мои ответы на Ваши вопросы: КОГДА БЫЛ ПЛЕНУМ? (в моей версии заголовок был такой: "КОГДА БЫЛ ПЛЕНУМ 19.08.39?") .......... Но информация о немецких планах войны с Польшей должна была поступать раньше. Причем, сами поляки вполне серьезно относились к угрозе со стороны немцев. В том числе из расшифровок немецких шифрованных сообщений, зашифрованных с помощью машинки "Энигма". В Польше смогли вскрыть ее устройство и разработали методику расшифровки. Но в середине лета 1939 года руководитель польского Генштаба генерал В. Сташевич принял решение передать всю наработанную польскими криптологами информацию французам и британцам. Передача состоялась в лесу Пыры около Варшавы 25-27 июля 1939 в рамках специальной конференции. После начала войны польские криптографы были эвакуированы во Францию и Англию. Судьба французской группы оказалась сложной и трагической. В Англии в нескольких невзрачных домиках на территории поместья Блетчли-Парк (кодовое название – "Станция Х") в Бакингемшире была создана сверсекретная правительственная школа кодов и шифров. В частности, из этого канала информации в начале 1941 Черчилль получил сведения о подготовке немецкого нападения на СССР. Но это уже другая тема. А тогда, в середине лета 1939 Сталин вполне был в курсе желания Гитлера начать войну с Польшей. Еще он знает, что Гитлеру надо как-то получить информацию о позиции СССР на такое событие. Желательно, нейтральное. А еще лучше конкретно договориться. Но за договор, как правило, платят. Т.е. можно поторговаться. И в этих условиях Сталину остается выбрать, что лучше – подыграть Англии и Франции? Или договориться с Гитлером? Но если Гитлер (с его слов) решил договориться со Сталиным осенью 1938, то товарищ Сталин условия для договора с немцами начал готовить еще с весны 1938 (после аншлюса Австрии). Об этом можно судить и по замене посла, и по началу подготовки специалистов по прессе (Филиппова). И не только. В 1939 в переговорах между советскими и немецкими представителями все чаще звучала мысль, что между двумя странами как бы нет противоречий в международной политике. Но процесс улучшения советско-германских отношений наметился в ноябре 1938. А между прочим, особенно до ноября 1938 года серьезное "противоречие" между СССР и Германией очень даже существовало – в виде войны в Испании (которая окончательно закончилась 30 марта 1939). Так вот, видимо, здесь имеет смысл вспомнить, что прощальный парад интербригад состоялся в Барселоне 15 ноября 1938. К покидающим Испанскую Республику бойцам с пламенной речью обратилась Доллорес Ибаррури. Но чтобы этот парад состоялся, надо было провести определенную предварительную работу. В частности, надо было придумать саму идею плана вывода иностранных волонтеров из Испании. А потом его согласовать. Так вот, он был разработан международным "Комитетом по невмешательству". Советским представителем в нем был Иван Михайлович Майский. Он согласился с планом вывода добровольцев 27 мая 1938. И нарком Литвинов объявил, что СССР будет только рад уйти из Испании на условии "Испания для испанцев". А 17 июня 1938 в "Правде" Илья Эренбург предложил протянуть "руку примирения" фалангистам, которых он назвал "испанскими патриотами".... Но более подробный обзор действий Сталина в Европе в 1938 году – это тоже отдельная тема. И не только подробности ухода из Испании. Не все еще выяснено по советскому участию в немецко-чехословацком конфликте. А в текущем разговоре пора вернуться в август 1939. И обсудить еще один вопрос: а была ли речь Сталина на Пленуме 19 августа (о которой написало агентство "Гавас")? Предыдущее обсуждение (выше) показывает, что и 19 августа 1939 могло состояться какое-то совещание с участием членов Политбюро. Но так как Сталин, Ворошилов и Молотов были вполне в курсе ведущихся мероприятий, то необходимость в особой "разъясняющей" речи Сталина не было. Но одна международная проблема все же оставалась. О ее сути неплохо написал Иван Филиппов в разделе своих мемуаров под названием "ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО СРЕДИ ВРАГОВ И ДРУЗЕЙ": [Берлин, первая половина августа 1939] С каждым днем все более бросалось в глаза, как немецкие официальные лица, с которыми я был знаком, начинают менять свое отношение ко мне, проявлять внимание. Несколько дней спустя после описанного выше вечера на пресс-конференции в министерстве пропаганды [т.е. встречи со Шнурре в конце июля – можно полагать, с намеками по итогам его бесед с Бабариным и Астаховым в ресторане "Эвест"] один из сотрудников Геббельса спросил: – Исключаете ли вы возможность улучшения германо-советских отношений? – Такой возможности нельзя исключать, – кратко сказал я, будучи уже подготовлен в этой области. Мой ответ произвел на геббельсовского чиновника положительное впечатление. Дружественные отношения немцев к советскому журналисту являлись для западных инкоров предвестником общего изменения внешней политики Германии, о чем начали распространяться слухи с неимоверной быстротой. Для них я служил вроде бы наглядной иллюстрацией поворота в отношениях между Германией и СССР. Они начали добиваться встреч со мной. Из всех их вопросов было видно, как глубоко задевала и беспокоила англичан и американцев политика Советского Союза в отношении Германии. Некоторые корреспонденты из Прибалтики – литовские и латвийские ... журналисты – начали открыто высказывать свое недовольство сближением между СССР и Германией... Особенно странным казалось то, что наиболее реакционные журналисты вдруг стали “страстными поклонниками” коммунистических идей, делая вид, что они заботятся о том, как бы не пострадали интересы коммунизма от советско-германского сближения. Некоторые из них заходили в наше бюро и в упор спрашивали: – Означает ли улучшение отношений с Германией то, что Советский Союз отказывается от революционных идей, от поддержки международного пролетариата, от борьбы против фашизма? И нам смешно было успокаивать этих “болельщиков” за коммунизм, заверять их в том, что интересы международного пролетариата не пострадают от советско-германской дружбы. Но это событие не могли правильно оценить также многие люди, казалось, дружественно настроенные в отношении СССР. Помню, в это время через Берлин в Китай проезжала американская писательница Анна Луиза Стронг. Она пожелала встретиться со мной. Прогуливаясь в Тиргартене по песчаным дорожкам Площадки роз, мы горячо спорили с ней. Она старалась убедить меня в том, что Советский Союз, идя на сближение с Германией, делает непростительную ошибку, особенно если учесть то, подчеркивала она, что США готовы на сотрудничество с Советским Союзом и окажут ему помощь в борьбе против Гитлера. Из ее высказываний логически напрашивался вывод о том, что Советский Союз должен ожидать в одиночестве, когда на него нападет гитлеровская Германия, а потом выпрашивать помощь у США. Она очень красочно описывала мне растущие антигитлеровские настроения в США и сожалела, что шаг СССР в сторону Германии якобы может погубить все это. ...... Английские и американские дипломаты старались всеми средствами повлиять на политику Советского Союза. Подсылаемые ими к нам журналисты и агенты старались доказать, что “дружба” с Германией нанесет Советскому Союзу большой экономический ущерб, так как Америка уменьшит торговлю с СССР. Литовский журналист в моем рабочем кабинете прочитал мне целую лекцию о невыгодности для СССР торговли с Германией. ..... За день до опубликования официального сообщения о прибытии Риббентропа в Москву (23 августа 1939 г.) и о его переговорах с советскими государственными деятелями слухи о “дружбе с Советами” широко распространились по Берлину. Когда я зашел в парикмахерскую, хозяин ее встретил меня у порога с почтительной любезностью и, провожая к креслу, шепнул: “Теперь мы с вами будем большими друзьями”. Наш портье Вольфлинг рано утром вломился в квартиру под предлогом починки ванны. Он долго топтался около нашей спальни и, как только я появился в коридоре, бросился ко мне с вопросом: – Вчера из Лондона сообщили, что Риббентроп в Москве. Значит, правда, что Германия устанавливает дружбу с Советами? А как же германский рабочий класс, кто ему поможет спастись от фашизма? Почувствовав в его вопросе голос англо-американских “болельщиков” за коммунизм, я чуть ли не вытолкнул портье за дверь. "Портье за дверь" вытолкнуть можно было. Но что делать с зарубежными компартиями? Сейчас это практически не вспоминают, но в те годы компартии имели два названия: Вот цитаты из Устава Коминтерна (из варианта, утвержденного на 6-м Конгрессе 17.08 – 01.09.1928): 1. Основные положения 1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества. 2. Отдельные партии, входящие в Коммунистический Интернационал, носят название: коммунистическая партия такой-то страны (секция Коммунистического Интернационала). В каждой стране может быть только одна коммунистическая партия, являющаяся секцией Коммунистического Интернационала и входящая в его состав... (Кстати, в том числе к идее Суворова "ПОСЛЕДНЯЯ РЕСПУБЛИКА"...) Ну и как? Разве не требовалось объяснить зарубежным компартиям причины заключения договоров (в том числе о дружбе) с "людоедом"? А каким образом? Собрать первых секретарей на конгресс Коминтерна в Москве и подробно все разъяснить? С публикацией отчета в "Правде"? И как это будет выглядеть? Или следовало разослать директивное письмо по линии Коминтерна? Вот только вопрос, какова была бы реакция в мире, попади один экземпляр такого письма в "демократическую прессу"....Что же остается? Объяснение, без вариантов, должно было исходить от Сталина. Но на каком мероприятии? "За обедом с соратниками на ближней даче"? Не очень серьезно.... Мероприятие должно иметь высокий организационный статус. И если никакой программной речи Сталина на мини-совещании членов Политбюро 19 августа без стенографисток реально могло и не быть, то придумать его было бы очень полезно. Информация о таком событии, явившаяся как бы "утечкой" для "демократической прессы" серьезной западной страны, могла оказаться единственным вариантом объяснения западным коммунистам необходимости заключенного договора с немцами. Хотя, конечно, такое объяснение пока остается на уровне гипотез и предположений. Но Коминтерн как серьезная организация в то время реально существовал. И игнорировать его программные документы нельзя. Как и игнорировать конкретные действия входивших в него компартий. В том числе германской. В том числе (особенно) в 1931-1932 годах. (Это к вопросу, кто помог Гитлеру прийти к власти. Но это уже другой разговор). В конечном итоге (как бы там ни было) 23 августа был заключен договор, который очень долго готовился. В результате цейтнота и не имея еще конкретных идей на будущее Гитлер "уступил" Сталину прибалтийские страны. И "радостный" Сталин "быстренько" начал действовать в этом направлении. А в конце 1939 Гитлеру объяснили, что без Финляндии немецким генералам дальше воевать проблематично. И возникла новая серьезная проблема....

Rus-Loh: Закорецкий пишет: И что? Какие проблемы? Вы лично против? А Вы, извините, кто? Кличка "Лох"? Ну так и засуньте себе в ухо свои требования. Требовать будете в другом месте. Ферштейн? Извините, я не очень шокирую Вас простым и понятным изъяснением по типу армейского? В армии, извините, объяснять некогда. Особенно, когда пошла "динамика". В "динамике" все просто как гнилой помидор – или ты его, или он тебя. Вопросы есть? Ну а для каких-то уточнений могу (видимо) привести здесь свои завершающие соображения из моей ЖЕ статьи в сборнике "ПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-3". (По крайней мере по моему "исходному" тексту – не знаю, как там оно осталось в самой книге, еще никак не могу купить). Так вот, мои ответы на Ваши вопросы: КОГДА БЫЛ ПЛЕНУМ? (в моей версии заголовок был такой: "КОГДА БЫЛ ПЛЕНУМ 19.08.39?") Ух ты! Заседание Политбюро у Закорецкого уже превратилось в ПЛЕНУМ. Проспитесь

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Ух ты! Заседание Политбюро у Закорецкого уже превратилось в ПЛЕНУМ. Проспитесь Н-да? Надо же! Ну и что? Зато слово красивое. Фигня какая. Зато в главном я прав?

Литовец: Так Закорецкий и пишет, что, возможно заседания не было.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Н-да? Надо же! Ну и что? Зато слово красивое. Фигня какая. Я тащусь... Товарисч Закорецкий открытым текстом признает, что даже терминологией не владеет... Завидная откровенность Литовец пишет: Так Закорецкий и пишет, что, возможно заседания не было. Закорецкий пишет: Зато в главном я прав? В чем в ГЛАВНОМ? В том, что Резун насвистел про то, что-де 19.08.1939 состоялось ЗАСЕДАНИЕ ПБ, на котором политическим руководством СССР было принято решение начать вторую мировую войну?

Закорецкий: 1) Я набрал текст 6-й главы из тех фото, что смог скачать, на: http://users.i.com.ua/~zhistory/gl6.doc Перевод "сырой" и требует литературной правки и комментариев к некоторым событиям, которые официальные историки освещать особо не торопились. Да и над самими размышлениями Венгартнера можно подискутировать. Но его цитаты о действиях "Роте Фане" и событииях в Германии интересны. (Не каждый сейчас может полистать "Роте Фане"). 2) Rus-Loh пишет: В том, что Резун насвистел про то, что-де 19.08.1939 состоялось ЗАСЕДАНИЕ ПБ, на котором политическим руководством СССР было принято решение начать вторую мировую войну? Над "плоходумающем" грех смеяться, так что не буду. "Не думай" дальше. А в целом... 19.08.39 произошла "точка невозврата". И как ее назвать - "Заседание ПБ" или еще как-то, уже не имеет значения. "Окончательное решение" принял Сталин. И именно на нее - на новую Мировую войну. А мог бы и не принять. Но... уже не воротишь.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: 19.08.39 произошла "точка невозврата". И как ее назвать - "Заседание ПБ" или еще как-то, уже не имеет значения. Оп-па... Мэтр наврал, но это не имеет значения Апофигей резунизма....

Rus-Loh: Закорецкий пишет: 19.08.39 произошла "точка невозврата". И как ее назвать - "Заседание ПБ" или еще как-то, уже не имеет значения. "Окончательное решение" принял Сталин. И именно на нее - на новую Мировую войну. Кстати - ни хрена подобного. Эта самая точка была пройдена много раньше - 11 апреля 1939 года, когда Гитлер решил напасть на Польшу и дал вермахту приказ быть через полгода готовым к большой войне. Так что если даже за дату начала войны принять не дату фактического начала боевых действий, а принятие ПОЛИТИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ о начале подготовки к войне (которое Сталин БУДТО БЫ принял 19.08.39) - то и в этом случае получается, что войну начал не он, а Гитлер, кторый аналогичное политическое решение принял на четыре месяца раньше. Резунята опять обосрались.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Оп-па... Мэтр наврал, но это не имеет значения Шизо! Оно и есть! Когда мозгов нет, то о чем говорить? Не о чем! Вали на свой правильный форум "Милитеры" и обсуждай там эту новость до усрачки....

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Кстати - ни хрена подобного. Эта самая точка была пройдена много раньше - 11 апреля 1939 года, когда Гитлер решил напасть на Польшу и дал вермахту приказ быть через полгода готовым к большой войне. .... Резунята опять обосрались А напомнить, как этот самый Гитлер заорал "СТОЙ!!!!" в конце августа 1939, когда настала первая дата наступления? Это еще большой вопрос, куда и на кого он бы полез в августе 1939. А напомнить, сколько у него же было других планов с кем-нибудь повоевать (Испания, Британия, Турция и т.д.)? Не? А вот когда товарищ Сталин 19 августа сказал "ЛЮМИНЬ !", вот тогда "определенное направление" и заработало.

Литовец: Наступление должно было начаться 25 августа, Гитлер едва остановил.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: А напомнить, как этот самый Гитлер заорал "СТОЙ!!!!" в конце августа 1939, когда настала первая дата наступления? А напомнить, что было 1 сентября 1939? Закорецкий пишет: Это еще большой вопрос, куда и на кого он бы полез в августе 1939. А что - в августе 1939 года были варианты? Вы считаете, что Гитлер в сентябре 1939 года мог напасть на кого-то еще кроме Польши? И на кого же, если не секрет? Закорецкий пишет: А напомнить, сколько у него же было других планов с кем-нибудь повоевать (Испания, Британия, Турция и т.д.)? Не? В 1939 у него такие планы были, что ли?!? Идите, проспитесь...

АК: Закорецкий Посмотрю, что еще есть. Книга, блин, идет долго.

АК: Rus-Loh пишет: Резунята опять обосрались. Ну, мля, суровый и "злой как собак". Может тебя "резунисты" обидели? такой татушки от них нету?

Закорецкий: Кстати, мне прислали цитату из книги Некрича: ==================================== " В Советском же Союзе наиболее влиятельным сторонником развития советско-германских отношений был сам Сталин. Его не пугало усиление в начале 30-х годов национал-социалистов. К националистам он относился вполне терпимо, если речь шла о националистах на Западе, разумеется. Кроме того, он рассчитывал, что если национал-социалисты придут к власти в Германии, то они выметут ненавистных социал-демократов, а в своей внешней политике будут поглощены ревизией Версаля, то есть их усилия будут направлены против западных стран, "Антанты", к выгоде Советского Союза. В 1931 году Сталин спросил Гейнца Ноймана: "Если к власти в Германии придут национал-социалисты, будут ли они поглощены всецело только Западом, чтобы мы могли строить социализм?" В результате такой, явно сумасбродной оценки социал-демократы были объявлены Коминтерном врагом № 1." Это в самом начале http://www.krotov.info/history/20/nekrich.html.

АК: Кстати, отзыв на критику "Неправды".

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Кстати, мне прислали цитату из книги Некрича: ==================================== " В Советском же Союзе наиболее влиятельным сторонником развития советско-германских отношений был сам Сталин. Его не пугало усиление в начале 30-х годов национал-социалистов. К националистам он относился вполне терпимо, если речь шла о националистах на Западе, разумеется. Кроме того, он рассчитывал, что если национал-социалисты придут к власти в Германии, то они выметут ненавистных социал-демократов, а в своей внешней политике будут поглощены ревизией Версаля, то есть их усилия будут направлены против западных стран, "Антанты", к выгоде Советского Союза. В 1931 году Сталин спросил Гейнца Ноймана: "Если к власти в Германии придут национал-социалисты, будут ли они поглощены всецело только Западом, чтобы мы могли строить социализм?" В результате такой, явно сумасбродной оценки социал-демократы были объявлены Коминтерном врагом № 1." Это в самом начале http://www.krotov.info/history/20/nekrich.html. Знатный историк... А уж сайт, с которого текст взят - еще лучше. А уж Закорецкий - вообще класс. Даже Некрича не читал - иначе бы знал, что его "концепция" прямо перпендикулярна резунизму :)-

Закорецкий: Кстати, у меня возникла одна мысль. Вот все говорят, что Гитлер пришел к власти конституционным путем (типа "законно"). Но я обнаружил одну странность в таблицах, показывающих проценты на выборах в Рейхстаг. Возникло у меня подозрение, что из 17 млн. голосов, полученных партией НСДАП в марте 1933 примерно 4 млн. - это "брошенные" за эту партию мандаты тех, кто на выборы не пришел. И еще одна странность - если сложить количество мест, полученных тремя партиями "нацистского блока", то получается почти ровно "тютелька в тютельку" требуемая 2/3 голосов (вроде бы всего на 1 голос больше). Пример одной из таблиц (сайт немецкий): http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT2.html ========================= Rus-Loh пишет: А уж Закорецкий - вообще класс. Даже Некрича не читал - иначе бы знал, что его "концепция" прямо перпендикулярна резунизму :)- Хоть по диагонали. Ты задачку решил? Попрошу не отвлекаться на всякую ерунду.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Но я обнаружил одну странность в таблицах, показывающих проценты на выборах в Рейхстаг. Возникло у меня подозрение, что из 17 млн. голосов, полученных партией НСДАП в марте 1933 примерно 4 млн. - это "брошенные" за эту партию мандаты тех, кто на выборы не пришел. 1. МАНДАТЫ или БЮЛЛЕТЕНИ? 2. Выборы в марте 1933 года отличались ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ явкой: http://militera.lib.ru/research/heiden/02.html ...Участие населения в выборах составило 88% и достигло таким образом чрезвычайно высокого уровня. Это можно было объяснить с одинаковым основанием как внешним давлением, так и внутренней заинтересованностью. Это, заметьте, пишет еврей и антифашист Конрад Гейден. Закорецкий пишет: И еще одна странность - если сложить количество мест, полученных тремя партиями "нацистского блока", то получается почти ровно "тютелька в тютельку" требуемая 2/3 голосов (вроде бы всего на 1 голос больше). Хе-хе... Значицца резуноидный бред про 49%, полученные будто бы КПГ и СДПГ на выборах 5.03.1939 Закорецкий решил забыть. Ай молодца... Но признав очевидное вранье Резуна, пане Закорецкий тут же бросился в другую крайность - забыл о том, что 2/3 мандатов в рейхстаге у "национальной концентрации" ну никак не получается: http://militera.lib.ru/research/heiden/02.html Гитлер, который во всех избирательных округах шел первым в списках своей партии, получил 17,2 млн. голосов, или 43% всего числа поданных голосов. Этим он не только перекрыл урон 6 ноября 1932 г., но и добился значительного прироста голосов со времени 31 июля.Социал-демократы получили 7,1 млн. голосов, коммунисты — 4,8, центр — 4,4, дейч-националы — только 3,1, а родственная центру баварская народная партия — 1 млн. голосов. ...В прусском ландтаге, который был переизбран одновременно, национал-социалисты получили из 474 мест 211, а дейч-националы — 43. ...В прусском ландтаге, который был переизбран одновременно, национал-социалисты получили из 474 мест 211, а дейч-националы — 43. Таким образом, в обоих больших парламентах кабинет «национальной концентрации» едва располагал абсолютным большинством, в рейхстаге же он имел неполных 52% мандатов. Без дейч-националов национал-социалисты не располагали и этим большинством. Неужели же Гугенберг вышел победителем из этой избирательной кампании? Возможно, что так бы оно и случилось, не будь Геринга и чрезвычайного декрета «в защиту народа и государства». Геринг арестовал коммунистов и этим самым лишил одну восьмую германских избирателей ее законных прав. Право на арест давала Герингу новая конституция «Третьего Рейха», состоящая всего из 6 параграфов. В результате в рейхстаге могли участвовать в голосовании не 647, а только 566 депутатов. Кроме того, Геринг по собственному усмотрению мог послать из рейхстага в концентрационный лагерь сколько вздумается депутатов социал-демократов. Это обеспечивало национал-социалистам абсолютное большинство. Но абсолютное (то еть более 50% мандатов) большинство - это еще далеко не 2/3 мандатов. Это большинство итлер получил позже, когда склонил на свою сторону Партию Центра: http://militera.lib.ru/research/heiden/02.html Главное политическое заседание рейхстага произошло ... 23 марта. Цель, которая была поставлена перед ним, — принятие закона о предоставлении полномочий правительству, который должен был послужить легальным прикрытием голого произвола, царящего в Германии с 4 февраля. Этот закон, как и все прочие законы правительства Гитлера, имел звучное название. На этот раз он назывался законом «К устранению бедственного положения народа и государства». ...Для того чтобы закон был принят, требовалось согласно Конституции, чтобы за него высказался рейхстаг большинством в две трети голосов. Это не было, разумеется, подлинное большинство в две трети. Конституция требовала лишь того, чтобы на заседании присутствовали две трети депутатов, а из них опять-таки две трети голосовали за закон. Нетрудно вывести отсюда, что довольно значительная группа депутатов, которая из страха перед террором, быть может, не осмелилась бы открыто выступить против закона, могла тем не менее благодаря своему отсутствию понизить требуемый состав депутатов до нормы, меньшей двух третей. После того как 81 коммунист насильно был удален из рейхстага, для этого было достаточно 120 социал-демократов и около 15 депутатов центра. Разумеется, тайная ярость депутатов центра была достаточно сильна, чтобы мобилизовать для этой цели 15 членов их фракции. От 73 депутатов центра и 19 депутатов близкой ему баварской народной партии зависел отказ правительству Гитлера в диктаторских полномочиях. Они могли достичь этого либо путем открытого отказа, либо попросту отсутствуя на заседании. ...С помощью обещаний и угроз Гитлер постарался склонить центр к повиновению. Он обещал его вождю Каасу , что все партии, которые будут голосовать за этот закон, составят рабочую комиссию. Она будет представлять собой как бы уменьшенный и улучшенный парламент, перед которым правительство будет отчитываться в своей деятельности. Это обещание Гитлер нарушил так же, как и многие другие свои обещания, а Каас, возможно, только сделал вид, что верит ему. Большее значение имело то, что Гитлер включил в свою правительственную декларацию ряд обещаний, касающихся прав церкви. ...Речь, в которой Отто Вельс обосновал отказ социал-демократов, можно бы при таких обстоятельствах назвать даже мужественной; тем не менее она не содержала ни малейшего указания на действительное положение, создавшееся в стране. Гитлер в ответной речи, которая была довольно пустой по содержанию, но в ораторском отношении являлась безусловно одной из лучших, какие пришлось слышать рейхстагу, разгромил Вельса. Каас, соединяя замешательство со сдержанностью, объяснил, почему центр, несмотря на все свои сомнения, голосует за закон. Он напомнил об обещаниях Гитлера во время переговоров, и свободная от предрассудков национал-социалистская режиссура наградила аплодисментами оратора католической партии, которая казалась в то время еще могущественной. Хлопал даже Гитлер. Рейхстаг принял закон о полномочиях 441 голосом против 94 голосов социал-демократов. Закорецкий пишет: Ты задачку решил? Попрошу не отвлекаться на всякую ерунду. А ты место, в которое тебе следует идти со своей задачкой, выучил? Если нет, то напоминаю - в

Закорецкий: Rus-Loh пишет: ... Выборы в марте 1933 года отличались ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ явкой: http://militera.lib.ru/research/heiden/02.html >...Участие населения в выборах составило 88% и достигло >таким образом чрезвычайно высокого уровня. Это можно было >объяснить с одинаковым основанием как внешним давлением, >так и внутренней заинтересованностью. Это, заметьте, пишет еврей и антифашист Конрад Гейден. ЕВРЕЙ И АНТИФАШИСТ Конрад Гейден??? Читаем: http://militera.lib.ru/research/heiden/ Издание: Гейден К. История германского фашизма. — М.-Л.: Госсоцэкономиздат, 1935 Аннотация: Уникальная книга фашистского журналиста Конрада Гейдена описывает подлинную историю становления нацизма в послевоенной Германии. Сам будучи членом НСДАП и соратником Гитлера, он рассказывает о том, как и почему униженная Версальским договором страна кинулась в объятия бесноватого фюрера. В 1935 году, почувствовав приближение «ночи длинных ножей», Гейден бежит в Китай, где и заканчивает свой труд. Итак: ЕВРЕЙ И АНТИФАШИСТ Конрад Гейден был одновременно и членом НСДАП и соратником Гитлера?!?!?! Э-Э-Э-Э-Э............................. Читаем дальше: ............. ПОДТАСОВАННОЕ БОЛЬШИНСТВО РЕЙХСТАГА ........ Трудно подвести итоги и проверить все то, что произошло в это время. Во всяком случае с момента подавления общественного мнения в Германии допустимо всякое сомнение, покуда не доказано противное. Разумеется, выборы 5 марта 1933 г. нельзя рассматривать как свободное, не подвергшееся давлению правительства волеизъявление народа. Впрочем, национал-социалистское мировоззрение и не добивалось этого. Участие населения в выборах составило 88% и достигло таким образом чрезвычайно высокого уровня. Это можно было объяснить с одинаковым основанием как внешним давлением, так и внутренней заинтересованностью. ......... ===================== Откуда у Гейдена такое мнение? Прочитал таблицу итогов в газете? Ну так и мы ее сейчас аналогично можем почитать. И что? Будем верить на слово "бывшему члену НСДАП и соратнику Гитлера"? А, скажем, Геббельсу мы тоже должны верить на любое слово? А самому Гитлеру? И как насчет "сомнений" самого Гейдена? Наплевать? Ну-ну...

Rus-Loh: Закорецкий пишет: ... Выборы в марте 1933 года отличались ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ явкой: http://militera.lib.ru/research/heiden/02.html >...Участие населения в выборах составило 88% и достигло >таким образом чрезвычайно высокого уровня. Это можно было >объяснить с одинаковым основанием как внешним давлением, >так и внутренней заинтересованностью. Это, заметьте, пишет еврей и антифашист Конрад Гейден. ЕВРЕЙ И АНТИФАШИСТ Конрад Гейден??? Читаем: http://militera.lib.ru/research/heiden/ Издание: Гейден К. История германского фашизма. — М.-Л.: Госсоцэкономиздат, 1935 Аннотация: Уникальная книга фашистского журналиста Конрада Гейдена описывает подлинную историю становления нацизма в послевоенной Германии. Сам будучи членом НСДАП и соратником Гитлера, он рассказывает о том, как и почему униженная Версальским договором страна кинулась в объятия бесноватого фюрера. В 1935 году, почувствовав приближение «ночи длинных ножей», Гейден бежит в Китай, где и заканчивает свой труд. Итак: ЕВРЕЙ И АНТИФАШИСТ Конрад Гейден был одновременно и членом НСДАП и соратником Гитлера?!?!?! Не был он соратником Гитлера - это советское пропагандистское вранье образца 1935 года. Чтобы об этом узнать всего-то и надо - взять в руки книжку (переизданную в 2004 году в "ЭКСМО") и прочемть предисловие. Привожу его тут полностью: Предисловие (от редактора) Предлагаемая вам книга Конрада Гейдена «Путь НСДАП. Форер и его партия» является поистине увлекательной. Причем сразу по нескольким причинам. Во-первых, ее автор — популярный немецкий журналист (до 1933 г.), в течение долгого времени был корреспондентом немецких газет сначала в Мюнхене, а затем в Берлине, центрах зарождения и развития национал-социалистского движения. Он имел уникальную возможность непосредственно наблюдать за всеми лидерами и действиями НСДАП, собрать богатейший фактический материал по истории нацизма. Так что перед нами во многом уникальное свидетельство исследователя-очевидца, а не плод компилятивного труда историка позднейших времен. Во-вторых, вразрез с известной пословицей насчет «первого блина», книга Гейдена — чуть ли не первая в мире история НСДАП — до сего дня остается и самой богатой по содержащемуся в ней фактическому материалу, по интересу и динамике изложения, по глубине анализа. В-третьих, предлагаемое издание является по существу репринтом (с внесенными в него, разумеется, необходимыми уточнениями, диктуемыми временем) советского издания 1935 года, объединившим (с небольшими сокращениями) в себя сразу две работы Гейдена — 1932-го и 1934 годов, вышедшие в Германии и Швейцарии соответственно. Эта книга почта 60 лет пролежала в спецхране и известна лишь специалистам. Между тем нельзя не отдать должное первому публикатору Гейдена в России И. Дворкину, а также переводчикам — Ф. Капелюш и А. Ришу, сумевшим не только мастерски свести две книги в одну, но и снабдить ее вполне приличными комментариями, которые мы сочли возможным сохранить, внеся в них лишь небольшие уточнения. Хотелось бы немного рассказать об авторе этой книги. Конрад Гейден, имевший в течение своей журналистской и писательской карьеры псевдонимы Аргус, Клаус Бредов и Шефер, родился 7 августа 1901 г. Его отец был профсоюзным чиновником, а мать — Лина Дойчман — еврейкой из России. Гейден учился в Мюнхенском университете, где изучал историю, германистику и литературу. В 1922 г. он организовал и возглавил Германский студенческий союз, издавал центральный орган этого союза — «Республиканскую газету высшей школы». В это же время Гейден вступил в Социал-демократическую партию Германии (СДПГ). После окончания университета он работает корреспондентом крупнейшей либеральной немецкой газеты «Франк-фуртер Цайтунг» сначала в Мюнхене, а затем в Берлине. В начале 30-х годов становится свободным журналистом и сотрудничает в основном с другой крупной газетой «Фоссише Цайтунг». В это время Гейден начинает активно изучать историю и закулисную сторону деятельности Национал-социалистской рабочей партии Германии (НСДАП). Становится крупнейшим в мире специалистом по нацизму вообще и личности Гитлера в частности. Даже сам термин «нацизм» ввел в оборот и распропагандировал именно Гейден. Естественно, что, как социал-демократ и еврей, Гейден не мог относиться к предмету своего изучения с любовью, однако, как ни странно, писал на редкость объективно и, как мне кажется, с подсознательной симпатией. В 1932 году в Берлине выходит первая книга Гейдена о НСДАП, которая так и называется: «История национал-социализма, карьера одной идеи». Книга сразу же вызвала резкие нападки со стороны самих нацистов, героям Гейдена не понравился нарисованный им портрет. После прихода Гитлера к власти в 1933 г. книга была в Германии запрещена, изъята и уничтожена. Интересно, что все, что писал Гейден, вызывало у фашистов такую злобу, что они всячески, используя, в том числе, дипломатические средства давления, пытались воспрепятствовать изданию его книг и за рубежом. Понятно, что при таком отношении к себе со стороны нацистов Гейден еще в апреле 1933 г. эмигрировал в Швейцарию и поселился в Цюрихе. Однако в сентябре того же года перебрался в Саар (находившийся в то время под контролем Лиги наций). Здесь Гейден продолжает активную журналистскую и политическую деятельность. Вместе с видным социал-демократом Вильгельмом Зольманом он основывает и издает газету «Дойче Фрайхайт» (формально главным редактором являлся лидер немецких социал-демократов Макс Браун), сотрудничает в эмигрантских оппозиционных периодических изданиях «Фольксштиме» и «Вестланд». Активно участвует в проводившемся в Сааре плебисците. Становится доцентом и одним из основателей Свободной высшей школы социальных наук и политики. В это время Гейден активно участвует в так называемом «народно-социалистическом» движении, проявившемся в середине 30-х годов в среде немецкой эмиграции. Его лидерами были «национально ориентированные» лидеры социал-демократов Вильгельм Зольман, Макс Зиверс и Венцель Якш. Ошеломленные триумфальной победой нацистского движения, они решили взять на вооружение некоторые его лозунги и приемы. Прежде всего речь шла о возвращении к национальной идее, которая была призвана заменить в рабочем движении марксистскую фразеологию. Кстати, помимо Гейдена в этом движении активно участвовал и еще один популярный писатель того времени — Эмиль Людвиг — автор широко известных биографий. Интересно, что в какой-то момент «народно-социалистическое» движение вело совместную работу с лево-нацистским «Черным фронтом» Отто Штрассера. В ноябре 1934 года Гейден перебирается из Саара, в котором становится небезопасно, во Францию. Он продолжает активную журналистскую и писательскую деятельность, сотрудничая с «Паризер Тагеблат», «Нойе Тагебух» и другими изданиями и выпуская одну за другой свои книги. Вот, возможно, неполный их перечень: • «Рождение III Рейха: история национал-социализма до осени 1933 года» (Цюрих, 1934); • под псевдонимом Клаус Бредов — «Гитлер на отдыхе» (Саарбрюкен, 1934) — лондонское издание в том же году, нью-йоркское в 1935-м, парижское в 1934-м и испанское (в Буэнос-Айресе) в 1938 г • «Являются ли нацисты социалистами?» (Саарбрюкен, 1934); • «Адольф Гитлер: биография», в двух томах — Цюрих, 1936-1937; Лондон, 1936; Нью-Йорк, 1936; Париж, 1936; • «Европейская судьба» (Амстердам, 1937); • «Сумерки гитлеризма» (Париж, 1939); • «Новая инквизиция» (Париж, 1939); • «Германия в опасности» (Стокгольм, 1939); • Как составитель Гейден в это время выпускает два сборника: «Погром: документы коричневого варварства» и «Приговор цивилизованного мира» (Париж, 1939) Одновременно он активно участвует в профсоюзном движении, являясь председателем Объединения в защиту немецких писателей (СДС). В июне 1937 года Гейден вместе с известным издателем и публицистом Леопольдом Шварцшильдом создает новую Организацию — Союз свободной прессы и литературы (как альтернативу СДС, руководство которого принадлежало коммунистам). Продолжаются нападки властей Третьего рейха на Гейдена, Геббельс и немецкие власти протестуют против публикации его новой книги (биографии Гитлера) в Швейцарии. После громкого скандала швейцарское правительство отклоняет протест. После поражения Франции в войне оставаться в Европе для Гейдена было невозможно. Ищейки Гиммлера уже давно подбирались к нему, рассчитывая расквитаться за бесконечную череду разоблачительных публикаций. Поэтому 1 октября 1940 года он с помощью Международной организации помощи и Еврейского трудового комитета перебирается через Лисабон в США, живет в 1940—1944 гг. в Нью-Йорке, а затем в Массачусетсе. В США Гейден издает свою, пожалуй, лучшую книгу «Фюрер: путь Гитлера к власти» (Бостон, Лондон, Стокгольм — все в 1944 г.). С концом Третьего рейха и его бесноватого лидера жизнь Гейдена если и не утратила своего смысла, то по крайней мере стала гораздо менее интересной. Он публикуется в «Лайф», в 1951 году даже совершает по заданию редакции длительное путешествие по Германии, в 1953—1962 гг. делает репортажи из США для немецких радиостанций. В 1962 году Гейден серьезно заболевает, переезжает в дом для престарелых, где и умирает 18 июля 1966 года. Трудно переоценить значение Конрада Гейдена в изучении национал-социализма и Гитлера. Гейден был не только возмущенным очевидцем и участником событий, но также и скрупулезным летописцем, и вдумчивым аналитиком этого, без сомнения, самого интересного и яркого явления XX века. А Колпакиди

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Участие населения в выборах составило 88% и достигло таким образом чрезвычайно высокого уровня. Это можно было объяснить с одинаковым основанием как внешним давлением, так и внутренней заинтересованностью. Откуда у Гейдена такое мнение? М-ля... Человек СВОИМИ ГЛАЗАМИ видел это голосование. Закорецкий пишет: Будем верить на слово "бывшему члену НСДАП и соратнику Гитлера"? А, скажем, Геббельсу мы тоже должны верить на любое слово? А самому Гитлеру? И как насчет "сомнений" самого Гейдена? Наплевать? См. выше, знаток...

Закорецкий: Rus-Loh пишет: >Участие населения в выборах составило 88% > и достигло таким образом чрезвычайно высокого уровня. >Это можно было объяснить с одинаковым основанием >как внешним давлением, так и внутренней заинтересованностью. >Откуда у Гейдена такое мнение? М-ля... Человек СВОИМИ ГЛАЗАМИ видел это голосование. И что? Я, например, своими глазами видел "оранжевую революцию" в Киеве в декабре 2004. Заходишь в метро, а там половина пассажиров обмотана оранжевыми ленточками. Только что на носу не было. И как это преобразовалось в "проценты"? Все население Киева как один пришло на избирательные участки и 90% проголосовало за Ющенка? А вот в Донецкой области проголосовало иначе. В Крыму – иначе, в Запорожской области – тоже как-то по-своему. Ну и? Rus-Loh пишет: >И как насчет "сомнений" самого Гейдена? >Наплевать? См. выше, знаток... Ага! Сомнений не было? Или были в чем-то? Он был только наблюдателем? А по избирательным комиссиям не бегал, когда они что-то там считали? Как насчет документов? "Человек СВОИМИ ГЛАЗАМИ видел" и весь "документ"? Подводим итоги. 1) Изучать "финансы и маркетинг" великий знаток "Лох" отказался. Зачем? Он и так все-все знает! Ладно, запишем "1 : 0" в мою пользу. 2) Анализировать, кто там был предателем Родины, который давил на всю советскую историографию, уважаемый "Лох" опять же отказался. Зачем? И так якобы всем все известно. Известно? И что же получается? В стране, в которой до 1941 и после 1945 только и писали на всех столбах и заборах, что подготовка к обороне от вражьего нападения – первейшая обязанность, к этому самому нападению в июне 1941 года армия оказалась не готова! Как оказывается, под руководством величайшего стратега маршала Жукова и предателя Родины товарища Сталина армия была предоставлена самой себе и занималась неизвестно чем. Ни к обороне, ни к наступлению не готовилась. Но вот величайший историк-имбицил-любитель Алексей Исаев наконец-то объяснил, что на самом деле было ни как объясняли полные имбицилы-советские историки, ни как сбежавший предатель Суворов. На самом деле в СССР таки разрабатывались НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы, но НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ!!! (Как и подобает любой, уважающей себя, стране). Однако, применить их не смогли просто потому, что просто не успели чего-то там перевооружить. Вот если бы перевооружили всех на "калаши", да на танки "Т-64Б" (секретный), да на "МиГ-25", вот тогда от этих наглых врагов только и полетели бы пух и перья! А так.... Какая оборона? Какое наступление? Коробка передач танка БТ-5 всего-то и давала на 17,5 процента больше, а для готовности надо было не менее 27,3 ! Это ж все доказали! Т.е. получается, что все предшественники нынешнего ИВИ МО РФ – вруны и что на все их труды надо наплевать и забыть. А кто такие нынешние ИВИ МО РФ? Великий (выше написано, кто) Алексей Исаев ведь все–все объяснил! Так что делать с этим сборищем дармоедов? Нехай и дальше зарабатывают себе военную пенсию, гоняя балду? Ладно, нехай. Только я не понял, так есть "окончательное" объяснение или нет? Вот попросил "Сцыфа" мне на пальцах объяснить, так у товарища что-то "крыша" вообще поехала.... Их вчера в стеклянной призме К нам в больницу привезли. И один из них – механик, Рассказал, сбежав от няни, Что Бермудский многогранник - Незакрытый пуп земли. "- Что там было, как ты спасся? – Каждый лез и приставал. Но механик только трясся И чинарики стрелял.... (с) В.Высоцкий Ладно, запишем "2 : 0" в мою пользу. 3) Анализировать бред товарища Исаева в его книгах уважаемый "Лох" тоже отказался. Короче, только они (ОНИ! - антирезунята) знают настоящую историю "июня 1941", но пока рассказать не могут – слов не хватает. Как у Райкина: Грубо говоря, сказать не решаюсь, а мягко выражаясь, не хватает слов.... Ладно, бум ждать, а пока запишем "3 : 0" в мою пользу. Успехов!

Rus-Loh: Закорецкий пишет: И что? Я, например, своими глазами видел "оранжевую революцию" в Киеве в декабре 2004. Заходишь в метро, а там половина пассажиров обмотана оранжевыми ленточками. Только что на носу не было. И как это преобразовалось в "проценты"? Все население Киева как один пришло на избирательные участки и 90% проголосовало за Ющенка? А вот в Донецкой области проголосовало иначе. В Крыму – иначе, в Запорожской области – тоже как-то по-своему. Ну и? Придурок, тебе говорят о высокой степени УЧАСТИЯ в выборах. А ее видно визуально - по толпам народа на участках. К тому же Германия 30-х - не Украина 2004... Там результаты партий по регионам различались на проенты. а не в разы.

Закорецкий: Rus-Loh пишет: >.....А вот в Донецкой области проголосовало иначе. >В Крыму – иначе, в Запорожской области – тоже как-то по-своему. >Ну и? Придурок, тебе говорят о высокой степени УЧАСТИЯ в выборах. А ее видно визуально - по толпам народа на участках. К тому же Германия 30-х - не Украина 2004... Там результаты партий по регионам различались на проценты, а не в разы. Интересный "документ": видно визуально - по толпам народа на участках. Короче, "на глаз". И чья корова об этом мычала б? Антирезунистская? А проанализировать таблицы с немецкого сайта? Чё-то "великий цЫтатник из интернета" Сцыф перестал баловать ссылками. Так и запишем: "ДОКУМЕНТЫ НАХРЕН НЕ НУЖНЫ" (с) "Лох".

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Интересный "документ": видно визуально - по толпам народа на участках. Короче, "на глаз". Да, милок. именно так. Благо, что я несколько раз был наблюдателем навыборах - и тоже могу "на глаз" определить примерный уровень участия в выборах. И уж тем более это мог сделать немецкий журналист, много раз на этих выборах побывавший и много их витдевший. Закорецкий пишет: А проанализировать таблицы с немецкого сайта? Сто раз уже проанализированы. И в ходе этого анализа выяснилось, что Резун нагло врал про 49% голосов, отданных будто бы за СДПГ и КПГ 5.03.1933.... Закорецкий пишет: Чё-то "великий цЫтатник из интернета" Сцыф перестал баловать ссылками. Так и запишем: "ДОКУМЕНТЫ НАХРЕН НЕ НУЖНЫ" (с) "Лох". Ну вот... Я ж тебе цельное предисловие к книжке К.Гейдена выложил - и где спасбо? Или так и будешь свистеть про "соратника Гитлера К.Гейдена"?

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Сто раз уже проанализированы. Кстати, а вот еще и мой анализ: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vibgrm33.htm "ПОДКУПАЛ ЛИ ГИТЛЕР ГОЛОСА ИЗБИРАТЕЛЕЙ? ("пару слов" о статистике)"

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Кстати, а вот еще и мой анализ: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vibgrm33.htm "ПОДКУПАЛ ЛИ ГИТЛЕР ГОЛОСА ИЗБИРАТЕЛЕЙ? ("пару слов" о статистике)" Та-а-ак... Во-первых - если писать по-русски, то надо написать либо "ПОКУПАЛ ЛИ ГИТЛЕР ГОЛОСА ИЗБИРАТЕЛЕЙ?" либо "ПОДКУПАЛ ЛИ ГИТЛЕР ИЗБИРАТЕЛЕЙ?" Это я к тому, что поДкупить голос избирателя (а не самого избирателя) - НЕВОЗМОЖНО. Да и ПОДКУП избирателей имеет смысл только тогда, когда исход голосования решают СОТНИ (в крайнем случае - тысячи) голосов. Когда речь идет о МИЛЛИОНАХ избирателей никакой подкуп ни на что повлиять не сможет в принципе. Во-вторых - про уровень анализа Закорецкото: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vibgrm33.htm Например, при выборах 5-го рейхстага в 1930 году КПГ шла сама по себе. А при выборах 6-го в июле 1932 она сблокировалась еще с тремя партиями: "Sozialistische Arbeiterpartei Deutschlands" (получила 72 630 голосов – 0,2%) "Arbeiter- und Bauernpartei Deutschlands, Christlich-radikale Volksfront" (13950 голосов – 0,04%) и "Partei der Erwerbslosen fur Arbeit und Brot" (492 голоса – 0,00...%). Сама "Kommunistische Partei Deutschlands" получила 5 282 636 голосов (или 14,32%). Проходной процент (скорее всего) – 0,25%. И что интересно: "попутчики" КПГ сами по себе мест в рейхстаге не получили (никто не получал, если их персональный "процент" был меньше "проходного"). Но их голоса складывались в "процент" блока. В блоке коммунистов сумма составила 5369708 голосов (14,56%). Делим на 60000 и получаем 89 мест в парламенте (для фракции КПГ). Закорецкий просто понятия не имеет, что НИКАКОГО "проходного процента" в избирательной системе Веймарской республики просто НЕ БЫЛО. Для того, чтобы получить 1 место в Рейхстаге нужно было получить 60 000 голосов в АБСОЛЮТНЫХ цифрах. Независимо от того какой поцент от общего числа проголосовавших эти 60 000 составят. Проголосовали за список некой партии свыше 60 000 (но меньше 120 000) немцев - получите 1 мандат в Рейхстаге. Получил список свыше 120 000 (но менее 180 000) голосов - 2 мандата... Ну и так далее. Поэтому и численный состав разных рейхстагов был разным - в зависимости от степени участия народа в выборах он колебался от 450 депутатов до 640. Так что если "Sozialistische Arbeiterpartei Deutschlands" получила 72 630 голосов, то получила и 1 место врейхстаге. Фантастическое невежество - это непременный атрибут резунизма?

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Закорецкий просто понятия не имеет, что НИКАКОГО "проходного процента" в избирательной системе Веймарской республики просто НЕ БЫЛО. О! А ты думаешь, я с тобой просто так общаюсь? Мне, например, свежий взгляд для моего дела всегда полезен. А то задолбался таблицы вылизывать, а ты про "проходной процент". Действительно, это я увлекся историями недавних у нас выборных баталий. Одно время я думал, что уже всё - 3ю14-ц! Страна разваливается! Но "элита" пока смогла хоть как-то договориться. Потому и увдекся процентом. А так, о-кей, "уточню". А насчет остального у тебя нет претензий? Кроме как к заголовку? Так это ж отлично! Благодарюю! Это-то ж самое главное! А "проходной процент" - фигня, пару раз кликнуть "delete" и вся недолга! Я ошибся, ошибся, ошибся, разве не понятно? Уж и ошибиться нельзя? [(с) Потапов] И насчет заголовка, увжаемый соавтор, можно поспорить. Как и по поводу русского слова "ложить". Когда я жил в Москве (проездом), то слышал, что нельзя так говорить. Так что ж, в выражениях надо говорить только "поклал". "наклал"? (Типа: "Президент НАКЛАЛ вето?")

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Так что если "Sozialistische Arbeiterpartei Deutschlands" получила 72 630 голосов, то получила и 1 место врейхстаге. Фантастическое невежество - это непременный атрибут резунизма? Уже внес изменения в текст статьи, уважаемый "соавтор"! Так что благодарю за вовремя замеченную опечатку. Измененный текст такой (там же): ================ Будучи под впечатлением выборов на Украине в начале 21 века, я попытался определить "проходной процент". Но на форуме мне заметили: НИКАКОГО "проходного процента" в избирательной системе Веймарской республики просто НЕ БЫЛО. Для того, чтобы получить 1 место в Рейхстаге нужно было получить 60 000 голосов в АБСОЛЮТНЫХ цифрах. Независимо от того какой поцент от общего числа проголосовавших эти 60 000 составят. Проголосовали за список некой партии свыше 60 000 (но меньше 120 000) немцев - получите 1 мандат в Рейхстаге. Получил список свыше 120 000 (но менее 180 000) голосов - 2 мандата... Ну и так далее. Поэтому и численный состав разных рейхстагов был разным - в зависимости от степени участия народа в выборах он колебался от 450 депутатов до 640. Так что если "Sozialistische Arbeiterpartei Deutschlands" получила 72 630 голосов, то получила и 1 место врейхстаге. Но как показывает знакомство с таблицами, не все было так просто. Например, партия Deutsche Staatspartei на тех же выборах 31 июля 1932 получила 373339 голосов. Те. = 6,2 х 60000. Но в таблице стоит количество мест - "4". Или наоборот, у партии Landbund - 96851 голос, а мест в парламенте - "2". А вот у партии "Sozialistische Arbeiterpartei Deutschlands" мест в парламенте - все же "ноль". Плюс попадаются какие-то ссылки на уточнения.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Уже внес изменения в текст статьи, уважаемый "соавтор"! Так что благодарю за вовремя замеченную опечатку. Измененный текст такой (там же): ================ Будучи под впечатлением выборов на Украине в начале 21 века, я попытался определить "проходной процент". Но на форуме мне заметили: НИКАКОГО "проходного процента" в избирательной системе Веймарской республики просто НЕ БЫЛО. Для того, чтобы получить 1 место в Рейхстаге нужно было получить 60 000 голосов в АБСОЛЮТНЫХ цифрах. Независимо от того какой поцент от общего числа проголосовавших эти 60 000 составят. Проголосовали за список некой партии свыше 60 000 (но меньше 120 000) немцев - получите 1 мандат в Рейхстаге. Получил список свыше 120 000 (но менее 180 000) голосов - 2 мандата... Ну и так далее. Поэтому и численный состав разных рейхстагов был разным - в зависимости от степени участия народа в выборах он колебался от 450 депутатов до 640. Так что если "Sozialistische Arbeiterpartei Deutschlands" получила 72 630 голосов, то получила и 1 место врейхстаге. А указание на автора (о ссылке на пост уж и не говорю) Закорецкий поставить, разуммется, забыл :-) Ну да ладно. Пойдкм по сути... Закорецкий пишет: Но как показывает знакомство с таблицами, не все было так просто. Например, партия Deutsche Staatspartei на тех же выборах 31 июля 1932 получила 373339 голосов. Те. = 6,2 х 60000. Но в таблице стоит количество мест - "4". Или наоборот, у партии Landbund - 96851 голос, а мест в парламенте - "2". А вот у партии "Sozialistische Arbeiterpartei Deutschlands" мест в парламенте - все же "ноль". Плюс попадаются какие-то ссылки на уточнения. Смотрим сюда: http://facultystaff.vwc.edu/~dgraf/weim.htm Так вот - НЕТУ в этой табличке партии Landbund! Возможно, кнечно, что этот карлик - в графе "Остальные" (там таких аж 9 человек:-) Но возможно и другое... Дело в том, что голосовали немцы не за сами партии, а за партийные СПИСКИ. Это было ГЛАВНОЕ голосование. Но были у немцев еще и "консультативные голоса" - за конкретных кандидатов. Считалось, что место в рейхстаге по партийному списку может занять только тот кандидат, который наберет не менее 20 %(ЕМНИП) таких "консультативных" голосов в конкретном округе. Эта система "вторых голосов", кстати, существует в ФРГ и сейчас. Благодаря чему "зеленые" в некоторых землях заседают в ландтагах. А теперь читаем: http://www.jurgorod.ru/pages_publications_print.php?id=886&PHPSESSID=d758745a3f38a7179987839de1206f27 ... Многие общественные деятели и правоведы Веймарской Германии сразу же после первых выборов по пропорциональной избирательной системе поставили вопрос о её реформировании. Ибо практика выявила существенные недостатки новой избирательной системы, важнейшими из которых были различные избирательные уловки и фокусы: место кандидата в партийном списке и партии в избирательном бюллетене, различные махинации между партиями. У коммунистов в списке могли быть какие-нибудь "Sozialistische Arbeiterpartei Deutschlands", а в партии, допустим, Центра - деятели из "Стального шлема". После подведения итогов выборов оказывалось, что Deutsche Staatspartei (до 1930 - Демократическая партия (см:http://dissertation2.narod.ru/avtoreferats6/av30.htm)) получила голосов достаточно для того, чтобы получить 6 мест в рейхстаге, но поскольку достаточное количество "вторых голосов" набрали только 4 её кандидата, то пришлось демократам-государственникам ограничиться 4 мандатами. И наоборот - Landbund по СПИСКАМ мог получить около 100 000 голосов, но первых 2 кандидата в этом списке - свыше 120 000 тысяч "вторых голосов". Эти "вторые голоса", собственно, и были придуманы на тот случай, если партия набирает голосов не точно кратное число к 60 000.... Кстати - если поделить на 60 000 голоса крупных партий, то там тоже не все четко сходится. Например - СДПГ в том же июле 1932 года получила 8,1 млн голосов (хватит на 135 мест), а получила только 133 мандата. У НСДАП, соответственно, было 13,7 млн голосов (на 229 мест) - а получили нацисты 230 мандатов. Только партия Центра уложилась тютелька в тютельку

Закорецкий: Rus-Loh пишет: А указание на автора (о ссылке на пост уж и не говорю) Закорецкий поставить, разуммется, забыл :-) Извиняюсь, очень спешил, сидеть целыми днями перед монитором тоже не особо. А на тот момент помнил только логин "Лох", но так как-то неудобно было. Ну а пожжее можно и дополнить. Rus-Loh пишет: Ну да ладно. Пойдкм по сути... Во-о-от! А говорили, что исследовать толком не умеете! Было бы желание! И этот "кусочек" можно будет на сайт добавить. А то я все никак не мог понять, как же оно делится на 60 тыщ, если иногда не делится? Ну а если и так, то тады конечно.... Так что благодарю, ибо шарить по всему интернету не всегда получается. И кстати, я не зря дал ссылки на те таблицы того немецкого же сайта, которыми пользовался. Там никаких "остальных" нет! Все названия даются полностью. Со всеми вариантами "блоков". (Но как оказалось, кое-какие ошибки складывания тоже имеются).

Rus-Loh: Закорецкий пишет: А насчет остального у тебя нет претензий? Кроме как к заголовку? Есть претензии. Непонятно как предъявленный материал о тонкостях избирательной системы в Веймарской республике относится к заявленному тезису о "скупке голосов" нацистами?

Rus-Loh: Закорецкий пишет: А говорили, что исследовать толком не умеете! Это я про Вас говорил, милейший

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Непонятно как предъявленный материал о тонкостях избирательной системы в Веймарской республике относится к заявленному тезису о "скупке голосов" нацистами? А никак. "Тонкости избирательной системы в Веймарской республике" - это "Введение ("иллюстрация") к предъявленным таблицам с целью обоснования методики расчетов". Вон Вайнгартнер целую главу засандалил с объясненимя, как и что он считал. А главное ("ГЛАВНОЕ") в моей ТОЙ статьи - предъявленные итоги из таблиц. Да вижу, что Вы их вообще не заметили.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: А насчет остального у тебя нет претензий? Кроме как к заголовку? Теперь конкретно о претензиях... Читаем: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vibgrm33.htm И вот в марте 1933 к избирательным урнам пришло еще почти на 4 миллиона больше избирателей, чем на предыдущих выборах в ноябре 1932. И практически все они проголосовали (опять же "случайно") за одну партию (НСДАП). Или это результат партийной агитации и пропаганды? Возможно. Но странно как-то. А чего тут странного? Это называется "магия победы" - эффект очень хорошо знакомый всем социологам. Опять же - с чем сравнивать итоги выборов в марте 1933? Из Ваших же таблиц данные: 31июля 1932 Действительных голосов по партиям ВСЕГО: 36 882 964 Из итоговых таблиц: 36 882 354 06 ноября 1932 Действительных голосов по партиям ВСЕГО: 35 470 788 Из итоговых таблиц: 35 470 788 5 марта 1933 Действительных голосов по партиям ВСЕГО: 39 343 703 Из итоговых таблиц: 39 343 331 Если с ноябрем 1932 года (которые показали ОБЩЕЕ снижение поданных голосов по сравнению с июлем 1932 - с 36,9 млн. до 35,5 млн.) - то да. общий прирост поданных голосов будет очень существенным - и составит почти 4 млн. голосов. Но если сравнить результаты марта 1933 с июлем 1932, то прирост получится куда меньшим - 2,5 млн. Тк что в общем ничего удивительного - НСДАП в июле достигла пика своего влияния, но Гитлер тогда не смог получить власть - и в массе его электората наступило разочарование - так что примерно 2 млн. избирателей. голосовавших за нацистов в июле, в ноябре на выборы просто не пришли. Но вот в январе 1933 года Гитлер стал рейхсканцлером - и в среде его электората наступил взрыв энтузиазма - на мартовские выборы пришли ВСЕ, кто голосовал за нацистов раньше - да плюс еще они "притащили" (в обстановке общей эйфории, антикоммунистической истерии, усиленной пропаганды) с собой 1,5 млн. миллиона тех, кто прежде на выборы не ходил.... Так что никакого особого чуда в марте 1933 года не произошло. К тому же вывод о том. что все вновь пришедшие на выборы немцы проголосовали в марте 1933 года ТОЛЬКО за НСДАП некорректен (мягко говоря). На этих выборах прирост голосов был также и у парти Центра (с 70 мандатов до 74) и Государственноу партии ( с 2 месть в рейхстаге до 5). Так что нацисты в марте 1933 года полуили не только голоса тех, кто раньше не голосовал, но еще и отняли голоса у коммунистов и Баварской Народной партии. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vibgrm33.htm А с другой стороны, выдавать по "стольнику" на 4 миллиона – это уже 400-миллионный удар по партийной кассе "ниже пояса" (в дополнение к другим затратам). Хотя, именно в марте 1933 условия для "кредиторов" в отношении именно партии Гитлера резко улучшились. Оставалось всего "чуть-чуть" грамотно "смухлевать" на финальных выборах. М-дя... Сразу видно, что Вы живете на Украине, где такая "технология" скупки голосов, очевидно, в порядке вещей. Кстати - 400 млн. марок для Германии 1933 года это совершенно гигантская сумма, никто бы ее для Гитлера просто не нашел бы... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vibgrm33.htm Но возникает вопрос: а какая это причина гнала капиталистов в объятия нацистской партии? В объятия нацистской партии в марте 1933 года бросились не капиталисты, а мелкая буржуазия. средние слои и безработные. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vibgrm33.htm Неужто другие не могли помочь? Что же такое могло произойти из ряда вон, что заставило их так раскошеливаться? Да еще в адрес конкретной одной партии? Не могли монополистам помочь другие партии. НСДАП в 1933 году была уже ЕДИНСТВЕННОЙ реакционной партией, которая реально опиралась на массовую поддержку и проявляла реаьную волю к "искоренению марксизма в германии". А событие "из ряда вон", заставившее монополистов в 1933 году дополнительно раскошелиться на поддержку нацистов произошло 30 января 1933 года. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vibgrm33.htm И еще.... Извините, потерять на нескольких выборах (т.е. "вложить" в одну партию) МИЛЛИАРДЫ (в сумме), это ж какого "отката" можно потребовать? И в чем он должен был выразиться? М-дя... Еще раз напоминаю: Германия 1933 - это не Украина 2004 "Откат" который предложил Гитлер монополиям - это спасение от иностранной конкуренции (за счетперехода к политике автаркии), выход из экономического кризиса путем раскручивания военного производства и агрессивная внешняя политика, направленная на захват новых територий и источников сырья. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vibgrm33.htm И возникает еще один вопрос: а кто финансировал в примерных масштабах германских коммунистов? (Разве что без "подкупа" или в гораздо меньшем объеме и не так явно). Партия Тельмана на одних членских взносах безработных существовать не могла. И бороться на равных с другими партиями в предвыборные сессии. Во-первых - КПГ существовала не только на членские взносы. Коммунисты издавали множество газет и журналов (которые. между прочим, приносили прибыль), продавали значки и флажки с партийной символикой, продавали билеты на собрания, проводившиеся в закрытых помещениях. Кроме того КПГ тоже проводила кампании по сбору добровольных пожертвований среди средних слоев (и собирала немалые суммы!) и широко пользовалась бесплатным трудом своих приверженцев. Кроме того,депутаты рейхстага от КПГ обязаны были сдавать свое почти все депутатское жалованье в партийную кассу , а сами должны были жить на среднюю зарплату рабочего... Но борьбы "на равных" с другими партиями КПГ вести все равно не могла - ее расходв на выборы все равно были на порядок меньше. чем у НСДАП или СДПГ.

Rus-Loh: Закорецкий пишет: Непонятно как предъявленный материал о тонкостях избирательной системы в Веймарской республике относится к заявленному тезису о "скупке голосов" нацистами? А никак. Завидная откровенность

Гость: Rus-Loh пишет: Завидная откровенность Учитесь, Киса (с)

jawaharlal: http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/wa19323/index.html http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/wa193223/index.html http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/wa19333/index.html

АК: jawaharlal привет!

jawaharlal: Превед

jawaharlal: Rus-Loh пишет: Я тихо фигею... Перевод написан от руки на листике в клеточку... Камрад из Германии, очевидно, не подозревает о существовании сканеров - и даже не умеет печатать на машинке.... Я подозреваю о существовании сканера, но хороший сканер 100 долларов стоит. Пришле мне, я куплю сканер и буду сканировать.

jawaharlal: Закорецкий пишет: "Проблема перевода пятой главы я вижу в том, что на каждой странице, примерно половина, занята под комментарии и ссылки, поэтому перевод без этих заметок я мог бы оценить как не полный." Причем, эти ссылки перелазят на другую страницу. Поэтому есть "нюансы" (уточнение с другого письма). И кстати, я скачал себе30 файлов фоток перевод "камрадом" 6-ой главы. (Те, что были доступны). Была мысль перенабрать. Возможно, если будет время, сделаю. это я тоже могу перевести

jawaharlal: Rus-Loh пишет: Опять же - у нас в Ярославле вполне приличный сканер 1500 рублей стоит, а клавиатура -130 рублей. Из Росии их выписать и русифицированный Ворд на компе поставить - это камраду не по карману? М-дя... Я привык писать на немецком, а попробовал нарисовал фломастером русские буквы на клаву, приходится по непривычке каждую букву отдельно искать. Скорость-примерно 2 или 3 часа на страницу книги. А если на тетради писать 20-30 минут.

Закорецкий: jawaharlal пишет: Я привык писать на немецком, а попробовал нарисовал фломастером русские буквы на клаву, приходится по непривычке каждую букву отдельно искать. Скорость-примерно 2 или 3 часа на страницу книги. А если на тетради писать 20-30 минут. Сканер Mastek самый дешевый - под 50 баксов. Но суть не в том, сканировать написаное руками или снимать цифровиком. Все равно распознать не удасться и все равно придется ПЕРЕНАБИРАТЬ. Поэтому вполне можно размещать фотки с цифровой камеры. Но не нужно снимать на высоком качестве. Достаточно "среденего". А в идеале было бы еще лучше перегонять эти фотки в компьютере на 100 dpi, в оттенках серого и по габариту по ширине не шире 800 точек по горизонтали. Вполне было бы в самый раз. Ну а потом желающие перенабрать найдутся. (А если не совсем понято что там с графикой и зачем эти преобразования графики, то могу выслать "краткую лекцию". Кстати, уже есть старая моя страничка на сайте: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/photo.htm ОБРАБОТКА ТОЧЕЧНЫХ ГРАФИЧЕСКИХ ФАЙЛОВ ).

jawaharlal: Закорецкий пишет: (А если не совсем понято что там с графикой и зачем эти преобразования графики, то могу выслать "краткую лекцию". Вот это дело.

АК: Получил от abebooks.com Sales Order No.: 59744207 Bookseller: Antiquariat Thomas Haker Purchase Method: Visa Payment Processed By: Abebooks, Оktober 21, 2007 Estimated Delivery Date: May 16, 2008 Author: Weingartner, Thomas Title: Stalin und der Aufstieg Hitlers. Die Deutschlandpo Bookseller Book No.: 259928 Price: US$ 17.08 7 месяцев срок поставки.

Закорецкий: jawaharlal пишет: http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/wa19323/index.html Я ж указал адресов, на которых выложены точные таблицы с графиками в круге и столбиками: http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/Uebersicht_RTW.html - общая таблица по всем датам выборов в рейхстаг, а из нее можно выйти на таблицы по каждой дате, например, такой: http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT7.html

Закорецкий: jawaharlal пишет: Вот это дело.Кстати, на моем сайте, как оказывается, уже давно был размещен еще один файл: О РАЗМЕРАХ ГРАФИЧЕСКИХ ФАЙЛОВ http://users.i.com.ua/~zhistory/grafqnt.doc

Закорецкий: Rus-Loh пишет: А указание на автора (о ссылке на пост уж и не говорю) Закорецкий поставить, разуммется, забыл :-) Указание на Автора сделал на адресе http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vibgrm33.htm (с дополнениями уточнений). Указание на пост не сделал - под рукой не было адреса с форума.

АК: ВСЕМ! Вайнгартнера получил. Сканер есть. Что дальше?

Rus-Loh: АК пишет: ВСЕМ! Вайнгартнера получил. Сканер есть. Что дальше? Сканировать И полученные файлы в формате jpg вывешивать в Итнернете. Сделать это очень легко - достаточно завести адрес на www.hotmail.ru При этом автоматически получаешь бесплатный сайт, на котором файлы можно вывешивать прямо с компа безо всяких заморочек с ftp.

Закорецкий: Получил от Явахарлара три части 7-й главы и Заключение. Файлы уже меньшего размера - достаточны для пересылки по почте. Остается дождаться свободного времени и "засучить рукава" (т.е. "вытащить клавиатуру").

Lok: В своей книге "Ледокол" Суворов утверждал, что: http://militera.lib.ru/research/suvorov1/02.html Глава 2. Главный враг (в конце главы) Фашизм — палач Европы. Сталин поддерживает палача... Итак, можно выделить такие виды поддержки. 1. Помощь в приходе к власти. 2. Политическая помощь. 3. Военная помощь. 4. Экономическая помощь. 1. Помощь в приходе к власти: http://militera.lib.ru/research/suvorov1/02.html Захватив власть, Сталин устранит все барьеры, мешающие германской революции: — он наведет порядок в германской компартии и заставит ее беспрекословно выполнять приказы Москвы; — он установит общие границы с Германией; — он уничтожит германскую социал-демократию. Уничтожит социал-демократию не своими руками, конечно. Разве Сталин убивал кого-то своими руками? В отношении тех, кто хочет реванша и войны, например. в отношении германских фашистов, позиция Сталина столь же проста и принципиальна: их надо поддерживать. Пусть фашисты уничтожат пацифистов и социал-демократов, пусть фашисты начнут новую войну. И Сталин поддерживает фашистов. Рьяные революционеры, например, член Политбюро германской компартии господин Ремелле, совершенно открыто поддерживают германских фашистов, рвущихся к власти. Роль Сталина в захвате власти фашистами в Германии огромна. Начиная с 1927 года, Сталин всеми силами (правда, публично этого не показывая) поддерживает фашистов, рвущихся к власти. Когда фашисты придут к власти, Сталин всеми силами будет их толкать к войне. Когда они вступят в войну, Сталин прикажет коммунистам демократических стран временно стать пацифистами, разлагать армии западных стран, требуя прекращения "империалистической войны" и подрывая военные усилия своих правительств и стран. -------------------------- Известны ли вам еще какие-то виды помощи Сталина Гитлеру в приходе к власти?

Закорецкий: Lok пишет: В своей книге “Ледокол” Суворов утверждал,...О! Лок проснулся! Надо же! Дружище! Ну и как жизнь? В смысле – как соображалка по теме? Всё путём? Ни часа без соображалки? В смысле, про што бы сообразить? Или на сколько? На троих? Предлагаешь третьим быть? Извини, не могу. Уже накрюкался сегодня, провожая коллег в отпуск. Или хочешь чего-то по теме? В смысле, без этого никак не соображается? Да без проблем! Вот можешь почитать «от нашего стола вашему»: =============== .... Как уже перечислялось выше, с начала мирового экономического кризиса и до прихода Гитлера к власти в январе 1933 состоялось несколько Пленумов ИККИ ("Исполкома Коминтерна"): 10-й Пленум 03 – 19.07.1929 Расширенный Президиум ИККИ 08 – 28.02.1930 11-й Пленум 25.03 – 13.04.1931 12-й Пленум – сентябрь 1932 А затем (до 7 конгресса в 1935 году) в ноябре – декабре 1933 собрался еще один (и последний) 13-й Пленум. И на них всех единственно правильный и результативный метод недопущения Гитлера к власти парламентским путем совершенно не рассматривался. А рассматривалось все что угодно прочее. Для лучшего понимания внутриполитической ситуации в Германии (которая сложилась в начале 30-х годов) хотелось бы привести аналогию из спорта. Допустим, придуман новый вид соревнований – многокомандная игра на одном поле до чьей-то конечной победы. Поле должно быть больших размеров (типа футбольного). И вот построили для этого дела большой стадион. И огласили предложение сформировать команды, кто сколько сможет. И выдвинули требование: во время матча все они находятся на поле одновременно. Причем, играть могут как каждый за себя, так и создавать коалиции ("суперкоманды"). И наступило время матча. Вышли участники и судьи внутрь стадиона, прозвучал свисток и игра началась. Но вдруг одна из команд заявляет, что ее такая игра не интересует, что правила неправильные, судьи подкуплены и "вообще". И вот она делится на две неравные части. Одна (гораздо больших размеров) покидает игровое поле и выходит колонной вокруг стадиона. Другая ее часть (меньшая) остается на игровом поле, демонстрируя собой заявленное количество участников (чтобы не дисквалифицировали). И активность в игре проявляет, лишь повторяя лозунги ушедшей вокруг стадиона колонны своих коллег. И высказывая протесты и критику в адрес других команд. Судьи в изумлении. За такое поведение было бы правильно такую команду дисквалифицировать, но никак нельзя – правила согласованы, списки утверждены. И до следующего матча что-либо поменять никак не получится. И принято решение: ладно, пусть играют как хотят, посмотрим. Есть надежда, что слишком долго такой матч не протянет, а там и правила можно переделать.... Но чьей-то победы все нет и нет, матч затягивается. А колонна "отступников" все мотает круги вокруг стадиона и все больше привлекает к себе внимание. Откуда-то у них появились флаги, транспаранты, всякие микрофоны с многоватными динамиками. И лозунги они выкрикивают с критикой всего, что творится на игровом поле. "Долой подкупленных судей!", "Долой грабительские правила игры!", "Нет договорным матчам!", "Судью на мыло!". Постепенно к колонне противников присоединяются некоторые зрители. К стадиону съезжаются журналисты и представители СМИ, щелкают фотоаппаратами со вспышкой, берут интервью. И вскоре все это оказывается на первых полосах газет и журналов. Короче, обстановка постепенно накаляется. Главные судьи не могут решить, что дальше делать? Остановить матч как бы неудобно. Но оставшиеся команды никак не могут победить в одиночку. А из-за отказавшейся от активной игры команды никак не удается составит "суперкоманду". И конца матчу не видно. Покинувшие поле возвращаться не хотят, все продолжают мотать круги вокруг стадиона и выкрикивать разные угрожающие лозунги. Вот если бы они вернулись, включились бы в игру "по-взрослому", сделали бы выбор, а там, глядишь, и победитель бы определился! Но с таким вполне понятным и логичным решением "отступники" почему-то никак не соглашаются. И вот у судей начинает зреть идея подыграть одной из команд, из тех, что остались на поле. И которая больше размером. Другого выхода судьи не увидели. Многократные попытки облагоразумить "отступников" ни к чему не привели. И вот подыграли судьи одной команде, которая еще раньше начала выбиваться в лидеры. И наконец-то она победила. И матч закончился. А потом и правила поменяли. А через много лет нашлись историки, которые решили написать историю того матча. Но возникла у них проблема найти объяснение поступку "отступников". Однако, оно все никак не находилось. Ибо честных мемуаров главные тренеры не оставили. А логический анализ не вырисовывался. Вроде бы вполне понятно, что самым эффективным методом для "отступников" было бы вернуться на поле и заиграть по правилам. Но! Они же по какой-то причине этого не сделали! Что-то или кто-то помешал? Кто? Фамилия! И главное – зачем? С какой целью? Так вот, как показывает вышеприведенный анализ, Компартия Германии в начале 30-х годов исполняла приказы Исполкома Коминтерна (сокращенно – "ИККИ"). Хотел кто-то из ее лидеров что-то или не хотел, это дело было даже не второе. А кто не соглашался с мнением ИККИ, то мог искать другую работу. Не была КПГ натуральной национальной партией. Не была! Кстати, и Мануильский в своем длинном докладе намекнул "секциям" о существовании не только классово-национальных интересов, но и интересов всего движения в целом. А также интересов СССР как авангарда этого процесса. И не всё со стороны может показаться логичным и понятным. Это только с первого взгляда любая задача может выглядеть простой и вполне решаемой. Например, много ли времени займет обсуждение и выполнение задачи прикрутить деревянный брус к деревянной стене? Если "нормально", то совсем ничего. Какие проблемы? Берем дрельку, три сверла разного диаметра, саморезы с крестовой головкой, крестовую отвертку. Раз, раз, раз. И готово! Чего тут время тянуть? И чего тут обсуждать? Э-э-э! А не говорите! Когда есть, что нужно, конечно, другой разговор! А например, если нет дрели? Ну нету! И нет крестовой отвертки, а есть шлицевая! А также есть ножовка по металлу, напильники, шило и выкрутка типа штопора. Тогда как? Ну-ка, какие могут возникнуть последовательности действий? Сначала ковыряем дырки шилом. Потом... А чем шурупы крутить? Носиком напильника? Или можно им же заточить шлиц шлицевой отвертки? Но портить инструмент нежелательно. Можно такой отверткой пользоваться как стамеской (если не суживать шлиц). А также ножовкой по металлу можно расточить головку саморезов под шлиц отвертки. Но оказывается, что саморезы сделаны из каленого металла и полотно ножовки его не берет – зубья стачиваются. И потом, надо же их в чем-то зажать. А ничего нет. Есть только бельевые прищепки. И шнурки от ботинок. Вот зажимаем шурупы в этих прищепках, заматываем их шнурками и... держа коленями, пытаемся напильником расточить головку шурупа под шлиц отвертки.... И еще вопрос, а надо ли быстро прикрутить тот брус к стенке? Это только с точки зрения прикручивания бруса достаточно подобрать сверла для дрели. А если эта проблема возникла в рамках какой-то другой проблемы? А с ее точки зрения прикручивать брус вроде бы следовало, но делать это быстро нежелательно? Тогда как? Вот лично мне частенько вспоминается один эпизод из фильма про 19 век в России. Действие происходило летом в районе усадьбы одного молодого помещика. Мимо нее проезжал известный артист специального жанра со свитой. И у них поломалась карета. Подошел к той карете местный мастер. А затем и молодой барин. И вот происходит между ними диалог: Барин: – Так что случилось? Мастер: – Да ерунда, рессора поломалась. За день сделаем. Барин: – А за два? Мастер (начиная соображать): – Можно и за два. Барин: – А за неделю? Мастер: – Ну, барин, ты и задачи задаешь! За неделю одному не справиться. Помощник нужен – хомо сапиенс! (Сказал мастер кряхтя и вытащил какую-то деталь, после чего вся карета развалилась). (Фильм режиссера Марка Захарова "Формула любви"). Т.е. с точки зрения рессоры проблема – "раз плюнуть". А вот с точки зрения "барина" возникла необходимость "артиста" задержать и вот с ЭТОЙ целью быстро менять рессору нужным инструментом вовсе и не требовалось. Наоборот, возникает необходимость в длинных объяснениях, так как главная цель реально обсуждаться не может. Представляете, какой длины может оказаться описание подобной ситуации? Тут и 125 страниц может не хватить. Тем более, если брус окажется из вьетнамского "железного дерева", которого даже шашель не берет – зубья ломает.... А вы говорите – штопором! А может, забьём плоскогубцами? Говорите, лучше молотком? А если нет молотка? Кувалдочкой? Так ведь вместе с шурупом можно и стенку разнести. Ну и т.д. ... А возвращаясь к теме разговора, хочу напомнить, что выше в самом начале рассматривались некоторые "правила" некой "игры" (Веймарская конституция). А затем познакомились с методикой работы "тренеров" одной из "команд" (германской компартии). И оказалось, что что-то не сходится. То ли "тренеры" не очень вчитались в правила игры. То ли наоборот, очень внимательно вчитались. И "команда" вела себя как-то странно. И объяснений – только один сборник свыше 1000 страниц. Зачем такие сложности? Может, ограничимся парой абзацев в варианте Валерия ЗАЙЦЕВА? Или двинемся дальше в поисках, а зачем обсуждать "завинчивание шурупов напильником без дрели"? Почему просто не подобрать нужный инструмент и не решить задачу быстро и о ней забыть? Так вот, один вывод можно сделать уже сейчас. Или выражаясь математическим языком – "лемму": если вместо короткого и простого описания предлагается длиннющий текст, то существуют некие цели, огласить которые почему-то неудобно и потому их пытаются скрыть. Соответственно, "разматывание" этого процесса тоже рискует вылиться в длинный текст (что и наблюдается в данной статье). И для того же (т.е. для лучшего понимания) пора кратко (т.е. по возможности) рассмотреть эволюцию приказов от "Центра" – "Юстасу", т.е. от Исполкома Коминтерна – Германской компартии (КПГ). ........... КТО ПОВЛИЯЛ НА ПРЕЗИДЕНТА ГИНДЕНБУРГА? (Часть 2. Часть 1 – в сборнике "Правда Виктора Суворова, Новые доказательства", Москва, "Эксмо", 2008) http://www.i.com.ua/~zhistory/germ33b.htm

Анонимно: Кстати, и Мануильский в своем длинном докладе намекнул "секциям" о существовании не только классово-национальных интересов, но и интересов всего движения в целом. А также интересов СССР как авангарда этого процесса. И не всё со стороны может показаться логичным и понятным. Кейстут, а финансово, простите, Германская компартия на кого работала? Разные Гитлеры и Гиденбурги - понятно. Им рейнские "промышленные бароны" денег давали, на "возрождение Германии". А вот коммунисты на членские взносы жили, или им из другой кассы тоже перепадало? И если германские коммунисты выборы в коалиции выиграют, что дальше будет ? на что будет "жить" германская компартия до следующих выборов, и на какие деньги будет проводить следующие выборы, которые могут быть очень скоро после победы "демократической коалиции" ? ИККИ то приказа "победить в коалиции" не давал, ведь. Значит, в случае победы платить не будет? Я не ошибаюсь ?

Закорецкий: Анонимно пишет: А вот коммунисты на членские взносы жили, или им из другой кассы тоже перепадало? Какие еще "членские взносы"? ГКП была в первую очередь партией БЕЗРАБОТНЫХ. Анонимно пишет: И если германские коммунисты выборы в коалиции выиграют, что дальше будет ? на что будет "жить" германская компартия Не "на что", а нафига им та "коалиция"? Для начала почитайте один документик ИККИ, в котором про ЭТО разжовано по самые: Коммунистические партии и парламентаризм. http://www.i.com.ua/~zhistory/ikki/parlam.htm

Lok: Насколько я понял, участники не располагают материалами, подтверждающими утверждение Суворова о помощи Сталина Гитлеру в приходе к власти.

Caterpillar: Смотрите-ка! Лок стал лаконичен и предельно конкретен! Вопросы задает интересные, но бессмысленные. Все еще ищет лазейку, опровергнуть Суворова. МАЛАДЕЦ!

Дед 3: Lok А зачем материалы? И почему всегда материалы? Смешно когда в качестве подтврждения чего либо ищут бумажку. В вопросах политики, особенно в связи с большевиками-коммунистами, надо исследовать вопросы в основном не с точки зрения ПОДТВЕРЖДЕНИЯ бумажкой, НО с т.з. НЕ подтверждения бумажками. Другими словами подход к вопросу должен быть классическим - ИЩИ КОМУ ВЫГОДНО. С этой точки зрения самым большим выгодоприобретателем Гитлера был т. Сталин. Теперь: мог ли т. Сталин влиять на ситуацию(продвижения Гитлера) - конечно МОГ. Были ли у т. Сталина для этого соответствующие "инструменты" - конечно и одни из самых влиятельных. Есть ли подтверждение(в реале) получения выгод т. Сталиным? Конечно есть. Ибо ВСЕ выгоды на международной арене и во внутренней политике получены Сталиным именно от Гитлера. Так об чем вести разговор? Гитлер однозначно "продукт" т. Сталина.

Балтиец: Дед 3 пишет: Гитлер однозначно "продукт" т. Сталина. Гитлер слеплен пейсатыми с Манхэттэнна, не надо своих выгораживать.

Дед 3: Балтиец Балтиец пишет: Гитлер слеплен пейсатыми с Манхэттэнна, не надо своих выгораживать. Так Вам всего лишь надо показать выгоды пейсатых в теориях(до прихода) и выгоды полученные в реале(после прихода). Заметьте бумажек с печатями и собственноручных расписок Гитлера в получении шекелей я от Вас НЕ требую.

Lok: Под "бумажкой" я подразумеваю какое-либо более подробное и толковое описание. Если бы явление помощи Сталину Гитлеру в приходе к власти имело место, то кто-нибудь не поленился бы это осветить. Инструменты у Сталина были - Коминтерн. Типа дать задание коммунистам не поддерживать соцдемов, в результате чего Гитлер пришел к власти. Но это не подтверждается. http://www.2000.net.ua/c/61585?p=1 Так, на выборах в рейхстаг 31 июля 1932 г. НСДАП показала результат 37,4%, а СДПГ и КПГ вместе — только 36,2%. На выборах в рейхстаг 6 ноября 1932-го СДПГ и КПГ улучшили совокупный результат — получили 37,3% голосов, но и он не давал им возможности составить большинство. У НСДАП было 33,1%, а в союзе с немецко-национальными народниками — 41,9%. Наконец, на выборах 5 марта 1933 г. (уже в условиях развязанного нацистами террора) НСДАП получила 43,9% голосов, с союзниками — 51,9%. А СДПГ и КПГ вместе — только 30,6%. Таким образом, не приходится говорить о каком-либо варианте большинства КПГ и СДПГ в рейхстаге. В январе 1933-го, когда в воздухе, что называется, «пахло Гитлером», КПГ проводит акцию за акцией. 15 января (в годовщину убийства К. Либкнехта и Р. Люксембург) в Берлине проходит антифашистская демонстрация. 25 января КПГ выводит на улицы Берлина 130-тысячную манифестацию под лозунгами «Долой фашизм!» и «Не допустить Гитлера к власти!»... Где СДПГ? Нигде. Но вот 30 января 1933 г. Гитлер становится рейхсканцлером. В тот же день ЦК КПГ обращается к СДПГ с призывом о всеобщей забастовке. «Кровавый, варварский режим фашистского террора навис над Германией... попрание последних скудных остатков прав рабочего класса, беззастенчивый курс на подготовку империалистической войны — вот что предстоит нам пережить в ближайшее время», — говорилось в обращении ЦК КПГ... СДПГ отклонило это предложение как «провокационное». --------------------------- Выгоды Сталина очевидны - 27 млн. погибших, самая разрушительная война, реальная угроза поражения.

Дед 3: Lok Lok пишет: Под "бумажкой" я подразумеваю какое-либо более подробное и толковое описание. Если бы явление помощи Сталину Гитлеру в приходе к власти имело место, то кто-нибудь не поленился бы это осветить Вы хоть НЕ смешите. Да если бы В ПОЛИТИКЕ все "описывалось-освещалось" так чего бы мы тут 20 лет спорили. Зачем далеко за примерами ходить: - Более ПОЛУВЕКА наш народ понятия не имел о том, что к Пакту М-Р прилагались СЕКРЕТНЫЕ протоколы, значение которых для истории невозможно переоценить(нашему народу они стоили более 30 млн. жизней). Этот пример из сферы Межгосударственных отношений, а что говорить о сфере межличностных отношений госуд. политиков. Посему рассматривать надо не ТО, что кто-то и чего-то "осветил", НО только реальный результат. Так результат в том, что Именно Сталин получил реальные политические дивиденды от Гитлера. Lok пишет: ак, на выборах в рейхстаг 31 июля 1932 г. НСДАП показала результат 37,4%, а СДПГ и КПГ вместе — только 36,2%......... Кончайте Вы повторять всякие глупости, расчитанные на малахольных дурачков. Вам пора уж понять(если Вы не ученик ПТУ) - ВЫБОРЫ это уже конечный результат политики. Главное ведь не само голосование, а та политика которая ПРЕДШЕСТВОВАЛА голосованию, т.е. предвыборная борьба. Lok пишет: В январе 1933-го, когда в воздухе, что называется, «пахло Гитлером», КПГ проводит акцию за акцией. 15 января (в годовщину убийства К. Либкнехта и Р. Люксембург) в Берлине проходит антифашистская демонстрация. 25 января КПГ выводит на улицы Берлина 130-тысячную манифестацию под лозунгами «Долой фашизм!» и «Не допустить Гитлера к власти!»... Где СДПГ? Нигде. Но вот 30 января 1933 г. Гитлер становится рейхсканцлером. В тот же день ЦК КПГ обращается к СДПГ с призывом о всеобщей забастовке. «Кровавый, варварск..... У русских это называется - хитрожопость. Т.е. после драки они помахали кулаками. Вот Вам еще одно доказательство того, что всякие "писульки" и "освещения" - суть ничего НЕ стоят ибо всего лишь СЛОВА. Потому повторюсь, давайте смотреть на дела и результат(по-Ленински, по Марксистки).

Дед 3: Lok Lok пишет: Выгоды Сталина очевидны - 27 млн. погибших, самая разрушительная война, реальная угроза поражения. Это мы с Вами СЕГОДНЯ об этих "выгодах" знаем. И они есть ПРЯМОЙ результат политических выгод которые получил Сталин и внешняя и внутренняя политика ВКП(б). Тут на форуме есть даже ветка про Ю. Мухина и Сталинскую политику. Нам до сих пор внушают, что самым эффективным менеджером 20 века был т. Сталин. Так что этот ваш аргУмент мимо тазика.

Александр А. Ермаков: Lok Блин. А нахрена пакт Молотов-Рибентроп? Это означало буквально подарить по Польши Гитлеру. И себе оттяпать. И не только Польшу. Вот и выгода.

Закорецкий: Lok пишет::Так, на выборах в рейхстаг 31 июля 1932 г. НСДАП показала результат 37,4%, а СДПГ и КПГ вместе — только 36,2%. На выборах в рейхстаг 6 ноября 1932-го СДПГ и КПГ улучшили совокупный результат — получили 37,3% голосов, но и он не давал им возможности составить большинство. У НСДАП было 33,1%, а в союзе с немецко-национальными народниками — 41,9%. Наконец, на выборах 5 марта 1933 г. (уже в условиях развязанного нацистами террора) НСДАП получила 43,9% голосов, с союзниками — 51,9%. А СДПГ и КПГ вместе — только 30,6%. Таким образом, не приходится говорить о каком-либо варианте большинства КПГ и СДПГ в рейхстаге. О! Я ж говорю – ЛОК ПРОСНУЛСЯ!!!!! Проснулся!!!! проСНУЛСЯ!!!! И погнал строчить абы што!!!!! Ну и про што мы строчим? Я для кого выложил ссылку на свой сайт со статьей «Коммунистические партии и парламентаризм»? http://www.i.com.ua/~zhistory/ikki/parlam.htm Плевать, плевать и плевать? Ну так даю оттуда цитату:В настоящий момент парламент ни в коем случае не может явиться для коммунистов ареной борьбы за реформы, за улучшение положения рабочего класса, как это бывало, в известные моменты прошлой эпохи. Центр тяжести политической жизни полностью и окончательно перенесен за пределы парламента. ... 4. Буржуазные парламенты, которые составляют один из важных аппаратов буржуазной государственной машины буржуазии, не могут быть завоеваны, как не может быть завоевано пролетариатом буржуазное государство вообще. Задача пролетариата состоит в том, чтобы взорвать государственную машину буржуазии, разрушить ее, а вместе с нею - парламентские учреждения, ..... 6. Следовательно, коммунизм отрицает парламентаризм как форму будущего общества, он отрицает его как форму классовой диктатуры пролетариата; он отрицает возможность длительного завоевания парламентов; он ставит своей целью разрушение парламентаризма. Поэтому речь может итти лишь об использовании буржуазных государственных учреждений с целью их разрушения. В этом и только в этом смысле можно ставить вопрос..Повторяю для полных идиотов значение любого парламента для любой компартии: НАФИГ НЕ НУЖЕН и ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ ЛЮБОЙ КОМПАРТИИ – ЛИКВИДИРОВАТЬ ПАРЛАМЕНТ К ЧЕРТЯМ СОБАЧИМ. Понял, Лок? Не? А отсюда возникает простенький вопросик: А ТОГДА ДЛЯ ЧЕГО КПГ УЧАСТВОВАЛА В ВЫБОРАХ В РЕЙХСТАГ? Зачем? С какой целью? Войти в проправительственную коалицию? И рулить страной по буржуазным законам? Тем самым плюнув на марксизм-ленинизм? С ума сошли? А отсюда и возникает следующий вопрос: ДЛЯ ЧЕГО СКЛАДЫВАТЬ-ВЫЧИТАТЬ КАКИЕ-ТО ПРОЦЕНТЫ? Зачем? Lok пишет:В январе 1933-го, когда в воздухе, что называется, «пахло Гитлером», КПГ проводит акцию за акцией. 15 января (в годовщину убийства К. Либкнехта и Р. Люксембург) в Берлине проходит антифашистская демонстрация. 25 января КПГ выводит на улицы Берлина 130-тысячную манифестацию под лозунгами «Долой фашизм!» и «Не допустить Гитлера к власти!»... Где СДПГ? Нигде. Но вот 30 января 1933 г. Гитлер становится рейхсканцлером. В тот же день ЦК КПГ обращается к СДПГ с призывом о всеобщей забастовке. Напоминаю для полных дэбилов: партайгеноссе Гитлер стал главой правительства в результате создания ПРОПРАВИТЕЛЬСТВЕННОГО БОЛЬШИНСТВА в парламенте. Т.е. самый простой путь недопущения Гитлера к креслу канцлера был НЕ ДАТЬ НСДАП СОЗДАТЬ ПРОПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЕ БОЛЬШИНСТВО (создав в его качестве какое-то другое без НСДАП). И фсё! Для чего какие-то там демонстрации? Какой был смысл в «манифестациях под лозунгами»? Какой? СДПГ, кстати, войти в проправительственную коалицию могла. Ну а где была КПГ? На улице? А внутрь Рейхстага она для чего добивалась на выборах? «Просто так»? До буфета добиться? Lok пишет:Выгоды Сталина очевидны - 27 млн. погибших, самая разрушительная война, реальная угроза поражения. Ты на понты здесь никого не возьмешь, козёл. Предупреждаю: пока не ответишь на поставленные выше вопросы (по пунктам), новое твоё фуфло буду удалять без предупреждения.

Балтиец: Кейстут, твои поступки свидетельствуют о бессилии в полемике с Локом. Ты устал от борьбы за святое дело, возьми тайм-аут.

Lok: Александр А. Ермаков пишет: Блин. А нахрена пакт Молотов-Рибентроп? Это означало буквально подарить по Польши Гитлеру. И себе оттяпать. И не только Польшу. Вот и выгода. Итак, можно выделить такие виды поддержки. 1. Помощь ...... Администратор: понятно. Чел делает вид, что не понимает. НЕ ПОНИМАЮ!!! Ну-ну. Ну так напоминаю: удалено на....

Закорецкий: Балтиец пишет: Кейстут, твои поступки свидетельствуют о бессилии в полемике с Локом. Ты устал от борьбы за святое дело, возьми тайм-аут.Чья бы корова мычала! Ты уже давно сожрал плов? (Спрашиваю в последний 763-й раз, причем, как видишь, - открытым текстом). Да? Ну и хде твои объяснения кроме воплЕй? Вот там и все твои остальные вопли, началнык ты наш. Знаток, блин, всего-всего, вот только выразиться никак не может. Типа как умная собачка? Которая всё-всё понимает, но сказать...., увы?



полная версия страницы