Форум
Rus-Loh: Документы про подготовку обороны в 1941
Закорецкий: Выделяю отдельную ветку про давно ожидаемые документы по подготовке именно обороны в 1941 году.
Закорецкий: [Часть 1] ======= Rus-Loh пишет: вот как описывает штурм линии Мажино Фридрих фон Меллентин в книге “Танковые войска Германии во Второй мировой войне”: http://www.deol.ru/manclub/war/suv41.htm “Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена..... >Таким образом, более логичным получается, >что 12-я дивизия Винцера См. выше. Дело было в ЛОТАРИНГИИ, у городка Пютланжа. Слышь, "Лох", ты в натуре шизо или прикидываешься? А-а-а!!!! Так у нас, оказывается, действуют "ПРАВИЛА ЛОХА"?! Я правильно понял? В смысле, такие пункты: 1) "Лох" всегда прав! ВСЕГДА!!! 2) Если "Лох" не прав, смотри пункт 1. 3) А все остальные (кроме "Лоха") – это лохи, дураки, козлы, параноики, шизо, вруны и мастера художественного свиста. Правильно? Я ничего не попутал? Или у меня в глазах рябит? Извини, мне как-то не верится, что 12-я дивизия Винцера и 197-я фон Мелентина – это одно и то же соединение. Это, извини, как? Ты это по серьезному? По-взрослому? 12=197 ?!?! Я что-то не могу понять, Винцер писал про бои в мае западнее Кельна? Или про Лотарингию в июне в 220 км южнее? А разве бои в мае 1940 и в середине июня 1940 – это одно и то же? Извини, у тебя с головкой все в порядке? Не перегрелась? Ни-ни? И я должен этому поверить и согласиться? Ладно, возможно, попытаюсь.... (насколько хватит). Ну конечно! Ты ж всегда прав! Как же не верить тому, что 12 равно 197 ? Это ж "Лох" сказал!!!! Rus-Loh пишет: >Кстати, в БСЭ про судьбу "линии Мажино" говорится так: >В 1940 нем.-фаш. войска вышли в тыл "линии Мажино" >через Арденнские горы и после капитуляции Франции >принудили гарнизон "М. л." к сдаче. Так-так-так... Кейстут историю изучает по энциклопедиям советского разлива. Хорошо еще, что не по кино "Освобождение". А-а! Ну да! Извини, забыл, что все, что писалось в советский период – дурь, вранье, художественный свист, а авторские коллективы из докторов наук, академиков и генералов с маршалами – сборище брехунов, которые писали то, что им кто-то там сказал "со стороны". И верить можно только (и исключительно) "Лоху" (что 12=197, май=июню и т.д.). А кстати, про "БСЭ" " советского разлива". Ей нельзя верить полностью? Или только частями? Но ты ж сам лично написал: Rus-Loh пишет: > Путник пишет: >Лох, тогда читать доктрину Монро и стараться думать. Гы! Товарисч не в курсе, что это за доктрина. придется просветить: http://www.hronos.km.ru/dokum/1800dok/1823monro.html Монро доктрина, декларация принципов внешней политики США, провозглашённая 2 декабря 1823 года (!) в форме послания президента США Дж. Монро конгрессу в связи с усилением борьбы между США и европейскими странами за господство в Латинской Америке.... Извини, раскрываю БСЭ на "Монро доктрина" (16-й том 3-го изд.) и читаю: МОНРО ДОКТРИНА, декларация принципов внешней политики США, провозглашённая в послании президента США Дж. Монро конгрессу 2 дек. 1823. Разработана в связи с угрозой интервенции Священного союза в Лат. Америку в целях восстановления господства Испании в её амер. владениях. Т.е. не понял, так Тебе верить БСЭ можно, а другим нет? Это как? Нормально? БСЭ может верить только историк высочайшей научной квалификации? А всяким лохам ни-ни? (Кроме тебя, естественно!) Ладно, пропустим вопрос и перейдем далее... Кстати, а чё там 14 июня держать оборону "линии Мажино"? Зачем? Поболее "бошей" положить перед сдачей в плен? В принципе, оно конечно, цель интересная. Но, с другой стороны, все равно в плен идти, а за лишние потери у немцев они же могли и "обидеться". Слышь, "Лох", тебе историю немецкого наступления в мае 1940 цитировать из БСЭ "советского разлива" не надо? Сам найдешь? А может, тиснуть цитатку из "Британики" по английски? Не? В аглицком не ферштейн? Жаль, жаль.... Короче, а было так (почитай, а то ж никогда не видел, небось, сочинения "советского разлива"): 10 мая нем.-фаш. войска, нарушив нейтралитет Нидерландов, Бельгии и Люксембурга, начали стратегич. наступление при поддержке авиации и широком использовании возд. десантов (при захвате Гааги, Роттердама, мостов через р. Маас и Альберт-канал). 14 мая нидерл. армия капитулировала. На направлении гл. удара нем.-фаш. войска форсировали р. Маас и, развивая танк, дивизиями быстрое наступление на запад, 21 мая достигли побережья Ла-Манша, отрезав 22 бельг., и 28 англо-франц. дивизий в р-не Дюнкерка (см. Дюнкеркская операция 1940). Попытки ген. М. Вейгана, сменившего Гамелена на посту главнокоманд. сухопутными войсками, остановить противника не удались. 28 мая бельг. армия капитулировала, а окружённые англо-франц. войска с большими потерями к 4 июня эвакуировались в Англию. 5 июня нем.-фаш. войска (130 дивизий) начали проведение операции "Рот" ("Красная"). Группа армий "Б" перешла в наступление с рубежа р. Сомма в юж. и юго-зап. направлениях, а группа армий "А" нанесла удар в юго-вост. направлении с целью выхода в тыл линии Мажино. Сломив упорное сопротивление франц. войск (71 дивизия), нем.-фаш. войска прорвались в глубь страны. Франц. пр-во, в к-ром стали преобладать пораженческие и капитулянтские элементы, не организовало оборону страны. Оно отклонило предложенную 6 июня ЦК ФКП программу превращения войны в народную, в войну за свободу и независимость Франции. 10 июня пр-во уехало из Парижа в Бордо. 14 июня без боя был сдан Париж. И после всего этого двинуть войска на "линию Мажино", конечно, видимо, было полезно. Например, с целью тренировки саперов, артиллеристов и т.д. Вопросов нет. (Продолжение дальше)
Закорецкий: [Часть 2] ======= Rus-Loh пишет: прикрытие мобилизации и развертывания основных сил армии может осуществляться как при помощи стратегической обороны, так и при помощи частных наступательных операций. В зависимости от обстановки. Германия, например, в 1939 году выбрала для прикрытия своей мобилизации против Франции НАСТУПЛЕНИЕ в Польше. СССР в 1941 выбрал оборону. Просто резунятам этого не понять. Лихо! Надо же! Действительно, понять ТАКОЕ можно только после второй ... э-э-э... (Или третьей?) Офигеть! Оказывается, немцы напали на Польшу с целью прикрыть свою мобилизацию против Франции!!! О, как! Хотя, постойте, постойте! Так ведь точно! "Лох", ты гений! Я уже давно подходил к мысли, что вторую войну с Финляндией Сталин планировал на конец июня 1941, чтобы прикрыть свою мобилизацию против Германии под 6 июля 1941 !!! Именно! Блин, как же я раньше не догадался? "Лох"! Давай, дави дальше! Нам без твоей помощи ну никак! Rus-Loh пишет: Главное в том, что до дедушки никак не дойдет - планы НИКОГДА не выполняются "от и до", а только "более-менее". Немцы вон в "Барбароссе" планировали Москву взять уже в августе 1941. Но... сами знаете как вышло. так что нет ничего удивительного в том, что наши ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы 1941 года тоже оказались нереальными. Н-да? Ну ты поточнее эту мысль разнеси как "боян по древу"! Я чегой-то не допонял. Так у Сталина были ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы в 1941 году? Ну и когда их НАЧАЛИ ВЫПОЛНЯТЬ? 22 июня 1941? Когда немец вломился? Это как? "Как на охоту идти, так собак кормить?" С ума сошел? Кто ж сочиняет план обороны в момент нападения? Видал, что произошло недавно в Новой Одессе? Там водохранилище прорвало и река воды в полтора метра высотой прошлась через все дома, нафиг смыв все содержимое. Люди по пояс в воде брели кто в чем выскочил. Или спасались на крышах. И что, вот в этот момент они и должны были начать реализовывать план защиты от наводнения? У тебя с извилинами все нормально? Говоришь, одна осталась? И та прямая? Извини, это иногда бывает. "Природа", однако! В смысле – "натура" ("натюрлих")! Конечно! И никто не виноват! Ну, сгноили 10-20-30-40 миллионов человек! С кем не бывает! "Ошибочка вышла"! Чуток план оказался не того! Rus-Loh пишет: С резунятами всякие галлюцинации случаются, но это - нечто выдающееся. В порядке издевательства все же на вопрос отвечу - довести плотности до необходимых мешал... И.В.Сталин, который никак не решался нажать на "красную кнопку" объявления мобилизации, а ограничивался только полумерами в виде подтягивания к границам неотмобилизованных еще соединений. Н-да? Из 303 дивизий не мог отобрать хотя бы сотню полностью развернутых? И так они все (ну ФСЕ!!!) и оставались неотмобилизованными? Ай, как нехорошо! Rus-Loh пишет: До резунят до сих пор не дошло, что пресловутый ВСЭ - это войска, просто НЕ УСПЕВШИЕ прибыть к границе на 22 июня. Они как попки твердят за мэтром - ВСЭ! ВСЭ! - и совершенно не соображают, что наличие этого самого ВСЭ означает как раз именно неминуемый разгром ПО ЧАСТЯМ. Потому как сперва немцы превосходящими силами сминают армии прикрытия, взламывают УРы, вырываются на оперативный простор и... войска ВСЭ, находящиеся в десятках (а то и сотнях) километров никак армиям прикрытия помочь не могут. Потом они сами сталкиваются с опять-таки ПРЕВОСХОДЯЩИМИ силами противника - и опять терпят поражение. А-а! Ну да! Ессесссственно! А у немцев потерь при этом никаких не было! Как были "превосходящими", так и остались? И никто по ним даже не стрелял! А зачем? ПСЭ вот так сразу в плен уходил? Подняв руки вверх? Кстати, могу привести цитату из книги (извини, "Лох") опять "советского разлива" – из книги Сергея Сергеевича Смирнова (1915-1976) "Брестская крепость" (Москва.: Раритет. 2000. - 406 с. ISBN 5-85735-119-7) (Издается после длительнейшего перерыва). Так вот, есть там один интересный фрагмент: .... [Утро 22.06.41 под Брестом] Часовые в парке Южного городка, заметив появление аэростатов, тотчас же доложили об этом дежурному по части. Немного позже танкисты были подняты по тревоге. Но прежде чем они успели вскочить в танки и завести их, западный горизонт озарился огненными вспышками, грянули первые залпы и немецкие снаряды обрушились на территорию парка. Одна за другой загорались машины, метались под огнем и падали люди. Лишь малой части этих танков довелось выйти за пределы городка. [Не, "Лох", я не буду задавать вопрос, а для чего парк танковой дивизии разместили прямо на границе с вероятным противником? Это ж и так понятно! Оборону ж готовили! Вот противник вдарит из всех стволов, вот тогда и зачешем репу, раскроем план подготовки обороны и начнем его выполнять! Естественно! Никаких проблем! Это только лохи такие вопросы могут соображать (на троих)!]. Но и в этом случае участь танкистов была трагической. Танковое соединение генерала Пуганова, стоявшее в окрестностях Бреста, сумело выйти из своего городка с небольшими потерями. Но как только колонны танков появились на дорогах, они стали легкой добычей для немецких самолетов - противник, нанесший первые удары по нашим аэродромам, теперь фактически господствовал в воздухе над приграничным районом. Танкисты Пуганова понесли тяжкий урон от бомбежек, а потом подошло к концу горючее, и пополнить его запас было негде. И тогда остатки этой танковой части на последнем горючем ринулись в отчаянную атаку против наступавших танков Гудериана и погибли в этом бою во главе со своим командиром. [Не, "Лох", ты тут прав! Только в "советском разливе" могли так объяснять! Это ж надо! Сначала из ворот парков все же смогли выехать уцелевшие танки минимум дивизии (т.к. "соединение"). Но потом они плавно превратились в танки всего лишь одного полка (т.к. "танковая часть"), а то и вообще – "бригады". Но вдруг неожиданно кончилось горючее. Конечно, в "соединении" никаких тылов вообще не было. Это ж всем, ну всем известно! О том, что танкам нужен бензин/соляра никто даже и не догадывался! Вот сколько было его в баках, вот столько и проехали. И на последних каплях они пошли в атаку. Хотя... Вообще-то, если бензина остались граммы, то в атаку можно пойти только там, где стоишь. Ибо когда "граммы" кончатся, "дальше" пойти уже просто не получится. Есть там противник, нет его, - это уже никакого значения не имеет. Вот так, без карт, названий, фамилий, номеров, численности (у своих, у немцев) вот и получилось объяснение. Тебе, "Лох", нравится? Зато, говоришь, сейчас все-все полностью и как надо объяснено? Ладно, попытаемся почитать дальше]. (Продолжение дальше)
Закорецкий: [Часть 3] ======= Лишенная прикрытия с воздуха, достаточной поддержки танков и артиллерии, наша пехота оказалась в необычайно тяжелом положении. Многие стрелковые части находились в лагерях или были выведены на учения и, отрезанные от своих складов боепитания, очутились лицом к лицу с врагом почти без патронов. Неподалеку от Южного городка стояли в лесном лагере части 6-й стрелковой дивизии, еще в мае переселившиеся сюда из крепости. В субботу у них происходили учения, которые должны были возобновиться с рассветом в воскресенье. Несколько рот имитировали наступающего противника, и при этом предполагалась артиллерийская стрельба учебными снарядами. Другие подразделения выполняли задачу на оборону и еще ночью заняли заранее подготовленные окопы. Артиллерийская подготовка началась почему-то раньше, чем предполагалось, и после первых взрывов, раздавшихся неподалеку, роты приготовились отражать атаку условного противника. И вдруг прямо на линии окопов встали черные столбы снарядных разрывов, и тут же упали убитые, закричали и застонали раненые. Только тогда люди поняли, что это вовсе не та учебная стрельба, какую они ожидали, и что противник будет не условный, а вполне конкретный. [Слышь, "Лох", а ты в армии служил? Ты вел когда-нибудь стрельбу из пушек/гаубиц/минометов "учебными снарядами"? Не можешь объяснить их устройство? Типа, гильза нормальная с нормальным порохом, а снаряд пластилиновый? Или деревянный? Или может, из фанеры с засыпанным песком? Ну так извини, если по башке заехать "куклой" 122-мм снаряда с песком внутри, летевшего с скоростью звука, то мало не покажется. В чем суть "учебности", не знаешь? Лично я, иногда крича "батарея, огонь!" стрелял вполне нормальными ("боевыми") снарядами/минами. Отличие заключалось разве что в их количестве. В реальном бою расход мог идти десятками на ствол на каждую цель. Например: "по-82 беглый...!". А на учениях могло быть "по 12 беглый...!" Чуешь разницу? Или тебе мое объяснение пофиг? Ладно, пойдем дальше]. Другие части наших войск были застигнуты войной на самой границе, где они строили укрепленный район. Их положение было еще более тяжелым, но и они делали все, что могли, - дрались на каждом возможном рубеже, отчаянно сопротивлялись и гибли, окруженные врагом. [Ничего не понял. Что значит, боевые части занимались "строительством"? Это как? Во время моей службы команды на строительство, конечно же, посылались. В виде помощи стройбатовцам. И комплектовались они как правило из "дембелей", которых еще пока не отпускали домой. А чтобы ВСЕ роты боевых родов войск "месили бетон" и "копали окопы"? Хотя, копать окопы и их благоустраивать – занятие в самый раз. В дополнение к готовности открыть огонь в любую минуту. Ну так какие проблемы? Готовность открыть огонь была? Или взяв в руки лопаты, забыли куда положили винтовки? И отметь, "Лох", такое написал человек в то время, когда еще были свидетели/участники. И не все документы успели сжечь. А сейчас оно конечно, только и остается, что по карте водить пальцем или курвиметром. У тебя есть курвиметр? Правильный? Не врет?] Rus-Loh пишет: А теперь смотрим на резунят, которые нам твердят, что готовилось НАСТУПЛЕНИЕ. Интересно - как они это себе представляют? Думают, что 4-я армия (50 000 человек) ринется в наступление на немецкие войска численностью в 160 000 тысяч? М-дя... Клиника, однако... У кого, у тебя? А чего это Алоизыч, имея всего лишь 1700 танков и 1700 броневиков двинул на страну, у которой одних только танков было под 23000 ? И как, даже не побоялся? Значит, ему можно, а другим нельзя? Ну-ну. А, извини! Ты будешь опять орать, что количество было, но не там, не так, и задний левый подкрылок был ну совсем не готов для войны! Не понял, а "ДО ТОГО" кто-то мешал что-то куда надо подкинуть? Товарищ Сталин? Страшился нажать "красную кнопку"? В своей голове? Т.е. он был дурак? Или умный? А как же насчет "10 сталинских ударов" (в 1944)? Или их товарищ Жуков напланировал? А Сталин только кнопки нажимал? Ну да, давай, давай! Именно! Так и было! Кто ж не верит? Только козлы и дураки. Rus-Loh пишет: >Ну, а например, журнал "ЗНАМЯ" тех же лет не подходит? >Например, номер 6 за 1990 читать можно? Даю цитату: >===================== >Подполковник В. А. НОВОБРАНЕЦ >...Из Генштаба я не шел, а летел на крыльях. >Утренний морозец охлаждал разгоряченное лицо.... >=================== О, уже художественная литература в ход пошла... Будем ждать ссылок на А.Дюма и Я.Флеминга. Н-да? И на мемуары маршала Жукова уже никаких ссылок ни-ни? А как же Сталин на кого-то "прорычал" по поводу? Это откуда? РГВА. Ф.39041. Оп.6. Д.З. Л.54.? Не? РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп.З. Д. 1025. Лл.69-73. ? Опять мимо? А как же описание вечера 21 июня 1941, которое гуляет из одного научного труда в другой под заголовками "ПРОТИВ ЛЖИ И ФАЛЬСИФИКАЦИЙ"? Так откуда дровишки, как Жуков сочинял "Директиву N: 1" ("Приказ б/н")? Уже никакой веры? Или еще пока только так? Ну ты просвяти нас, недоделков, а то как же нам соображать? Чему ж верить/не верить? А вообще, надоел ты мне. Я думал, побеседую со свеженьким ИА, увижу что-то полезное, почитаю новые тексты, а у тебя все одно и то же. Кроме воплей про козлов, остальное практически – ноль. Пусто. Жаль. А подытоживая нашу случайную беседу, могу только убедиться в правильности устава УАПФЗ-07 – в главном ("в главном") лично я вполне убедился, что "Rus-Loh" как был брехло, так и остался!!!! (Извини, других вариантов просто не просматривается)....
Лицозабытыхдеревень: Rus-Loh пишет: Все так, но мне мои оппоненты (Закорецкий и пр.) что кричали? Что немцы "линию Мажино" не прорывли ВООБЩЕ и что я - брехло. Капитуляция Франции являлась следствием прорыва через бельгийские арденны и захвата Седана в обход линии мажино. То, что немцы добивали остатки французких ВС на линии мажино никакого стратегического значения не имело как и защита поляками Брест-Литовска 17 сентября.
Rus-Loh: Лицозабытыхдеревень пишет: а как можно готовиться к обороне и последующему контрудару, если не иметь ни малейшего представления о расположении немецких войск? как объяснить концентрацию войск РККА на львовском выступе? исключительно предположением: "авось немец ударит с юга?" Еще раз - концентрация РККА во Львовском выступе - это такая же фигня, как и концентрация в Белостокском выступе. Во Львовсеом выступе РККА по численности уступала версахту в 2,5 раза. - просто сопротивлялась более успешно благодаря более умелому командованию. Это во-первых. Теперь во-вторых - если мы вскрываем группировку немцев в районе Люблина, то мы от этого узнаем только ГДЕ будет удар, а вот КУДА, в каком направлении - это черт его знает: может немецкий клин устремится прямо на восток, к Киеву, а может, что и на юго-восток повернет - к румынской границе. Поэтому "строить оборону" заранее бессмысленно - невозможно везде быть одинаково сильными, да и противник наверняка имеет варианты действий... Остается только надеяться на НАСТУПЛЕНИЕ - если как следует вдарить на "срезание" клина, то противнику станет не до Киева и Антонеску, придется тормозиь наступление. чтоб свои тылы и фланги обеспечить.
Rus-Loh: Лицозабытыхдеревень пишет: То, что немцы добивали остатки французких ВС на линии мажино никакого стратегического значения не имело С тем, что прорыв "линии Мажино" 14 июня 1940 года никакого принципиального значения уже не имел, я вполне готов согласиться. Но он-таки БЫЛ. А пан Закорецкий - повторяю! - втирал мне про то, что его НЕ БЫЛО. Ферштейн?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Извини, мне как-то не верится, что 12-я дивизия Винцера и 197-я фон Мелентина – это одно и то же соединение. Это, извини, как? Ты это по серьезному? По-взрослому? Гы! А ДВЕ дивизии в этой операции участвовать не могли? В одной (12-ой) служил Бруно Винцер, а вы другой - 197-1 фон Меллентин. Такой вариант Вам в голову не приходил? Закорецкий пишет:Оказывается, немцы напали на Польшу с целью прикрыть свою мобилизацию против Франции!!! О, как! Не "о как", а именно так. В Германском генштабе тоже не дураки сидели и понимали, что в случае войны с Польшей провести полную мобилизацию избежать серьезных осложнений на Западе можно будет только в том случае тамошние лидеры будут шокированы мощью вермахта и наступать не решатся. Расчет был авантюрным (с 1 по 10 сентября боеспособных немецких войск на западной границе Германии почти не было) - но он удался. Однако если бы немцы решили "не рисковать" и половину армии оставили на Западе для обороны, то в Польше дело бы не решилось столь быстро - и тогда пришлось бы им воевать на два фронта уже в 1939.
Лицозабытыхдеревень: Rus-Loh пишет: Потому что для долговременной эшелонированной обороны нужны прежде всего ВОЙСКА в необходимом количестве. При 1 дивизии 8-тысячного состава на 30 км фронта НИКАКОЙ обороны против 3-х дивизий по 16 тысяч каждая НЕ ПОСТРОИШЬ. И никакие УРы тут не помогут - на "линии Мажино" они были такие долговременные, что дальше некуда - и что? Разгрызли их немцы за считанные часы.... Так что НИКАКОЙ долговременной обороны в 1941 году быть не могло В ПРИНЦИПЕ. От войск требовалась именно "оборона наступлением" - контрудары под основания клиньев, вбиваемых проивником в оборону Ну вот как выяснилось, что 1. немцы линию мажино обошли в районе Седана. 2. "разгрызли" за считанные часы обескровленную армию, которая стала таковой благодаря обходу линии обороны. 3. так стоит ли теперь делать вывод на примере линии мажино, что не могло быть никакой долговременной обороны?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Так у Сталина были ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы в 1941 году? Ну и когда их НАЧАЛИ ВЫПОЛНЯТЬ? 22 июня 1941? Когда немец вломился? А что ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы можно выполнять раньше? Идите проспитесь.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: А вообще, надоел ты мне. Взаимно.
Лицозабытыхдеревень: Rus-Loh пишет: А что ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы можно выполнять раньше? тут несколько выдержек из Рокоссовского: "Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления". "То, что произошло 22 июня, не предусматривалось никакими планами, поэтому войска были захвачены врасплох в полном смысле этого слова." http://militera.lib.ru/memo/russian/ rokossovsky/index.html
Rus-Loh: Лицозабытыхдеревень пишет: Ну вот как выяснилось, что 1. немцы линию мажино обошли в районе Седана. 2. "разгрызли" за считанные часы обескровленную армию, которая стала таковой благодаря обходу линии обороны. 3. так стоит ли теперь делать вывод на примере линии мажино, что не могло быть никакой долговременной обороны? 1. Не спорю. 2. Но разгрызли-таки. А Закорецкий и пр. были уверены в обратном. 3. Стоит. Потому как немцы не только "линию Мажино" "разгрызли", но и "линию Метаксаса" (слышали о такой?) в Греции преодолели без особых проблем, и советские УРы успешно прорывали (не за 3 часа, конечно, а за 3-5 дней). Укрепленные полосы в ходе Курской битвы они тоже пробили за неделю. И не только немцы. Уж на что арабы вояки - а и они израильскую "линию бар-Лнва" в 1973 г. преодолели - и линию укреплений на Голанах почти продавили. Евреи положение спасли контрударами. Так что без наступлений обороняться невозможно. Но Резуну и иже с ним этого не понять.
Rus-Loh: Лицозабытыхдеревень пишет: тут несколько выдержек из Рокоссовского: См. предидущий пост. Реализация оборонительных планов - это БОЕВЫЕ действия войск, а не строительство УРов.
Rus-Loh: Закорецкий пишет:А-а! Ну да! Ессесссственно! А у немцев потерь при этом никаких не было! Как были "превосходящими", так и остались? Закорецкий, Вы что курите? Немецкие потери в 1941 году были по сравнению с нашими совершенно мизерными. Потому как наши потери - это погибавшие в окружениях десятки дивизий, а немецкие - это минимальные потери, понесенные при ПРОРЫВЕ нашей обороны.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Еще раз - концентрация РККА во Львовском выступе - это такая же фигня, как и концентрация в Белостокском выступе. Во Львовсеом выступе РККА по численности уступала версахту в 2,5 раза. - просто сопротивлялась более успешно благодаря более умелому командованию. Даю цитату из "Военного дневника Гальдера" за 6 апреля 1941 (воскресенье): .... Группировка русских войск: Бросается в глаза скопление войск на Украине. Главком полагает, что не исключена возможность вторжения русских в Венгрию и Буковину. Я же считаю это совершенно невероятным. Блин! Даже Гальдер заметил! А "Лох"-у пофиг. ВСЕ! Это клиника! "Лох"! Можешь свои вопли скрутить трубочкой и сунуть себе в ухо! Это все, чего они стоят. И можешь разоряться тут и дальше. Мешать или банить не буду. Это ты хорошо делаешь – выставляешь себя и позоришь своих правильных "антирезунистов" вот так конкретно и прилюдно. Приятно посмотреть. Давай, давай! Гати "новые теории ИА"!! Давно исторические анекдоты не попадались. Rus-Loh пишет: Поэтому "строить оборону" заранее бессмысленно - невозможно везде быть одинаково сильными, да и противник наверняка имеет варианты действий... Остается только надеяться на НАСТУПЛЕНИЕ - если как следует вдарить на "срезание" клина, то противнику станет не до Киева и Антонеску, придется тормозить наступление. Чтоб свои тылы и фланги обеспечить. Э-э-э-э............... ........ ГУ-ГУ-ГУ-ГУ......... Фывап пролдж.... ме-ме-ме-ме-ме цго гау иттил челбу ........ % / градус .......... б-б-б-б-б! Как там пишут настоящие ИА: упалпадстулнеподнялся........ Короче, понял! (Закорецкий:) – Так где документы по подготовке обороны в 1941 и приказы по их реализации? ("Лох"): - А и нефиг было готовить какую-то оборону в 1941 г. ! Зачем? Вот немец вдарит где-то, вот тогда узнаем, где. Вот тогда и начнем чесать репу и будем что-то варганить..... МЕТОДОМ НАСТУПЛЕНИЯ!!!! Э-э-э-э-э........... ме-ме-ме-ме-ме.... (и далее см. выше)............. Добазарились........ Не, ребята, я усе понял, усе! Но посещать ветку "антирезунисты шутят" мне надоело. Жаль время тратить. Для этого есть "Суворовское училище" на форуме Милитеры. Не, "Лох", не подумай, что я тебя туда выгоняю – Боже упаси! Пожалуйста, гати тут свои "великие теории". Давай, давай! Заешь, почему я вполне доволен? Потому, что если появится еще какой свеженький ИА, я его просто отошлю СЮДА. И нехай зачитывается твоим БРЕДОМ сколько влезет. (А там глядишь, и что-то новенькое придумает). Творческих успехов, теоретик прямой извилины!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Даю цитату из "Военного дневника Гальдера" за 6 апреля 1941 (воскресенье): .... Группировка русских войск: Бросается в глаза скопление войск на Украине. Главком полагает, что не исключена возможность вторжения русских в Венгрию и Буковину. Я же считаю это совершенно невероятным. Блин! Даже Гальдер заметил! А "Лох"-у пофиг. 1. А где же еще скапливаться РККА, как не на Украине и в Белоруссии? На Украине -скапливаться лучше - дорожная сеть более развита. 2. Блин! Даже Гальдер считал возможность вторжения СССР в Венгрию и Румынию СОВЕРШЕННО НЕВЕРОЯТНОЙ. А Резуну это пофиг!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Короче, понял! (Закорецкий:) – Так где документы по подготовке обороны в 1941 и приказы по их реализации? ("Лох"): - А и нефиг было готовить какую-то оборону в 1941 г. ! Образец резунизма. о том, что искомые документы были предъявлены Кейстут уже позабыл.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: >Так у Сталина были ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы в 1941 году? >Ну и когда их НАЧАЛИ ВЫПОЛНЯТЬ? >22 июня 1941? Когда немец вломился? А что ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы можно выполнять раньше? Идите проспитесь. Для полных лохов 1) в военном деле, 2) в военной истории, 3) и в матчасти привожу цитату из художественной книжки Ивана Стаднюка. Она выложена на Милитере на адресе: http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/index.html Получается, что выложили ее полные лохи: OCR, корректура: Ершов В.Г. (vgershov@chat.ru) Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) Слышь, "Лох", а не хочешь им написать, что они полные идиоты? Не? Ну так почитай тогда для начала аннотацию: Аннотация издательства: В получившем широкую известность романе И.Стаднюк показывает усилия Советского правительства по укреплению оборонной мощи страны накануне войны и сражения начального периода войны в Белоруссии и на Смоленской возвышенности. Описываемые события происходят не только на Западном фронте, но и в Генеральном штабе, Ставке Верховного Главнокомандования, в Политбюро ЦК партии. За роман "Война" писателю И. Стаднюку присуждена Государственная премия СССР 1983 года. Т.е. полные лохи не только авторы "Милитеры", но и комиссия по выдаче госпремий СССР, издательство и читатели, кто читал эту "мурзилку" про Великую Отечественную. Согласен? Ну так я ж и не сомневаюсь! Вполне! ("Лох"! Может за тебя этот вывод мне отправить Ноахеру? Или сам напишешь?) Ну а теперь к цитате насчет нафиг готовить оборону ДО НАПАДЕНИЯ: ============== 9 Пока война не началась, генералу армии Дмитрию Григорьевичу Павлову казалось, что она и не начнется, что ее удастся избежать, хотя обстановка на границе была очень тревожной. Даже на рассвете 22 июня, когда в штабе Западного Особого военного округа расшифровали директиву Генштаба и когда этот запоздалый приказ передали в нижестоящие штабы, Павлов и тогда еще не верил в реальную возможность большой агрессии. Ведь в ту ночь ему опять требовательно напоминали из Москвы: смотри в оба, не дай спровоцировать себя на вооруженное столкновение... Может, война, а может, и нет... Самым опасным направлением в полосе округа считалось белостокское, и Павлов, не зная, что через полчаса начнется война, вызвал к телеграфному аппарату командующего прикрывающей это направление 10-й армией генерала Голубева. Параллельно с посылаемой шифровкой предупредил его: "В эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию... Наша задача — пленить банды. Государственную границу переходить запрещается". И согласно той же директиве Генштаба приказал привести войска в боевую готовность... А когда стало ясно, что все усилия "не спровоцировать" агрессию ни к чему не привели и что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск) [zhistory: которого вообще-то 22 июня 1941 НЕ БЫЛО, если только не чья-то утренняя "провокация"], командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени. [выделил специально для "Лоха"!!, Читай, "знаток", читай. Комментировать твой бред мне облом. Пусть это сделает Иван Стаднюк на сайте Ноахера]: Надо было знать крутой нрав этого сорокачетырехлетнего генерала армии. В своих запальчивых и отрывочных рассуждениях он не щадил никого: ни руководителей Наркомата обороны, которые так настоятельно предупреждали о возможных провокациях, ни себя, что слепо уверовал, будто начало войны должны в первую очередь предугадывать не генералы, а дипломаты и политики, и поэтому в предвидении войны исподволь не сделал многого, что мог сделать; не миловал командующих армиями, ни разу решительно не ударивших в колокола тревоги; не прощал и своих штабников, которые чутко прислушивались к мнению начальства, а на дышавшие грозой разведдонесения армий смотрели с недоверием. Однако негодование командующего фронтом уже ничего не могло ни изменить, ни упрочить. Чем больше выявлялось виноватых, тем меньше было шансов быстро исправить последствия их вины. Стало ясно, что войска не успели к моменту нападения врага выйти из лагерей или гарнизонов, покинуть полигоны, оставить места работ и развернуться в боевые порядки, оказать агрессору организованное оперативное противодействие. (см. на http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/07.html ) ================= ВСЕ! Я отпал.....
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Ну а теперь к цитате насчет нафиг готовить оборону ДО НАПАДЕНИЯ Та-а-ак... Читаем еще раз: >Так у Сталина были ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы в 1941 году? >Ну и когда их НАЧАЛИ ВЫПОЛНЯТЬ? >22 июня 1941? Когда немец вломился? А что ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы можно выполнять раньше? Идите проспитесь.Поясняю специально для особо одаренных резуноидов: Готовить страну к обороне (как-то: проводить индустриализацию, создавать военную промышленность, вводить всеобщую воинскую повинность, осваивать новые виды вооружений, строить УРы) в МИРНОЕ время можно. А вот выполнять ВОЕННЫЕ планы обороны, составленные Генштабом в мирное время НЕЛЬЗЯ. Ферштейн? Нихт ферштейн! Потому как Закорецкий пишет: ВСЕ! Я отпал..... Ну коли отпал - так и лежи. Отсыпайся.
T-34: Зашёл посмотреть, и тихо ахнул. Пост потёрт по двум причинам: 1. Сие "творение" вышло из под "пера" моего приятеля, с моим "ником". Не уследил, каюсь. Беседу провёл. 2. Пост вообще не в тему. Приношу извинения всем участникам форума, и персонально участнику Rus-Loh.
полная версия страницы