Форум
Rus-Loh: Документы про подготовку обороны в 1941
Закорецкий: Выделяю отдельную ветку про давно ожидаемые документы по подготовке именно обороны в 1941 году.
Закорецкий: Насчет книги Бруно Винцера "СОЛДАТ ТРЕХ АРМИЙ". Она у меня есть в бумажном варианте издания Москва, "Прогресс", 1971. Я ее листал еще в детстве. Так вот, это еще вопрос, в какой "Франции" воевал Бруно Винцер и какую часть "Линии Мажино" он штурмовал. Дело в том, что он практически не упоминает названия населенных пунктов, через которые они проходили в походе на запад. Но кое-что есть. (с. 151): Вблизи Кельна находилась 12-я пехотная дивизия, прибывшая из Шверина. Мы были прикомандированы к ее противотанковому батальону. ... (с. 152) В Рейнской области было больше военных, чем штатских, но почти всюду установились добрые отношения между хозяевами и квартирантами.... В промежутками между учениями мы веселились. Вина и красивых девушек было в Рейнской области вдоволь... (с. 155) В ночь на 10 мая мы снова все уложили, как полагается для похода, но оставили на месте многие личные вещи и двинулись к границе; на этот раз нас не останавливали.... (с. 156) Мы достигли границы. Разбитый в щепки шлагбаум. На той стороне разбомбленная таможня с пустыми оконными проемами. ... Мы разбирали по буквам французские вывески на магазинах и ресторанах; мы хотели увидеть французов... (Дальше Вицер описывает, как они прорывали "Линию Мажино". Но потом возникает странный абзац:). (с. 160)Очевидно, французский генштаб все свои надежды возлагал на "линию Мажино" и соответственно распорядился своими резервами. Однако самое основательное, глубоко эшелонированное, оснащенное оружием, бетонированное оборонительное сооружение теряет свое значение, если его можно обойти или перебросить через него парашютный десант.... (с. 161) Наша дивизия, подавляя то тут, то там местное сопротивление, двигалось в походном порядке все дальше в направлении к Ламаншу. Так вот, тут кто-то раньше вопил, аж захлебываясь, что резунятам оч-ч-ч-чень не помешает поучить матчасть, в том числе посмотреть на карты. "Вот-вот, именно", - отвечаю. Если посмотреть на карту западной Германии в районе земли Рейн-Вестфалия, то оказывается, что от Кельна до ближайшей части "настоящей" "линии Мажино" 180 км НА ЮГ !!! И если 12-я дивизия, где служил Винцер таки двинулась на юг (плюнув на западное направление), прорвала там "линию Мажино", а затем из района, например, Меца пошла походом к Дюнкерку на северо-запад, то пройти им надо было еще 360 км. Итого 540 км в основном пешкодралом с остановками, боями, "перекурами". Выглядит не очень логично. Почему туда, на юг, нельзя было направить какие-то другие части заранее? Зато, если посмотреть опять же на карту, от Кельна до границы с ФРАНЦУЗСКОЙ по языку частью Бельгии всего 40 км. А оттуда до Дюнкерка – 300 в том же (западном) направлении. И где-то в тех краях существовали фрагменты недостроенного продолжения до моря "линии Мажино", которое называлось "линия Даладье". Цитата из БСЭ: В 1936-40 для продолжения "линии Мажино" до Северного моря строилась "линия Даладье" протяжённостью 620 км, включавшая 3 укреплённых участка (Монмеди, Мобёж, Шельда) и 2 участка заграждений (Фландрский и Арденны), но закончена не была.. Таким образом, более логичным получается, что 12-я дивизия Винцера перешла германо-бельгийскую границу, посмотрела на надписи на французском языке, потом пробила какой-то фрагмент "линии Даладье" и далее двинулась к Ламаншу, где-то по дороге перейдя бельгийско-французскую границу. Ну а для самого Винцера все это происходило на фоне французского языка в боях с французами. Ну вот "кое-что" он и попутал "в деталях". Кстати, в БСЭ про судьбу "линии Мажино" говорится так: В 1940 нем.-фаш. войска вышли в тыл "линии Мажино" через Арденнские горы и после капитуляции Франции принудили гарнизон "М. л." к сдаче. Так что, как "Rus-Loh" был брехло, так и остался!!!!
Закорецкий: Более интересным, как оказывается, есть другая тема ближе к теме ветки. Я нашел старый журнал "МОСКВА", N: 5 за 1988. Там на стр. 165-178 напечатаны главы книги Н.Г.Кузнецова "НАКАНУНЕ". Так вот, на стр. 169 есть интересный абзац: Как-то в январе 1941 года я был у начальника Генерального штаба К.А.Мерецкова. В эти дни, под давлением фактов, готовились указания округам и флотам, нацеливающие их на Германию как вероятного противника. И есть сноска: Директива вышла 23.02.41 г. Так вот, в "Малиновке" никакая директива от 23.02.41 не опубликована. Поэтому могу попросить тебя, "Лох", пошарить на сайте "Милитеры" или на сайте "РККА" и попытаться найти ее текст. Думаю, было бы интересно его почитать.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Насчет книги Бруно Винцера "СОЛДАТ ТРЕХ АРМИЙ". Она у меня есть в бумажном варианте издания Москва, "Прогресс", 1971. Я ее листал еще в детстве. Так вот, это еще вопрос, в какой "Франции" воевал Бруно Винцер и какую часть "Линии Мажино" он штурмовал. Дело в том, что он практически не упоминает названия населенных пунктов, через которые они проходили в походе на запад. Вы читать умеете? Я ведь специально для Вас аж ДВА источника привел. Придется еще разок напомнить: вот как описывает штурм линии Мажино Фридрих фон Меллентин в книге “Танковые войска Германии во Второй мировой войне”: http://www.deol.ru/manclub/war/suv41.htm “Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов”. Закорецкий пишет: Таким образом, более логичным получается, что 12-я дивизия Винцера перешла германо-бельгийскую границу, посмотрела на надписи на французском языке, потом пробила какой-то фрагмент "линии Даладье" и далее двинулась к Ламаншу, где-то по дороге перейдя бельгийско-французскую границу. Ну а для самого Винцера все это происходило на фоне французского языка в боях с французами. Ну вот "кое-что" он и попутал "в деталях". См. выше. Дело было в ЛОТАРИНГИИ, у городка Пютланжа. Закорецкий пишет: Кстати, в БСЭ про судьбу "линии Мажино" говорится так: В 1940 нем.-фаш. войска вышли в тыл "линии Мажино" через Арденнские горы и после капитуляции Франции принудили гарнизон "М. л." к сдаче. Так что, как "Rus-Loh" был брехло, так и остался!!!! Так-так-так... Кейстут историю изучает по энциклопедиям советского разлива. Хорошо еще, что не по кино "Освобождение".
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Более интересным, как оказывается, есть другая тема ближе к теме ветки. Я нашел старый журнал "МОСКВА", N: 5 за 1988. Там на стр. 165-178 напечатаны главы книги .Г.Кузнецова "НАКАНУНЕ". Так вот, на стр. 169 есть интересный абзац: Это полный пипец... "историк" Закорецкий ссылается на ЛИТЕРАТУРНЫЙ журнал, да еще буйно-перестроечных лет. Да еще изумляется - а почему того же в "малиновке" нету? Я фигею... Вопрос только один ... А подшивки "Спид-Инфо" не просматривали? Может и там чего по теме найдете?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Это полный пипец... "историк" Закорецкий ссылается на ЛИТЕРАТУРНЫЙ журнал, да еще буйно-перестроечных лет. Я фигею... Вопрос только один ... А подшивки "Спид-Инфо" не просматривали? Может и там чего по теме найдете? Ну чё сразу "Спид-Инфо"? Кстати, там тоже кое-что иногда интересное попадается. Ну, а например, журнал "ЗНАМЯ" тех же лет не подходит? Например, номер 6 за 1990 читать можно? Даю цитату: =============================== Подполковник В. А. НОВОБРАНЕЦ .....Генерал задыхался. Трудно, с хрипом выдавил: — Да как вы смели? Да вы с ума сошли... я вас...— Дальше пошли такие ругательства, каких бумага уже не терпит. Не вытерпел и я: — Товарищ генерал, вы на меня не кричите. Я начальник Информационного отдела. Я подписываю сводку и отвечаю за нее головой. Положение на западной границе весьма серьезное, и молчать об этом нельзя. А так как наши взгляды на положение дел разошлись, прошу вас устроить мне личный доклад начальнику Генштаба. Иначе буду искать другие пути. На раскаленного генерала будто водой плеснули. Мигом остыл. Сел за стол, удивленно посмотрел на меня и стал вдруг сверх меры корректен. — Хорошо, товарищ подполковник, я устрою вам личный доклад начальнику Генерального штаба!—в голосе слышалась скрытая угроза: — Можете идти, вы свободны. Пошел я в свой отдел и стал спешно готовиться к докладу. Написал его обстоятельно и убедительно. Кроме того, заготовил спецсообщение Сталину, Молотову, Маленкову, Ворошилову, Тимошенко и Берии, в котором изложил основную суть сводки и доклада с общим выводом о реально нависшей угрозе со стороны Германии, и приложил сводку N: 8. Через несколько дней после рассылки сводки я получил весьма показательный отклик на нее. Позвонил начальник Академии Генштаба генерал-лейтенант Мордвинов: — Слушайте, товарищ подполковник, я получил вашу последнюю продукцию. Действительно ли положение так серьезно, как указано у вас? — Да, товарищ генерал, еще серьезней, чем написано. — Да как же так? Ко мне в Академию ездят разные докладчики и говорят совершенно другое. В то время, как я уже писал, был заключен пакт о дружбе с Германией и договор. С Мордвиновым были мы в хороших отношениях, и потому я позволил себе шутливо ответить: — Гоните их в шею ко всем чертям, товарищ генерал! Они все врут. Мордвинов засмеялся: — Шеи у них толстые, не прошибешь... Ну ладно, будем разбираться. ...Но мне было не до смеха: стало ясно, что "докладчики" обрабатывают генштабистов по указанию свыше. Через несколько дней (примерно в конце декабря) часа в два ночи (был такой дикий обычай работать по ночам!) в моем кабинете раздался звонок телефона. Поднимаю трубку. Голос Голикова: — Вас ожидает для доклада начальник Генерального штаба. — Товарищ генерал,—возражаю я,—да как же так можно? Надо же было предупредить меня, чтобы я подготовил доклад. — Ничего не знаю. Вас ожидает начальник Генштаба! — с подчеркнутой резкостью сказал Голиков, и бросил трубку. Я порадовался своей предусмотрительности. "Ну,— думаю,— подвел бы ты меня, товарищ генерал, если бы я не подготовил материал заранее". И бегом в Генеральный штаб. Был я, конечно, очень взволнован, ведь стоял вопрос не только о моей личной судьбе как разведчика, но и о судьбе Родины. Вбегаю в кабинет запыхавшись. Вижу — у стола стоит начальник Генштаба генерал армии Мерецков и его заместитель генерал Василевский *. Василевский тотчас пошел мне навстречу. * А. М. Василевский в то время был зам. начальника оперативного управления. Прим, сосг, — Что с тобой? Что у тебя? — берет и осматривает мою левую руку. На пальце кровь. Когда и где я рассадил его — не заметил. — Ну-ка сюда, к аптечке! — говорит Василевский. Залил йодом палец, быстро и ловко забинтовал.— Ну вот, а теперь докладывай, что у тебя накипело... На большом столе я разложил карту и весь свой материал. Докладываю. Меня внимательно слушают, не прерывают. Закончил доклад часа в три ночи. Мерецков и Василевский "ползали" по моей карте, внимательно изучая группировки немецких войск. Прикидывали, в каком направлении могут быть введены главные силы фашистов. Мерецков спросил меня: — Когда, по вашему мнению, можно ожидать переход немцев в наступление? — Немцы,—отвечаю,—боятся наших весенних дорог, распутицы. Как только подсохнут дороги, в конце мая — начале июня можно ждать удара. — Да, пожалуй, вы правы. Мерецков и Василевский начали накоротке обмениваться между собой мыслями, прикидывать необходимое время для развертывания армии и приведения страны в боевую готовность. Говорили они тихо, но я услышал, что Василевский называл срок: шесть месяцев. — Да, времени у нас в обрез,— сказал Мерецков,— надо немедленно будить Тимошенко и докладывать Сталину. — Товарищ генерал!—обрадованный удачным результатом, воскликнул я.— Если вы думаете изложить ему этот доклад, то он у него будет через два часа. Я направил ему такой же доклад фельдъегерской связью. В шесть часов утра он его получит, а два часа погоды не сделают и ничего не изменят. — Ах так! Вы уже направили ему доклад? — Да, конечно. И не только ему. Доклад и сводки посланы Сталину, Ворошилову, Маленкову, Берии и другим. — Значит, к утру все будут знать о положении дел на границе? — Конечно. — Очень хорошо! Спасибо! — Мерецков пожал мне руку.— Вы свободны, идите отдыхать. Из Генштаба я не шел, а летел на крыльях. Утренний морозец охлаждал разгоряченное лицо. «Вот хорошо,— думал,— есть в Генштабе светлые головы. Сегодня утром Мерецков и Василевский доложат Тимошенко, а затем Сталину о положении дел на границе. Будет, конечно, созвано экстренное заседание Политбюро, и оно примет важные решения о скрытой мобилизации, о развертывании армии и перестройке промышленности. Опыт войны во Франции будет изучен, и будут приняты решительные меры для повышения боевой подготовки армии, оснащения ее большим количеством артиллерии, противотанковыми и противовоздушными средствами. Будут созданы танковые армии; схлестнувшись с немецкой танковой армией, они должны разбить ее наголову». Мечтал я и о том, что учение Д. М. Карбышева о применении оперативных инженерно-саперных заграждений типа «саперная армия» против танковых масс найдет свое отражение в армии. "Теперь,— думал,— вы, господа Браухичи и Рупдштедты, получите по зубам. Это вам не Франция!"
Закорецкий: (Часть 2) ============== Увы! Мечтам моим не суждено было сбыться даже в малой дозе. На совместном совещании Военного совета и Политбюро Мерецков заявил, что война с Германией неизбежна, что нужно переводить на военное положение армию . и страну, укреплять границы. Его посчитали «паникером войны» и сняли с должности начальника Генерального штаба. Не знаю, каким чудом уцелел Василевский, ведь он придерживался одних взглядов с Мерецковым и многими другими. Это просто счастье, что Василевского не арестовали! Неизвестно, как сложился бы ход войны, если бы не было Василевского. А в то время он тяжело заболел, что, возможно, и спасло его от расправы. В Информационном отделе было заведено круглосуточное дежурство. Дежурный офицер получал ночную зарубежную информацию. Это было важно для немедленной фиксации всех передвижений немецких частей и тыловых учреждений, например подвижных полевых госпиталей. Такая, казалось бы, «мелочь», как прибытие полевых передвижных госпиталей, могла служить сигналом готовности немецкой армии к наступлению. Подвижные госпитали в мирное время не развертываются — потребность армии удовлетворяется стационарными, а при подготовке к наступлению они развертываются, готовятся к маршу, занимают исходное положение. Важно было зарегистрировать этот момент выдвижения. Поэтому мы и следили за немцами круглые сутки. Голиков вызвал меня и грубо приказал отменить дежурства: — Довольно мне здесь воевать и разводить панику. Между тем сообщения о новых перебросках немецких войск на наши западные рубежи продолжали поступать. Наша тревога усиливалась. Не выдержав, я решил проверить, что же делается для обороны страны. В оперативном управлении Генштаба работало несколько моих товарищей по Академии Генштаба. Среди них начальник Среднеазиатского отдела полковник Шарохин, начальник Западного генерал-майор Кокарев, начальник по тылу полковник Костин. Шарохин на мой вопрос, что делается на наших западных границах, ответил: — Знаю, что положение опасное, но что предпринимается с нашей стороны — не знаю. Может быть, я не в курсе. Зайди к Кокареву. — А-а!—весело и радушно встретил меня Кокарев.— Разведка пришла. Здорово! Честь и место. А теперь скажи, что ты нас своими сводками пугаешь? — Не я пугаю, а немцы. И не только пугают, а скоро бить нас будут. Улыбка исчезла с лица Кокарева. — Да, ты прав. Весной немцы ударят, а мы, как страусы, сунули головы в вороха бумаг, в «пакт о ненападении» и прочие немецкие «мирные заверения» и кричим о мире. А кто против — так те «паникеры» и «провокаторы войны». Новое начальство таких выгоняет. На границе у нас ничего нет. Наберется, может быть, 40 дивизий, да и те занимаются не тем, чем следовало бы... — Для первого случая,— говорю я,— нужно не меньше ста дивизий. — Что ты! Попробовали заикнуться еще при Мерецкове, но нам ответили, что для перемены дислокации только одной дивизии потребуются миллионы рублей. Ворошилов запретил даже говорить об этом... Началась крутая расправа со всеми «паникерами» и «провокаторами войны», которые указывали на возможность военного нападения Германии. Коснулось это и разведки. Стали вызывать из-за рубежа всех «провинившихся». Получил основательную нахлобучку помощник военного атташе по авиации в Берлине полковник Скорняков. Отозвали и другого помощника военного атташе — по бронетанковому делу — полковника Бажанова: тоже дали нахлобучку и демобилизовали. Нервное потрясение так подействовало на Бажанова, что он скончался. От одного работника из Японии мне пришлось отводить удар. Мы считали этот источник информации очень хорошим. Он тоже подавал сигналы о неизбежности войны с Германией. Однажды мы получили из Японии сообщение, что Гитлер подписал приказ о войне против СССР. Наше начальство оценило эту информацию как «паникерскую» и решило отозвать пославшего ее. Борьбу с «врагами народа» и «паникерами» в нашем управлении возглавлял заместитель начальника Разведупра генерал- майор Ильичев Н. Н. Он не умел, да и не хотел думать и слепо следовал по указанному Сталиным пути: раз классовая борьба обостряется, то проще всего в каждом работнике видеть потенциального врага народа, шпиона. Особенно в то время, в начале 1941 года, были вредны и опасны «паникеры», которые кричали о близкой и неизбежной войне с фашистами. Однажды ко мне пришел, кажется, майор Мельников (не решаюсь утверждать с полной уверенностью). — Ильичев требует дать отрицательную характеристику на источник «Рамзай» и подобрать на него материал. Он будет отозван. — Почему отрицательную? Вы лично уверены, что «Рамзай» дезинформатор? — Нет, наоборот. Мы считаем его самым лучшим источником. Его надо всеми силами оберегать. Если мы его угробим, все наше хозяйство по этой стране развалится. Я прошу вас дать о его сообщениях совершенно объективный отзыв. ....... Знамя. 1990. N: 6. (повторено в журнале "Военно-Исторический Архив", № 6-7. 2004) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/razved/razv4041.zip (фото на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/razvednv.htm ) ================================= ЗЫ Ну чё, "Лох", будешь "посылать" группу полковников из журнала "ВИА"? Да кто ты такой? Кто? Повторяю: ХТО ТЫ ТАКОЙ?
АК: Rus-Loh пишет: Так что решили? Какие задачи поставлены войскам в этих директивах? Можете не вертясь ответить? Отвечу. Прикрытие оперативного развертывание так сказать "стандартная" процедура. Такие же задачи частям прикрытия ставились и перед вторжением в Польшу и в Бессарабию. И что оборонялись? Если в плане развертывания указаны задачи частям занять районы обороны - основные силы РККА готовились к обороне. Если исходные районы - к наступлению "с целью упредить войска противника в развертывании" Rus-Loh пишет: Блеск! Милок не знает даже того, что эти планы давно опубликованы в "малиновке". Опять мимо. В "малиновке" опубликован кусок плана стратегического развертывания РККА. Про западный ТВД - ни слова. Про "наступательную компоненту" - это к Исаеву. Заблаговременное планирование контрнаступлений - дебилизм чистой воды. Генштаб РККА такой болезнью не страдал. Или нет? Повторяю еще раз. Медленно. 1. Ни один план стратегического развертывания РККА в настоящий момент не то что не опубликован, даже не рассекречен. 2. Если рассматривать "Соображения" оборонительную компоненту там можно найти с большим трудом. 3. С тем, что оперативные планы РККА в 1941 году были наступательными уже никто не спорит. 4. Спорят с тем, что это был "только план". А некто Исаев доказывает теоремы "Наступательный план - это план обороны страны." 5. При этом мямлит, что: а) политического решения нападать на Германию не было. б) наступать планировалось во время наступления противника. При этом доказательств того что политическое решение не было принято не приводит. Есть простой вопрос "А когда Гитлер принял "политическое решение" нападать на СССР?" "Майн Кампф" не предлагать. Будете завалены цитатами о Мировой революции. Поэтому ответ простой. Первый этап: В тот момент, когда отдал указания на разработку плана "Барбаросса". Второй этап: когда подписал директиву на его проведение. Так вот решение руководства СССР (Сталина) на разработку плана "наступления" на Германию - "политическим решением" почему то не считается. Типа планы разрабатывали в нескольких вариантах. Вот и покажите, что в плане оперативного развертывания ВСЕЙ РККА ставилась основная задача - занятие районов обороны. Если основная задача - наступление, то это не есть оборона. Тем более наступление на противника, находящегося на территории своей страны. Заранее планировать "наступление во время наступления противника" может только слабоумный идиот, ибо: а) неизвестно, где противник будет наступать. б) неизвестно, где будет остановлен. в) приказ оборонятся почему-то должен прийти из Москвы. 6. Разгадка того, ЧТО планировали делать в начальном периоде войны лежит в плане оперативного (не путать с моб) развертывания. 7. Даже если Вам и приведут план нападения на Германию, подписанный Сталиным, Вы все равно скажете, что это подделка, что не тот учетный номер, не так, как обычно вырисована буква "а", что Сталин всегда подписывал планы наступления синим карандашом, а планы обороны красным. И так далее в том же духе.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Ну чё сразу "Спид-Инфо"? Кстати, там тоже кое-что иногда интересное попадается. Ну, а например, журнал "ЗНАМЯ" тех же лет не подходит? Например, номер 6 за 1990 читать можно? Даю цитату: =============================== Подполковник В. А. НОВОБРАНЕЦ ...Из Генштаба я не шел, а летел на крыльях. Утренний морозец охлаждал разгоряченное лицо. «Вот хорошо,— думал,— есть в Генштабе светлые головы. Сегодня утром Мерецков и Василевский доложат Тимошенко, а затем Сталину о положении дел на границе. Будет, конечно, созвано экстренное заседание Политбюро, и оно примет важные решения о скрытой мобилизации, о развертывании армии и перестройке промышленности. Опыт войны во Франции будет изучен, и будут приняты решительные меры для повышения боевой подготовки армии, оснащения ее большим количеством артиллерии, противотанковыми и противовоздушными средствами. Будут созданы танковые армии; схлестнувшись с немецкой танковой армией, они должны разбить ее наголову». Мечтал я и о том, что учение Д. М. Карбышева о применении оперативных инженерно-саперных заграждений типа «саперная армия» против танковых масс найдет свое отражение в армии. "Теперь,— думал,— вы, господа Браухичи и Рупдштедты, получите по зубам. Это вам не Франция!" ...Увы! Мечтам моим не суждено было сбыться даже в малой дозе. О, уже художественная литература в ход пошла... Будем ждать ссылок на А.Дюма и Я.Флеминга. Впрочем прикол тут в том, что Закорецкий сам себя опроверг - сперва сослался на некий журнал, в котором написано, что в феврале была некая директива о подготовке к войне с Германией, а потом выдал другую цитату, из которой следует, что такой директивы НЕ БЫЛО. Ну и? Понимает ли хотя бы сейчас пан Закорецкий отчего он этой директивы в "малиновке" не нашел?
Rus-Loh: АК пишет: Так что решили? Какие задачи поставлены войскам в этих директивах? Можете не вертясь ответить? Отвечу. Прикрытие оперативного развертывание так сказать "стандартная" процедура. Еще раз повторяю - прикрытие опративного развертывания может осуществляться как при помощи оборонительных действий "армий прикрытия", так и при помощи наступления их силами. так что никакой "стандартности" тут нет. Извольте все-таки ответить на вопрос. АК пишет: Такие же задачи частям прикрытия ставились и перед вторжением в Польшу и в Бессарабию. И что оборонялись? Та-а-ак... Читаем: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года. Будем рассматривать имеющиеся документы в хронологическом порядке. Итак, что же планировали в 1938 году? Тогда предполагался конфликт с Польшей в союзе с Германией. Описание планируемых боевых действий выглядит так (сохранены орфография и стиль оригинала): «При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны — Молодечно — Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками. Наступление наше к северу от Двины, при условии участия в конфликте Латвии, или от Полоцка на запад и юго-запад ведет к длительному обходному движению по местности, слабо оборудованной железными дорогами. Наша атака Барановичей и наступление главными силами в этом направлении поведет к затяжным боям. Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно. Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков. Фланги ударных армий будут прикрыты — одной армией, наступающей от Полоцка, и другой армией, ведущей наступление от Слуцка и Барановичей, а также резервами как фронта, так и Главного командования» (1941 год. В 2 кн. Кн. 2. М.: Международный фонд «Демократия», 1998. С. 563–564). Характер действий войск Красной Армии южнее Полесья предполагался несколько менее агрессивным: «...активная оборона с атакой противника в Ровно-Кременецком районе и выходом в район Ровно — Дубно — Броды с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин». (Там же. С. 564). По просьбам трудящихся привожу малозначительный раздел плана, касающийся действий против Румынии, против «яйца Кощея» по Суворову: «На румынской границе оставляется заслон в 3 стрелковые дивизии, опирающийся на укрепленные районы; в резерве фронта за ними располагаются 2 кавалерийские дивизии из СКВО». (Там же.) Ну и? Действия РККА в Польше в 1939 году проходили именно так, как в этом плане.
Rus-Loh: АК пишет: Милок не знает даже того, что эти планы давно опубликованы в "малиновке". Опять мимо. В "малиновке" опубликован кусок плана стратегического развертывания РККА. Про западный ТВД - ни слова. Полный пипец. А Польша - это какой ТВД? Дальневосточный, что ли?
Rus-Loh: АК пишет: Про "наступательную компоненту" - это к Исаеву. Заблаговременное планирование контрнаступлений - дебилизм чистой воды. Генштаб РККА такой болезнью не страдал. Еще того краше. Вы хоть в курсе про французский "план-17" образца 1914, в соответствии с которым планировалось ударом с юга "срезать" клин германского наступления в Бельгии? Жоффр и Фош были дебилы? А Жуков с Василевским, которые ЗАРАНЕЕ планировали в 1943 году контрнаступление на немецкой Орловской дуге - они кто? Тоже дебилы? АК пишет: Заранее планировать "наступление во время наступления противника" может только слабоумный идиот, ибо: а) неизвестно, где противник будет наступать. б) неизвестно, где будет остановлен. а) примерно известно - в 1914 году - через Бельгию, в 1941 г. - через Белоруссию - на Москву. через Прибалтику - на ленинград, через Украину - на Киев. б) а это и ни к чему. Остановлен противник будет там. где его остановят. Вопрос только - КАК ОСТАНОВЯТ. По методе битого Куропаткина (обороной стальной) или Жукова (под основания "клиньев" вторжения). Во втором случае противник САМ остановится, чтобы не быть окруженным и разгромленным.
Rus-Loh: АК пишет: Есть простой вопрос "А когда Гитлер принял "политическое решение" нападать на СССР?" Есть простой ответ - 19 декабря 1940 года. Когда утвердил план "Барбаросса". Интересно, кстати, как сей факт истолковать по Резуну. Неужели уже тогда на границах СССР собралась такая угроза, что у Гитлера уже "выхода не было"?
Rus-Loh: АК пишет: Так вот решение руководства СССР (Сталина) на разработку плана "наступления" на Германию - "политическим решением" почему то не считается. Типа планы разрабатывали в нескольких вариантах. Вот и покажите, что в плане оперативного развертывания ВСЕЙ РККА ставилась основная задача - занятие районов обороны. Если основная задача - наступление, то это не есть оборона. Тем более наступление на противника, находящегося на территории своей страны. Правильно - не считается. Потому что такового не было. Было предложение, исходящее из ГЕНШТАБА. Причем исходящие 15 мая 1941 года - то есть как раз (вот ведь ирония истории!) в тот самый день, когда ПЕРВОНАЧАЛЬНО ПЛАНИРОВАЛОСЬ начало осуществления "Барбароссы". Причем отклоненное.
АК: Rus-Loh пишет: Ну и? Действия РККА в Польше в 1939 году проходили именно так, как в этом плане. И германские части громили? Вы не заболели ЛОХ? Rus-Loh пишет: Правильно - не считается. Потому что такового не было. Было предложение, исходящее из ГЕНШТАБА. А в мартовском плане развертывания была чистая оборона. И тоже по инициативе Генштаба? Rus-Loh пишет: «На румынской границе оставляется заслон в 3 стрелковые дивизии, опирающийся на укрепленные районы; в резерве фронта за ними располагаются 2 кавалерийские дивизии из СКВО». Это и есть части прикрытия. Размах опреации надо учитывать. И еще: бредни Исаева мне на х не нужны. Что он там себе думает - его проблемы.
АК: Rus-Loh пишет: А Жуков с Василевским, которые ЗАРАНЕЕ планировали в 1943 году контрнаступление на немецкой Орловской дуге - они кто? Тоже дебилы? За полгода, за год? Немецкая орловская дуга это что?
Rus-Loh: АК пишет:Немецкая орловская дуга это что? Я тихо фигею. Это выступ немецкой линии фронта севернее Курской дуги: http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html Манштейн Э. Утерянные победы. — М.: ACT; СПб Terra Fantastica, 1999 Глава 14. «Цитадель» Об этих планах свидетельствовала группировка сил противника. Перед фронтом группы армий «Юг» только в тылу противника стояло пять сильных групп оперативных резервов, насыщенных, прежде всего танковыми и кавалерийскими корпусами. Одна группа стояла перед нашим фронтом на Миусе, две — перед нашим фронтом на среднем Донце и две другие — восточнее и северо-восточнее Харькова. Кроме того, подброска сил с Кавказа и из Сталинграда продолжалась и в марте. Сильные резервы противника стояли также перед восточным и северным участками Орловской дуги, где находилась группа армий «Центр», а также у Москвы. В целом, обстановка не оставляла сомнения в том, что противник, рано или поздно, будет пытаться добиться решающего успеха на участке группы армий «Юг», а возможно, также и на южном фланге группы армий «Центр» путем наступления с охватом Орловской дуги. А вы и этого не знали? М-дя... Марш карты ВМВ изучать.
Rus-Loh: АК пишет: Ну и? Действия РККА в Польше в 1939 году проходили именно так, как в этом плане. И германские части громили? Вы не заболели ЛОХ? Я-то здоров, а вот у Вас чтой-то с глазами - цифкрок "1939" не разглядели. Речь идет о походе РККА в Польшу с 17 по 30 сентября 1939 г. С германцами тогда воевать не пришлось (что сильно облегчило задачи, поставленные в плане), а вот все направления ударов РККА соответствуют тому, что намечалось в плане 1938 г. АК пишет: Правильно - не считается. Потому что такового не было. Было предложение, исходящее из ГЕНШТАБА. А в мартовском плане развертывания была чистая оборона. И тоже по инициативе Генштаба? О! Слово-таки произнесено - в МАРТОВСКОМ плане 1941 года была ЧИСТАЯ ОБОРОНА. А Резунидзе чего нам свистит про кровожадные НОВОГОДНИЕ призывы в "Правде" за 1.1.1941? Ась? Ну да ладно - ближе к делу... Установка на "ЧИСТУЮ ОБОРОНУ" в том плане исходила ... от И.В.Сталина: http://scepsis.ru/library/id_495.html Сталин приказал Жукову, только что занявшему пост начальника Генерального штаба, и Тимошенко разработать план размещения советских войск с учетом уроков проведенных военных игр. В этот оперативный план, после окончания его разработки 11 марта 1941 г. и вплоть до начала войны, вносились в основном небольшие изменения, и поэтому он заслуживает тщательного рассмотрения. Надо иметь в виду, что этот документ стал результатом интенсивной аналитической работы, которая шла с октября 1940 г. до начала февраля 1941 г. при непосредственном активном участии Сталина. План составляли в то время, когда шла активная дипломатическая работа и позиции постоянно менялись, что было характерно для развития войны в Европе на этом этапе и о чем говорилось выше. План 11 марта 1941 г. является самым точным итоговым выражением общепринятых взглядов и наиболее точно отражает персональную позицию Сталина. План существовал в одном экземпляре: он был представлен Сталину в рукописном виде. В основу документа была положена оборонительная стратегия. Это соответствовало выводам, сделанным после декабрьского совещания высшего командного состава армии и военных игр: «Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону (выделено автором) наших западных границ». Давая оценку угроз, с которыми сталкивается Россия, Жуков подчеркнул сохранение угрозы войны на два фронта: «Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе — против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, и на востоке — против Японии, как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, который в любой момент может перейти в открытое столкновение»[9]. Однако приоритетным надо было считать Западный фронт из-за мощи сконцентрированных здесь немецких войск. После анализа масштаба этой концентрации стало ясно, что над Россией нависла угроза, делающая оборону страны труднейшей задачей. Как и в принятом в апреле плане, Жуков ожидал, что основное направление немецкого наступления будет на юго-запад. Однако, вопреки укоренившемуся мнению, следует подчеркнуть, что Жуков не исключал возможность того, что основной удар может быть нанесен от Варшавы на центральный участок оси Рига — Двинск[10]. В течение марта и апреля Генеральный штаб разрабатывал мобилизационные планы и планы развертывания сил прикрытия на западных границах. На основе подробной информации, поступавшей от Голикова каждые две недели, в планы постоянно вносились коррективы, учитывавшие скорость передвижения немецких войск, их численность и дислокацию. В начале мая оперативное планирование было закончено. Для обороны границ предусматривалось развернуть четыре фронта. Из войск Одесского военного округа формировалась 9-я армия. Задачи, поставленные новым подразделениям к середине мая, не оставляют каких-либо сомнений в однозначно оборонительном характере их развертывания. Чтобы предупредить опасность внезапных действий, в пограничных районах вблизи от укрепленных районов размещались дополнительные силы прикрытия: они усиливались моторизованными войсками и авиацией. Предполагалось, что у основных сил будет достаточно времени, чтоб отмобилизоваться и воспользоваться успехами армий прикрытия для перехода в контрнаступление на территорию противника. Длительность начального периода оценивалась в пятнадцать-двадцать дней. Считалось, что обе стороны начнут действия в условиях, когда будет отмобилизована только часть их сил, и перегруппировки и дальнейшее развертывание будут происходить в ходе начавшихся военных действий[11]. То есть - только закончили разработку ОБОРОНИТЕЛЬНОГО плана (под который планировалось и мобилизация, и снабжение войск и пр.) - а тут из Генштаба появляются предложения наступать. Буквально очертя голову - без проведения мобилизации, при явном превосходстве противника в силах. Поэтому Сталин сей план и не подписывает - мол вы там в Генштабе, конечно, молодцы, не зря хлеб едите, хорошие стрелочки рисуете... только будете все равно обороняться. Точка.
Лицозабытыхдеревень: Rus-Loh пишет: Вот так - ТРИ ЧАСА - и нет "линии Мажино". Это при том, что для бравого, но необстрелянного капрала-артиллериста Бруно Винцера этот бой был ПЕРВЫМ. Почему же после так вышло? Да потому, что после разгрома в Бельгии и Фландрии французы стали судорожно снимать войска с "Линии Мажино" для создания нового фронта на Сомме. Когда же в результате плотность войск на этой линии упала до нужного уровня (1 дивизия на 25-30 км.) - немцы начали наступление. И сами удивились тому, насколько легко преодолели "линию Мажино". Впрочем, отчасти это объясняется тем, что боевой дух у французов к тому времени (14 июня вермахт вошел в Париж) упал ниже плинтуса. всё таки захват Франции начался именно с того, что немцы обошли линию Мажино и ударили в районе Седана, где имелся некий "арденнский участок заграждений", не являющий УРом и только формально обзывался "продолжением линии мажино" или новой недостроенной линией "даладье", хотя тот же манштейн, в отличии от гудериана, называет вещи своими именами, считая что немцы линию мажино обошли. Мало того на этом участке французы не рассчитывали вести противотанковые сражения. То как этот участок сражался за Францию с огромным удивлением пишет Гудериан в своих мемуарах (тот который за 17 дней прошел 600 км от бельгийских укреплений до ла манша). Фридрих фон Меллентин и Бруно Винц описывают предкапитуляционные события 12-14 июня, когда французские ВС потеряли тридцать дивизий — почти треть своей прежней армии, к тому же лучшую и самую мобильную ее часть. Они также лишились помощи восьми британских дивизий, которые вернулись в Англию. На тот момент у Вейгана насчитывалось шестьдесят шесть дивизий, большинство из них были обескровлены, и этими войсками нужно было держать линию фронта вдоль Соммы, Эны и линию Мажино, которая теперь стала длиннее, чем изначально (только семнадцать дивизий защищали линию Мажино). Париж был захвачен немцами. Танки Гудериана отрезали северо-восточную часть Франции, быстро переместившись к швейцарской границе, следствием чего и была повальная сдача французких войск на линии мажино, практически без единого выстрела. Поэтому, конечно, это можно называть "прогрызли линию мажино", но если быть честным, то понятно, что победа Германии была обусловлена тем, что Франция не имела сплошной линии обороны.
Лицозабытыхдеревень: Rus-Loh пишет: В 1941 году это было абсолютно невозможно - направление немецких ударов не было известно, армия не была развернута и отмобилизована, а немцы имели на НЕСКОЛЬКИХ направлениях главных ударов 4-5 кратный перевес в силах. а как можно готовиться к обороне и последующему контрудару, если не иметь ни малейшего представления о расположении немецких войск? как объяснить концентрацию войск РККА на львовском выступе? исключительно предположением: "авось немец ударит с юга?"
Rus-Loh: Лицозабытыхдеревень пишет: всё таки захват Франции начался именно с того, что немцы обошли линию Мажино и ударили в районе Седана, где имелся некий "арденнский участок заграждений", не являющий УРом и только формально обзывался "продолжением линии мажино" или новой недостроенной линией "даладье", хотя тот же манштейн, в отличии от гудериана, называет вещи своими именами, считая что немцы линию мажино обошли. Еще раз повторяю: http://www.deol.ru/manclub/war/suv41.htm Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. В воспоминмниях Меллентина четко написано - южнее Саарбрюккена, у Пютланжа. Про Арденны речи не было. Лицозабытыхдеревень пишет: Фридрих фон Меллентин и Бруно Винц описывают предкапитуляционные события 12-14 июня, когда французские ВС потеряли тридцать дивизий — почти треть своей прежней армии, к тому же лучшую и самую мобильную ее часть. Они также лишились помощи восьми британских дивизий, которые вернулись в Англию. На тот момент у Вейгана насчитывалось шестьдесят шесть дивизий, большинство из них были обескровлены, и этими войсками нужно было держать линию фронта вдоль Соммы, Эны и линию Мажино, которая теперь стала длиннее, чем изначально (только семнадцать дивизий защищали линию Мажино). Париж был захвачен немцами. Все так, но мне мои оппоненты (Закорецкий и пр.) что кричали? Что немцы "линию Мажино" не прорывли ВООБЩЕ и что я - брехло. А что оказалось? Какие будут из этого выводы?
полная версия страницы