Форум
Rus-Loh: Документы про подготовку обороны в 1941
Закорецкий: Выделяю отдельную ветку про давно ожидаемые документы по подготовке именно обороны в 1941 году.
Ответов - 84, стр:
1 2 3 4 5 All
Закорецкий: После массы криков и воплей о брехне, вранье и свистов в книжках Виктора Суворова уважаемый Rus-Loh наконец-то пообещал перейти к делу и озвучить документальные доказательства о том, что немецкое нападение летом 1941 в СССР ожидали, советский Генштаб только этог и отслеживал, грамотно и вовремя выдавал нужные приказы и директивы, направленные именно на предотвращение этого события. И что товарищ Сталин с товарищем Молотовым тоже только и ждали немецкого нападения и тоже грамотно и вовремя выдавали соответствующие Приказы, Указы и Директивы. И что на проводившихся совещаниях с участием Сталина только и рассматривалась тема как можно более полной подготовки обороны от ожидавшегося в июне немецкого нападения. Лично я очень рад такому шагу уважаемого Rus-Loh-а и очень надеюсь и с нетерпением жду публикации здесь найденных им документов по указанной теме. И еще надеюсь, что уважаемый Rus-Loh не будет долго тянуть с выполнением заявленного обещания. Ибо если они у него есть, то чего же тянуть? Давить надо гнилых резунистов фактами и документами! Чтобы у них не осталось никаких шансов! Документы в студию! ========================= P.S. Ну а коль уважаемый Rus-Loh по какой-то причине не сможет этого сделать, буду рад, если хоть кто-нибудь выложит их здесь. Хоть один. Хотя бы ма-а-а-ленький-маленький. Ну хоть что-нибудь!!!
Закорецкий: Гога Римский пишет (в соседней ветке): Из всего, что прочитал на сайтах резунистов (к которым и себя причисляю), аргументация по вопросу "в СССР не ждали германского нападения" (не только к 22 июня, но и в принципе) наиболее слабая. О-о-о!! "Свеженький" "свой" появился! "Ребята, я свой! Но аргументация-то СЛАБЕНЬКАЯ!!!! Нету-ти никакой аргументации!!! Как же Резуну после всего этого верить? Да НИКАК!!!!" Ну, да, конечно! Ессессственно! Никакой аргументации! И веры никакой! Зачем верить? Верить бесполезно! У Шэкли как помню даже рассказ был, где широко обыгрывалась эта самая мимикрия. А что? Вполне полезный метод обдуривания "лохов". Так сказать – параллельный вариант методу "воплей" через слово о вранье, брехне и свисте. Логично. И приятно наблюдать в очередной раз, что нормальных доказательств у этой братии великих ИА никаких нет. Ну а аргументация о том, что ЖДАЛИ немецкого нападения, будет? (С сайтов АНТИ-резунистов? Если их ВСЕ перечитать? Там это есть?) Вот потому я и завел эту ветку. Так что без проблем! Нет одной аргументации (что НЕ ждали), ну так предлагаю попостить аргументацию про противоположное. Здесь. Хоть какую-нибудь. Хоть одну ма-а-аленькую - ма-а-а-аленькую. Хей-я! Хей-я! Шайбу-шайбу! Ждунедождуся....
Закорецкий: Ну где, где документы? ===================== Кстати, к вопросу, что готовили "только оборону": Невежин В. А. - Стратегические замыслы Сталина накануне 22 июня 1941 года (По итогам "незапланированной дискуссии" российских историков) // Отечественная история / РАН. Ин-т рос. истории. - М.: Наука, 1999. - N 5. http://www.auditorium.ru/books/4544/ch6.pdf ==================== Бонус: Москва военная. 1941 год... (Новые источники из секретных архивных фондов). Составитель Григорьев Р. Г. // История СССР / Ин-т истории АН СССР. - М.: Наука, 1991. - N 6. http://www.auditorium.ru/books/4523/ch6.pdf
Закорецкий: Rus-Loh пишет в соседней ветке: http://www.publicist.n1.by/history/1941/history_1941-05-20_1.html 20 мая. Директива командующему войсками Западного округа Директива наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной Армии командующему войсками ЗАПОВО. N: 503859/сс/ов. [не позднее 20 мая 1941 г.]. Сов. секретно. Особой важности. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны. I. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. … IX. Общие указания. 1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования. … 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". О! "Лох" решился поиграть дальше! Надо же! Эрудицию свою показать! Документиком (вырванным из контекста) ляпнуть! Дескать, - нате, смотрите, чтоб повылазило! Есть в тексте этой директивы слово "оборона"? Есть или нет? Так какого рожна свистеть, что советский Генштаб оборону не готовил? А! Ну да, конечно, конечно! И слово "оборона" есть! Да вот только смущают некоторыен "моменты". А че это "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы"? Как это? А как же нападение противника? Оно никаким местом к ЭТОМУ плану отношения не имеет? Нехай себе нападает или не нападает, а мы отрабатывать план ОБОРОНЫ будем только после приказа из Москвы? Нормально, да? И что означают слова: "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам ... разработать" ? Какое еще "отмобилизование, сосредоточение и развертывание"? А если враг вдарит 17 мая? А план еще и не готов! А еще же надо его утвердить в Генштабе, согласовать и только потом .... А что "потом"? "Положить на полку"? Или поднять все войска по тревоге в готовности .... чего? Встретить со дня на день удар врага или ждать свистка из Москвы, а враг нехай делает что хочет и когда хочет? Ради чего войска округа "разворачивать"? И какого числа? В последнюю пятницу месяца? Какого? И потом, кое-кто считает, что "Малиновка" есть только у него? А какого биса цитаты вырывать из контекста? Это кто до хрипоты орал обвинения именно в этом Суворова? А как насчет цитат из более раннего документа оттуда же? : N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре Карта 1:1000000. Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями. 1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. \134\ Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время. Однако, учитывая: а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции; б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии; в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил; г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение. 2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных. Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий. Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск. При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации. I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. 2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\ 3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев. ..... Левее - Юго-Западный фронт (штаб Тарнополь) имеет задачей ударом армий правого крыла фронта, во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта окружить и уничтожить группировку противника восточнее р. Висла. Его правофланговая - 5 Армия (штаб Ковель) развертывается на фронте оз. Свитец, Устилуг, с задачей - форсировать р. Буг и, нанося удар в направлении Ленгн, Люблин, на 3 день операции подвижными частями овладеть Люблин и на 10 день главными силами выйти на р. Висла. Граница с Юго-Западным фронтом - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом, все пункты для Западного фронта включительно. III. Для выполнения поставленных задач в боевой состав войск Западного фронта включить: четыре управления армий; двенадцать управлений стрелковых корпусов; ....... ==================== Не, ну и в этом документе тоже попадается слово "оборона". Иногда. Для "затравки". А что, Генштаб в "ОВ"-шном документе вот так прямым текстом должен был написать, что "в связи с задачей подготовки нападения..." и далее по тексту? А как насчет "военной тайны"? И насчет лозунга, что мы сам ни на кого – "ни-ни".... Только "в ответ"!.... Короче, упоминать и склонять слово "оборона" можно в разных ракурсах. Помню, во времена СССР был фильм-сказка (для школьников). Так там был сюжет: перед большим домом стоит БТР, на башне которого сидели двое военных. За башней виднелась надпись на доме: "Министерство Обороны". Военные спустились внутрь БТР-а, захлопнули люки и отъехали. Стало видно окончание надписи: ".... и Нападения".... И напоследок – размахивать таким документом про подготовку якобы "обороны от нападения" можно было бы в одном случае – если бы в момент его начала этот план хоть в какой-то мере сработал бы. И именно так, как планировалось. Реальность же оказалось такой, что до 90-х годов ХХ века эти документы даже не публиковались. Бои как только не объяснялись, но совершенно без ссылок на эти диретивы и ТАКИЕ планы. Ибо реально для ведения реальной обороны от нападения они оказались совершенно бесполезны. И тем более, что в них главной задачей являлась вовсе не оборона, а достижение каких-то рубежей далеко за границей. Вывод: она именно от нападения серьезно и не рассматривалась. Ибо если бы рассматривалась, то документики были бы "слегка" другие как по содержанию, так и по срокам.
Гога Римский: Закорецкий пишет: О-о-о!! "Свеженький" "свой" появился! "Ребята, я свой! Но аргументация-то СЛАБЕНЬКАЯ!!!! Нету-ти никакой аргументации!!! Как же Резуну после всего этого верить? Да НИКАК!!!!" Классно передернули, респект. Но чтоб я когда-нибудь произнес то, что вы мне приписываете - да боже упаси! Попытаюсь изложить более доходчиво: 1. Я, кладя руку на портрет... ну скажем, Суворова, клянусь, что согласен с тем, что И.В.Сталин готовил удар по Германии исходя из им самим намеченных целей, что никак не зависело от устремлений Германии. То есть Сталин вел исключительно свою игру! 2. Я считаю, что глупо было бы утверждать, что Сталин не верил в возможность нападения Германии в принципе (то есть в июле, августе, сентябре, в 1942, 1943, 1953, 2053 году). Вопрос, которой ставят сегодняшние исследователи, тот же Солонин, другой, а именно: верил ли Сталин в возможность нападения до 22 июня включительно? И здесь воспроизведу отрывок из фильма "Последний Миф". Суворов, сидя на диване перед столиком, рассказывает о неготовности немцев к войне. Он имитирует диалог Сталина и Голикова, где Сталин спрашивает: "А тулупы у них есть?!" - "Нет" - "А лыжи у них есть?" - "Нет" - "Да какая же это готовность?!" И он тысячу раз прав. Состоялся бы этот диалог хоть 21 июня, хоть 20, 19 и так до 1939 года, это говорит только о том, что немцы были не готовы на момент диалога. Вот 21 июня - нет у германов ни лыж, ни тулупов. А где гарантия, что их не будет к 1 августа?! Поэтому еще раз приведу мнение Солонина: "Сталин верил в мощь Красной Армии и поэтому не поверил сообщению о том, что Гитлер решил начать вторжение 22 июня, до завершения сосредоточения у границ СССР таких сил германской армии, которые (по мнению Сталина) необходимо было сосредоточить для войны с могучей Красной Армией. Намерение Гитлера начать вторжение 24, 25, 26-го и в любой последующий день Сталина уже не беспокоило". 3. Вот вы меня упрекаете, что если я беру под сомнение отдельные положения теории, (никак не затрагивающие основные ее положения), то я не свой, а "засланный казачок" или не знаю, что вы там думаете (уверен, что с "засланными казачками" вам приходится сталкиваться весьма часто). Между тем, если взять следующее положение Суворова: "дата удара СССР по Германии - 6 июля 1941". И это высосано из пальца. Мол, окончательное сосредоточение войск - между 1 и 10 июля, стало быть возьмем усредненный вариант - 6 июля. А почему бы не задать вопрос: "А разве для первого удара нужно иметь это "полное сосредоточение войск", (под которым имеется ввиду ВСЭ)?! Почему нельзя начать раньше. Гипотеза о том, что нападение запланировали на 23 июня 1941 мне кажется в миллион раз более убедительной. 4. В этом аспекте можно по-новому рассматривать и Директиву №1. (Солонин в этом вопросе немного "смазал" выводы), но я помогу - будет еще один вспомогательный кирпичик в его построениях). Итак "В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО" Ну и так далее, до того момента, где, как утверждает Суворов, запрещается сбивать самолеты противника и так далее. Если принять гипотезу Солонина о том, что нападение на Германию Сталин собирался начать с провокации (то есть бомбежки города Гродно советскими самолетами в немецкой раскраске или ранее купленными немецкими), то фраза о том, что не стоит переходить границу до особых указаний, фраза о том, что самолеты "противника" сбивать не надо, что действия немцев начнутся с провокации, а не с крупномасштабного перехода границы сухопутными частями - все это приобретает новый смысл. Ведь не дай бог сбить советский самолет в немецкой раскраске, а он падает на территорию немцев! Что может быть хуже. Далее по тексту, Солонин все довольно доходчиво объяснил. 5. Вы требуете документов о подготовке обороны, а я не утверждал, что мы к ней готовились. Наоборот, СССР к обороне НЕ готовился. Но это не значит, что возможная агрессия немцев в будущем отвергалась советским руководством. Можно ведь и "упредить в развертывании" и проч. 6. Далее: требовать именно документы - это весьма дерзко, когда почитаемый вами и мной Суворов опирается в 99,9% случаях на открытые публикации. Полагаю, что и мы можем их использовать. Вот, возьмем... статью Губернаторова Н.В. - "Тайная война - невиданная по размаху и ожесточению" (НВО, 2001, №9), где утверждаетсся, что только за период с 18 по 22 июня 1941 г. и только на одном минском направлении органы госбезопасности задержали и обезвредили 211 диверсионных групп и одиночных диверсантов-террористов... То есть человек 300-400 только задержанных, плюс еще сколько то не задержанных. И ответьте мне, какие выводы из этого мог сделать Сталин? Что немцы хоть спровоцировать СССР на нападение?! Или все же о том, что немцы собирают сведения о грядущих полях сражений?
АК: Закорецкий пишет: Короче, упоминать и склонять слово "оборона" можно в разных ракурсах. Для этого надо понимать разницу между прикрытием оперативной группировки и долговременной эшелонированной обороной. А кто там ее понимает? Кто понимает, что перед занятием войсками исходного района для наступления, этот самый район должен надежно прикрыт с земли и с воздуха.? Что на участках наступления проводятся работы по ДЕМОНСТРАЦИИ оборонительных приготовлений? Кто понимает, что КОНТРнаступление подготавливается во время оборонительного сражения, а не за год до начала боевых действий? И что прежде, чем оно должно начаться, нужно как минимум остановить наступление противника и определить на какую глубину он прорвался? А потом можно что-то планировать. И что план прикрытия оперативной группировки вводится в действие одновременно с планом наступления. Разъяснить это клиенту Вам не удастся. Ибо он пришел поприкалываться. Заклеймить всех позором и не к месту сунуть свою дохлую темку про Катыньский подлог. Это для него самое то занятие. Лазить по трупам, перебирать гильзочки и вынюхивать след по запаху немецкой портянки.
Закорецкий: Гога Римский пишет: клянусь, что согласен с тем, что И.В.Сталин готовил удар по Германии исходя из им самим намеченных целей, что никак не зависело от устремлений Германии. То есть Сталин вел исключительно свою игру! Близко, "тепло", да, готовил (на июль 1941). Но Ваша мысль не домысливается – извините, не для того товарищ Сталин готовил товарища Алоизыча, чтобы не учитывать его "телодвижений". И все указывает на то, что Сталин в конце июня 1941 таки ждал какого-то "действия" Алоизыча, но не в сторону СССР. Гога Римский пишет: То есть Сталин вел исключительно свою игру! Опять "недомыслие". "Игра" была ОБЩАЯ ("совместная"). "Игра", конечно, может быть и "сам с собой". Но, извините, это называется уже как-то иначе ("тренировка", "личное развлечение"). Но, извините, разве можно сказать, что один из участников РЕАЛЬНОЙ игры, например, в преферанс "ведет исключительно свою игру"? Сам с собой? А как же остальные? Сами по себе? Конечно, каждый участник в первую очередь учитывает лично свои интересы. Ради этого и играет. Но не учитывать действия других он не может чисто технически. Гога Римский пишет: Я считаю, что глупо было бы утверждать, что Сталин не верил в возможность нападения Германии в принципе (то есть в июле, августе, сентябре, в 1942, 1943, 1953, 2053 году). "в июле, августе, сентябре" 1941 – просто уже поздно. В 1942-м? Гх-гм, извините, еще дожить надо. Допустим, если Вы играете СЕЙЧАС, например, в партию преферанса, Вы сильно будете думать о том, как Вы будете играть, например, через год? Вот через год и определится состав участников, ситуация и т.д. Но какую-то подготовку конечно проводить полезно. Типа, потренироваться, "на всякий случай". А насчет мая-июня конкретно 1941 – "кишка тонка" у Германии тягаться с ресурсами СССР. Все равно хочет попытаться? Алоизыч с ума сошел? Но на то и "игра", где и риск, и блеф. Гога Римский пишет: Вопрос, которой ставят сегодняшние исследователи, тот же Солонин, другой, а именно: верил ли Сталин в возможность нападения до 22 июня включительно? Отвечаю: не верил! Повторяю: НЕ ВЕ-РИЛ !!! Вплоть до утра 22 июня 1941. И доказательств хватает кроме цитаты из фильма "Последний Миф". Гога Римский пишет: Между тем, если взять следующее положение Суворова: "дата удара СССР по Германии - 6 июля 1941". И это высосано из пальца. Ну-у-у... Любой вывод конечно, возникает из каких-то исходных данных. Так вот, лично я (заметь-те, не Солонин, не Суворов, а лично я) имею другую (уточняющую) теорию: товарищ Сталин числа 22-23 июня что-то все же ожидал с немецкой стороны. Какого-то их рывка куда-то (но не на СССР). Таким рывком тогда мог быть бросок только куда-то против Британии. Ну а в связи с этим возникала новая ситуация – как себя Сталину вести? "Наблюдать со стороны, чем закончится"? Скорее всего, он планировал двинуть самому, но чуток попозже. И (как выяснил Солонин), важное место при этом отводилось броску на Финляндию (который реально даже начал осуществляться). Но "двигать" лучше всего было с развернутой по мобилизации армией. Т.е. ее надо объявить и провести. А это минимум неделя (крайний минимум, а лучше - две). Вот дата "6 июля" и вырисовывается. Гога Римский пишет: Почему нельзя начать раньше. Гипотеза о том, что нападение запланировали на 23 июня 1941 мне. Извините, пока не начнут немцы, никаких бросков делать нельзя было. А начинать сразу с их началом тоже "неудобняк". Ну и т.д. И потом, из каких данных "Вам кажется в миллион раз более убедительной?" Вы, извините, лично видели погрузку полка на ж/д платформы? Вы лично участвовали в передвижении в исходный район? Вы ощущаете, сколько времени на все это должно уйти? Лично я читаю "по диагонали" рассуждения, что полк, развернувшийся, например, под Чортковом, вполне мог за полчаса переметнуться, например, под Ровно. Не, ну естесственно! Какие проблемы? Взлетает в воздух и со звуковой скоростью, переходя на форсажжжжжж...... Гога Римский пишет: В этом аспекте можно по-новому рассматривать и Директиву N: 1. Это не "Директива N: 1", а "Приказ НКО б/н" (без номера). И, заметьте, его нет в "Малиновке". В ней есть только его пересказ в приказе генерала Павлова. И возникает вопрос, а почему (нет в "Малиновке")? Возможно потому, что сразу же возникает следующий – так насколько правдивы воспоминания маршала Жукова про вечер 21 июня 1941? Например, нарком ВМФ Кузнецов прямо заявил, что тот Приказ Жуков записывал в секретный блокнотик в кабинете Тимошенко, который его ему диктовал. Но есть подозрения, не насвистел ли сам Кузнецов? По тому, как он бродил по пустым коридорам Кремля 22 июня 1941 можно заподозрить, что без "свиста" не обошлось. Гога Римский пишет: Если принять гипотезу Солонина о том, что нападение на Германию Сталин собирался начать с провокации (то есть бомбежки города Гродно советскими самолетами в немецкой раскраске или ранее купленными немецкими), то ... Кстати, возможно, не только Гродно. Например, лично я никак не могу сложить картинку, кто и как бомбил Киев в 4-00 утра 22 июня 1941. Не понятно, какие самолеты бомбили – то ли "Хейнкели", то ли "Юнкерсы", то ли в 4-00, то ли в 6-00. То ли завод "Большевик" (ни одна бомба не упала 22 июня 1941), то ли ж/д вокзал (тетя мне написала, что в Гродно ночью в 3-00 бомбили ж/д вокзал), то ли аэродром "Жуляны". Гога Римский пишет: Вы требуете документов о подготовке обороны, а я не утверждал, что мы к ней готовились. Наоборот, СССР к обороне НЕ готовился. Но это не значит, что возможная агрессия немцев в будущем отвергалась советским руководством. Мое мнение по этому абзацу – тупиковый путь рассуждений. Для лета 1941 достаточно того, что "СССР к обороне НЕ готовился" (к лету 1941). А "дальше" – "как карта ляжет". А вдруг к 1942-му Алоизыч скорешился бы с англичанами? Мало ли как та политика повернется? Гога Римский пишет: Можно ведь и "упредить в развертывании" Если была уверенность, что "на нас" никто нападать не будет, то нафиг что-то "упреждать"? Гога Римский пишет: 6. Далее: требовать именно документы - это весьма дерзко, когда почитаемый вами и мной Суворов опирается в 99,9% случаях на открытые публикации. "Документы" я "требую" с "Лоха", который только и орал здесь про вранье, бред, свист с намеками, что, дескать, уже все доказано. Ну так пусть эти доказательства и выложит. И одно дело рисовать тексты на бумаге, а другое – поднимать конкретные воинские части с конкретными задачами, выдавать боеприпасы и т.д. Листками бумаги с планом, извините, танков Гудериана не остановишь. И если какие-то приказы СОЧИНИТЬ какие-то "планы" со словом "оборона" наконец-то за 60 лет найдены, то есть ли Приказ о том, чтобы войска ПРИСТУПИЛИ К ИХ РЕАЛИЗАЦИИ (до утра 22 июня 1941)? Есть? "Директива N: 1", говорите? (Т.е. "Приказ б/н"?). И что, за считанные часы вот так все и могли быстренько подготовить где надо и как надо? Ну-ну.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Ну где, где документы? Туточки они. Пойдем с севера на юг. Итак: http://vadimvswar.narod.ru/lenvo.htm ЗАПИСКА по прикрытию государственной границы на территории Ленинградского военного округа Составлена в ответ на директиву от 14 мая 41. В директиве следующая формулировка: “С целью прикрытия отмобилизования, окончательного сосредоточения и развёртывания войск Ленинградского военного округа к 25 мая 1941 года ... разработать: а) детальный план обороны побережья Баренцева моря до Иоканьга включительно, государственной границы от Баренцева моря до Финского залива и побережья Эстонской ССР от Нарвского залива до залива Матсалу; б) детальный план противовоздушной обороны с основным вниманием прочной обороне г. Ленинграда.” Задачи обороны Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Прочной обороной укреплённых районов и полевых укреплений по линии государственной границы: а) на Выборгском и Кексгольмском направлениях обеспечить надёжную оборону Ленинграда, считая это основной задачей войск ЛВО; б) не допустить прорыва фронта обороны и выхода противника к Ладожскому озеру; в) обеспечить бесперебойную работу Кировской железной дороги и ни в коем случае не допускать выхода к ней противника; г) совместно с Северным военно-морским флотом (они и дальше так его называют в документе) удержать за собой полуострова Рыбачий и Средний, прочно прикрыть порт Мурманск и не допустить высадки морских десантов противника на побережье Кольского полуострова от Иоканьга до госграницы с Финляндией. С 9 (примечание издателей - цифра неразборчива, в плане ПрибОВО указано М-1) дня мобилизации принять от ПрибОВО и совместно с КБФ обеспечить оборону побережья Эстонской ССР от Нарвского залива до залива Матсалу, не допустить на нем высадки морских десантов противника. Обороной северного побережья Эстонской ССР и полуострова ССР и полуострова Ханко способствовать КБФ закрыть для морского флота противника вход в Финский залив. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развёртывание войск противника. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях обстановки всем обороняющимся войскам, резервам армий и округа быть готовым по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов по противнику. Соседи и их задачи Справа - АрхВО. Граница с ним (опущено мной). Слева - ПрибОВО. Граница с ним (опущено мной). Состав сил и средств В состав войск прикрытия включаются: армейских управлений - 3, управлений ск - 4, управлений мк - 2, сд - 17, тд - 4, мсд - 2, ап РГК - 8, ад - 8 (включая и пунктовую), УР - 7 и одна укреплённая позиция, пулемётных батальонов - 13. Кроме того, поднимаются полностью инженерные части, части связи, части ПВО, формируемые на территории округа. Части ВОСО и тыловые части поднимаются только те, которые необходимы для обслуживания частей прикрытия. Решение Опираясь на укреплённые районы и полевые позиции, прочно оборонять Карельский перешеек, Петрозаводское, Ребол-Ухтинское, Кандалакшское и Мурманское направления, полуострова Рыбачий, Средний и Ханко, побережье Кольского полуострова и Финского залива в местах, выгодных для высадки морских десантов. В промежутках между указанными направлениями вести только наблюдение пограничными войсками и авиацией. Состав и задачи войск по районам прикрытия Район прикрытия № 1 - 14А Состав: управление 14А; 42 ск; 14, 52, 122, 104 сд; 1 тд (из 1 мк); 104 пап РГК; Мурманский УР; пять погранотрядов; Северный флот и его береговая оборона. Штаб - Мурманск. Задачи: а) обороной Мурманского УР полевых долговременных сооружений на полуостровах Рыбачий и Средний, в районе Титовка и по побережью Кольского полуострова прочно прикрыть Мурманск; б) не допустить морской флот противника в Кольский и Мотовский заливы, закрыть входы в Ура-Губа, губа Ара, губа Большая Западная Лица и не допустить высадки морских десантов; в) обороной укреплений в районе Корья, Куолярви, Вуоярви и на рубеже оз. Нясиярви, Лехтовара прочно прикрыть Кировскую железную дорогу на Кандалакшском т Лоухском направлениях. В соответствии с поставленными задачами в составе района прикрытия иметь пять участков прикрытия. Описание участков здесь и далее опущено в публикации. Задачи авиадивизии: а) во взаимодействии с авиацией СФ, зенитными средствами ПВО Мурманска и Полярного прикрыть порт Мурманск и базу СФ в Полярном; б) уничтожить авиацию противника на аэродромах в Салмиярви и Петсамо; в) во взаимодействии с частями Мурманского УР и СФ не допустить высадки морских десантов, уничтожив их на воде; г) при наступлении противника из района Петсамо мощными ударами по скоплениям частей противника содействовать 14 сд в отражении и уничтожении его; д) иметь в виду поддержать части 42 ск в отражении противника, при наступлении его из района Мяркяярви. Район прикрытия № 2 - 7 армия Состав: управление 7 А; 54, 71, 169, 237 сд; 541 гап РГК; Сортавальский УР; четыре погранотряда; 55 сад. Штаб - Суоярви. Задачи: а) обороной полевых позиций и создаваемого Сортавальского УР прочно прикрыть государственную границу на Ухтинском, Ребольском и Петрозаводском направлениях, не допустить прорыва фронта противником и выхода его к Ладожскому озеру; б) обеспечить бесперебойную работу Кировской железной дороги и ни в коем случае не допустить выхода к ней противника; в) активными действиями авиации обеспечить превосходство в воздухе и мощными ударами сорвать перевозки по сосредоточению в районе Йоэнсу, Каляани, Куопио и задержать сосредоточение и развёртывание войск противника; г) не допустить сбрасывания и высадки воздушных десантов противника и его диверсионных групп в границах района прикрытия. Основное внимание уделить противотанковой обороне на Петрозаводском и Сортавальском направлениях. В случае прорыва танков на этих направлениях изолировать их от пехоты и ликвидацию осуществить совместными действиями артиллерии, авиации и пехоты. Для борьбы с воздушными десантами и диверсионными группами противника предусмотреть использование всех тыловых частей и гарнизонов войск НКВД, обороняющих объекты государственной важности. Особо ответственными направлениями считать: а) Юнтусранта, Ухта; б) Кухмо, Реболы; в) Йоэнсу, Петрозаводск; г) Йоэнсу, Сортавала. В составе района прикрытия иметь четыре участка прикрытия. (...) Район прикрытия № 3 - 23 армия Состав: 23 А; 19, 50 ск; 10 мк; 142, 115, 43, 123 сд; 21, 24 тд; 198 мсд; 101, 108, 519 гап, 573 пап РГК; Выборгский и Кексгольмский УР; три погранотряда; 5 ад. Штаб - Куса. Задачи: а) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию Карельского перешейка. Обороной полевых укреплений и создаваемых Кексгольмского и Выборгского УР прочно закрыть государственную границу на Кексгольмском и Выборгском направлениях и не допустить прорыва противником фронта обороны; б) совместно с береговой обороной Выборгского района не допустить высадки морского десанта на северном побережье Финского залива от госграницы до Вихмяла; в) не допустить сбрасывания и высадки на территории района прикрытия воздушных десантов и диверсионных групп противника; г) надёжно прикрыть от воздушного противника г. Выборг, мосты на р. Вуокси, боевые порядки частей района прикрытия и станции снабжения; д) активными действиями авиации обеспечить превосходство в воздухе и держать под воздействием аэродромы противника в полосе Савоклина, Миккели, Коувела, Хамина; е) мощными ударами по железнодорожному узлу Коувола, мостам через р. Кюмин-Иоки и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развёртывание войск противника; ж) всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника перед фронтом армии; з) обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов; и) основное внимание уделить противотанковой обороне Выборгского и Кексгольмского направлений. В случае прорыва танков на Выборгском и Кексгольмском направлениях разгром их и ликвидацию прорыва осуществить совместными действиями стрелковых войск, мехкорпуса и авиации. к) для борьбы с воздушными десантами и диверсионными группами противника предусмотреть использование всех тыловых частей района прикрытия и воинских гарнизонов, охраняющих и обороняющих объекты и сооружения государственной важности (части НКВД). л) особо ответственными направлениями считать: а) Выборг, Ленинград; б) Иматра, Кексгольм. При благоприятной обстановке всему боевому составу района прикрытия быть готовым к нанесению уничтожающих ударов по противнику. Для выполнения поставленных задач в составе района прикрытия иметь два участка прикрытия (...). Задачи 5 сад: а) во взаимодействии с наземными войсками уничтожать противника при его попытке прорвать фронт обороны; б) прикрыть в районе сосредоточения 10 мк и 70 сд, последнюю в районе Муола, Кумиря, ст. Лейпясуо; в) прикрыть нормальную работу железнодорожных участков на территории района прикрытия; г) совместно с береговой обороной КБФ не допустить высадки морских десантов на северном побережье Финского залива; д) не допустить сбрасывания (высадки) воздушных десантов противника в районе прикрытия. Район прикрытия № 4 - 65 ск Состав: 65 ск (без корпусных ап); 11 и 16 сд. Штаб - Нымме (9 км южнее Таллина). Задача: во взаимодействии с береговой обороной КБФ и 4 ад не допустить высадки морских и воздушных десантов противника на территории Эстонской ССР в пределах района прикрытия. Для выполнения поставленных задач в составе района прикрытия иметь два участка прикрытия (...) Район прикрытия № 5 - ВМБ Ханко Состав: 8 осбр; УР полуострова Ханко; погранотряд; 13 иап; отдельная раэ; дивизион ПЛ; бригада ТКА. Начальник - начальник ВМБ Ханко. Задачи я не привожу. Это повтор обычных формулировок по обороне, десантам и разведке, применительно к Ханко. Кроме того - “береговой обороной во взаимодействии с КБФ, морской и окружной авиацией уничтожать военно-морской флот противника при попытке его пройти в Финский залив”. Части, непосредственно подчинённые командующему войсками ЛВО: а) 1 мк (без 1 тд) сосредотачивается в Слуцке и Пушкине и остаётся в этом районе до особого распоряжения; б) 70 сд - сосредотачивается на Карельском перешейке, в районе Муола, ст. Хеймиоки, Кямяря, ст. Лейпясуо. 191 и 177 сд остаются до особого распоряжения в пунктах отмобилизования. Задачи авиации, подчинённой непосредственно командующему войсками Состав: 4, 41, 39, 54, 3 ад (последние две будут задействованы на обороне Ленинграда). Задачи: а) уничтожает авиацию противника на аэродромах Коувола, Котка, Утти, Селянпя, Миккели; Порво, Лахти, Холола, Хиттула, Подосиоки; б) разрушает Коувола и мост у Кория; в) быть готовой во взаимодействии с КБФ и его авиацией к нанесению удара по кораблям и транспортам противника при попытке их пройти в Финский залив или высадить десант; г) содействует 23 А в отражении наступления противника. Эти задачи выполняются 4 и 41 ад. Прикрытие Ленинграда осуществляется 3 и 54 ад. (...) Охрана объектов государственной важности Объекты особой важности на территории округа охраняются войсками НКВД по охране особо важных предприятий промышленности и милицией. Шоссейные и железные мосты на территории округа, имеющие оперативное значение охраняются 2-й дивизией НКВД. Прилагается перечень объектов охраняемых 2-й дивизией. Противовоздушная оборона Территория округа, включая Архангельский район, составляет северную зону ПВО страны. Северная зона (территория округа) включает в себя пять бригадных, два морских, один корпусной и Архангельский районы ПВО. Прилагаются карта и ведомость распределения сил. Противовоздушная оборона станций снабжения и районов сосредоточения войск осуществляется войсковыми средствами ПВО. (...) Вай-вай-вай... От Мурманска до ленинграда - сплошь оборона.
Rus-Loh: Теперь смотрим на Прибалтику.... Район, в общем, мирный - угроза вроде бы только с моря: http://www.220641.nm.ru/doc/41/06/001.htm План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа. II. Задачи прикрытия: а) не допустить вторжения как наземных, так и воздушных сил противника на территорию ПрибОВО; б) упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; в) обороной побережья и островов Даго и Эзель совместно с КБФ не допустить высадки морских десантов противника, действиями маневренных групп и авиации ликвидировать воздушные десанты противника, не допуская прорыва морских сил в Ирбенский пролив и устье Финского залива; г) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение войск округа и работу складов; д) завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; е) во взаимодействии с погранвойсками ликвидировать бандитские и диверсионные группы и не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов противника; ж) организовать охрану важнейших объектов и восстановление разрушений, которые могут быть произведены авиацией противника; з) всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника, в первую очередь его мотомеханизированных частей и направление их удара. Но - вот получены известия о мобилизации в Финляндии - значит совсем скоро война. И отнюдь не только с финнами. Начинается аврал: СОВ. СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ПРИКАЗ УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 00229 18 июня 1941 г. гор. Рига С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа, для чего: а) организовать круглосуточное дежурство на всех постах воздушного наблюдения, оповещения и связи и обеспечить их непрерывной связью; б) изготовить всю зенитную артиллерию и прожекторные батареи, назначив круглосуточное дежурство на батареях, организовав бесперебойную связь их с постами, тщательно подготовив в инженерном отношении и обеспечив огнеприпасами; в) организовать взаимодействие истребительной авиации с зенитными частями; г) организовать бесперебойную связи постов воздушного наблюдения, оповещения и связи с аэродромами истребительной авиации; д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района. 19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов. До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них, медицинскую помощь пострадавшим и определить помещения, которые могут быть использованы в качестве бомбоубежищ; е) максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г. Лично и через работников управления проверить выполнение изложенных выше мероприятий. 2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, для чего:а) не позднее утра 20.6.41 г. на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи. Иметь подводы готовыми к немедленному включению. Систематически производить проверку связи с командными пунктами, иметь на узлах связи ответственных командиров; б) организовать и систематически проверять работу радиостанций согласно утвержденному мною графику. Особое внимание обратить на радиосвязь с пограничными корпусами и дивизиями, с пограничными войсками, авиацией и службой воздушного наблюдения, оповещения и связи. Для конкретного руководства всей радиосетью назначить начальником радиосвязи округа одного из своих заместителей. Сводки о результатах проверки радиосетей докладывать начальнику штаба округа ежедневно к 9, 13 и 21 часу; в) форсировать, закончив не позднее 23.6.41 г., постановку приборов СИГ-2 на всей сети воздушного наблюдения, оповещения и связи; г) наметить и изготовить команды связистов, которые должны быть готовы к утру 20.6.41 г. по приказу командиров соединений взять под свой контроле утвержденные мною узлы связи. 3. Начальнику военных сообщений округа: а) потребовать и помочь организовать на крупных железнодорожных станциях и железнодорожных, узлах местную противовоздушную оборону, потребовав от начальников управлений дорог обеспечения станции средствами противопожарной охраны, противохимической защиты и создания обученных команд для обслуживания этих станций; выполнить к исходу 19.6.41 г.; б) составить план восстановления возможных разрушений на железных дорогах, конкретно определив и сосредоточив на этих станциях необходимые средства. Восстановительные поезда Народного комиссариата путей сообщения расставить по участкам железной дороги в зависимости от их важности; в) обеспечить станции, предназначенные для погрузки и выгрузки, необходимыми средствами погрузки (рельсы, шпалы, переносные мостки), а также средствами освещения; предусмотреть усиление личного состава станций. На станциях погрузок и выгрузок очистить погрузочно-выгрузочные площадки от грузов; г) составить план переключения двигающихся эшелонов на новые железнодорожные направления в случае разрушения крупных железнодорожных мостов. Срок выполнения указанных мероприятий – 21.6.41 г. 4. Командующим 8-й и 11-й армиями: а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.; б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий; в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с Оперативным отделам штаба округа. 30-й и 4-й понтонные полки подчинить Военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения; г) начальнику Инженерного управления составить совместно с начальником о[Отдела] военных сообщений округа план устройства переправ через рр. Зап. Двина и Неман на плавучих судах, взяв последние на учет. Места переправ определить рекогносцировками. д) создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г. Готовность отрядов 21.6.41 г.; е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.; ж) начальнику Инженерного управления совместно с командующим Военно-воздушными силами составить и 21.6.41 г. мне доложить план заграждений аэродромов от посадочных воздушных десантов, определив средства и силы для этой цели. 5. Начальнику Автобронетанкового управления округа к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го стр корпусов все танки иностранных марок и бронемашин. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий. 6. Начальнику штаба округа выработать штат обслуживания стационарных танковых батарей и бронемашин и после утверждения его мною сформировать необходимые команды. 7. Начальнику Артиллерийского управления округа совместно с командующими армиями прорекогносцировать районы расположения указанных выше батарей и пункты их дислокации. 8. Пересмотреть план ремонта всей автотракторотанковой техники и максимально форсировать выполнение его. Это сделать не только в отношении окружных, но и всех войсковых мастерских. 9. Командующим войсками армий и начальнику Автобронетанкового управления округа создать за счет каждого автомобильного батальона отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах. Количество создаваемых отдельных взводов – четыре. Срок выполнения 23.6.41 г. Эти отдельные взводы в качестве подвижного резерва держать в Телшяй, Шяуляй, Кейданы и Ионава в распоряжении командующих армиями. 10. Отобрать из частей округа (кроме механизированных и авиационных) все бензоцистерны и передать их по 50% в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г. 11. Принять все меры к обеспечению каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника Отдела снабжения горючим – принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра). 12. Заместителю начальника штаба округа по тылу и начальникам родов войск: а) до 23.6.41 г. доснабдить чисти всем положенным по табелям; б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.; в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования. 13. Заместителю командующего войсками генерал-лейтенанту Сафронову совместно с командующим Военно-воздушными силами и начальником Оперативного отдела составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов. Предусмотреть привлечение для борьбы с авиадесантами бронепоездов с пехотным десантом на них, батальонов Т-27, Рижского и Виленского военно-пехотных училищ, перебрасываемых автотранспортом. Командующий войсками Округа генерал-полковник Кузнецов Член Военного совета округа корпусный комиссар Диброва Вот такой облом для резунят. И тут, на границе с Вост.Пруссией - оборона. И не просто оборона, а ясное ощущение того, что война начнется вот-вот - до 1 июля.
Rus-Loh: Спускаемся еще южнее - тут начинается любимый резунистами Белостокский выступ: Совершенно секретно Особой важности Экз. № 1 "УТВЕРЖДАЮ" Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО "___" июня 1941 года ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа 1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно: а) район прикрытия № 1 -Гродненский, 3-й армии; б) район прикрытия № 2 -Белостокский, 10-й армии; в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии; г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии. 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа; б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника 3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. 4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи. Решение по их прикрытию и обеспечению в связи с организацией общего плана обороны излагается в 6-м разделе настоящей записки. 1. В приграничной полосе между новыми разграничительными линиями протяжением свыше 150 км организуют оборону на широком фронте: 28-й стрелковый корпус в составе 42-и и 6-й стрелковых дивизий на подготавливаемых позициях в Брестском укрепленном районе; 75-я стрелковая дивизия, подчиненная непосредственно армии, — на подготавливаемых к югу от Брестского укрепленного района полевых позициях. Основные направления для обороны: 28-му стрелковому корпусу — Брест, Кобрин, Береэа-Картузская, 75-й стрелковой дивизии - Малорита, Пинск, 2. В случае угрожаемого положения войска действуют следующим образом: 42-я стрелковая дивизия выходит из Бреста и частью из Жабинки на правый фланг армии — на участок от Дрохичина до устья р. Пульва. Основное направление для обороны дивизии — Высокое, Пружаны. 6-я стрелковая дивизия занимает оборону в центре полосы армии от устья р. Пульва до Прилуки. Готовность через 6—9 часов. Дивизию поддерживает 447-й корпусной артиллерийский полк. Управление 28-го стрелкового корпуса с одним стрелковым полком (без батальона) 6-й стрелковой дивизии (резерва корпуса) переходит в Жабинка. 455-й корпусной артиллерийский полк прибывает из Пинска и получает задачу в зависимости от обстановки. Второй эшелон армии — 14-й механизированный корпус — сосредотачивается, как указано в директиве округа, танковыми дивизиями к рубежу Каменец, Жабинка, 205-й моторизованной дивизией — в Поддубно; штаб корпуса и Тевли. Корпус подготавливает маршруты для выхода в район сосредоточения и контрудары в направлениях: а) Высокое, Дрохичин; б) Пилищи, Брест; в) Каменец, Жабинка. 100-я стрелковая дивизия прибывает на “М-3” по железной дороге из района Минск в район Черемха и поступает в резерв армии. Включенные в состав района прикрытия два гаубичных артиллерийских полка РГК сосредоточиваются в пунктах, указанных в окружной директиве. 10-я смешанная авиационная дивизия готовит взаимодействие с 28-м стрелковым и 14-м механизированным корпусами. Основные направления действия авиации: а) Брест, Кобрин; б) Немирув, Видомль, Пружаны. Штаб армии и штаб 10-й смешанной авиационной дивизии в Кобрине. Тут прелесть в том, что про мемуары Сандалова о боевых действиях 4-й армии Резун еще и ссылается. Из чего следует, что он их просто не читал. Но суть прежняя - от Сувалок до Припяти - опять оборона. Ну что ты будешь делать... Опять облом у резунят.
Rus-Loh: Однако добрались мы уже и до Львовского выступа. Тожелюбимого Резуном. Читаем про 5-ю армию ( это северный фас Львовского выступа): http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте [1:]500000 в приложении № 1***. 1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель . а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск ( 87 , 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов ; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД. Подробно состав 5-й армии изложен в приложении № **** б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь , не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. Та-а-ак... Идем еще южнее - к участку 6-й армии: http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm 6-я армия (РП № 2) Начальник - командующий 6-й а[рмией]. Штаб - штаб 6-й а[рмии] - Львов. а) Состав сил: управление 6-й армии, 6 ск (41 и 97 сд), 159 сд, 3 кд, 4 мк (8 и 32 тд, 81 мд), гарнизоны Рава-Русского и западной части Струмиловского УР, 15-я и 16-я смешанные] авиационные] дивизии, погранчасти войск НКВД. б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территорию . В основу обороны положить упорную оборону Рава-Русского и западной части Струмиловского УР и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Томашув, Львов; Ярослав, Львов. Для наглядности - карты: http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg http://www.rkka.ru/imaps.htm тут фишка в том, что эти планы обороны не только на бумаге были нарисованы - но и даже исполнялись. Сравним: http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте [1:]500000 в приложении № 1***. 1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель . а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск ( 87 , 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов ; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД. Подробно состав 5-й армии изложен в приложении № **** б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь , не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. ... В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона. Так что все нормально. 5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять. Небезуспешно, кстати...
Rus-Loh: Ну и? Чую, что сейчас резунята запоют про "главный удар планировался по Румынии" Но это уж на закуску-с оставим. А покамест напомним Закорецкому: Так вот, уважаемый "Лох". Если ты представишь тут полный список советского военного планирования чисто обороны от ождавшегося именно летом 1941 года немецкого нападения с учетом конкретных дат ожидания этого самого нападения, то на следующий день я закрываю сайт "zhistory". Ну так как? Будете слово держать?
Rus-Loh: Гога Римский пишет: Далее: требовать именно документы - это весьма дерзко, когда почитаемый вами и мной Суворов опирается в 99,9% случаях на открытые публикации. Резун потому и пляшет вокруг мемуаров, что при взгляде на документы (давно, кстати сказать, доступные) вменяемому человеку (а Закорецкому и АК это определение не относится, насчет Вас - пока не знаю) все становится ясно с "теорией" Резуна.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: "Документы" я "требую" с "Лоха", который только и орал здесь про вранье, бред, свист с намеками, что, дескать, уже все доказано. Ну так пусть эти доказательства и выложит. И одно дело рисовать тексты на бумаге, а другое – поднимать конкретные воинские части с конкретными задачами, выдавать боеприпасы и т.д. Специально для вас я именно такие документы и привел. И не откажу себе в удовольствии повторить: б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий; в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с Оперативным отделам штаба округа. 30-й и 4-й понтонные полки подчинить Военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения; г) начальнику Инженерного управления составить совместно с начальником о[Отдела] военных сообщений округа план устройства переправ через рр. Зап. Двина и Неман на плавучих судах, взяв последние на учет. Места переправ определить рекогносцировками. д) создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г. Готовность отрядов 21.6.41 г.; е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.; ж) начальнику Инженерного управления совместно с командующим Военно-воздушными силами составить и 21.6.41 г. мне доложить план заграждений аэродромов от посадочных воздушных десантов, определив средства и силы для этой цели. 5. Начальнику Автобронетанкового управления округа к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го стр корпусов все танки иностранных марок и бронемашин. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий. Ну так как? А Вы, пан Кейстут можете документы привести? Или так и будете залежами сапог им. товарища Резуна обходиться?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: А че это "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы"? Как это? А как же нападение противника? Оно никаким местом к ЭТОМУ плану отношения не имеет? Нехай себе нападает или не нападает, а мы отрабатывать план ОБОРОНЫ будем только после приказа из Москвы? Нормально, да? Кейстут, Вы как вообще - в армии служили? Или Вас "по голове" забраковали? Иначе бы сообразили, что шифротелеграмма о введении в действие плана прикрытия обычно поступает в войска ДО начала боевых действий. И установлен такой порядок именно для того, чтобы отцы-командиры в период политической напряженности "инициативу" не проявили не по разуму. АК пишет: Короче, упоминать и склонять слово "оборона" можно в разных ракурсах. Для этого надо понимать разницу между прикрытием оперативной группировки и долговременной эшелонированной обороной. А кто там ее понимает? Насчет ТАМ - не знаю, а вот Вы - точно не понимаете. Потому что для долговременной эшелонированной обороны нужны прежде всего ВОЙСКА в необходимом количестве. При 1 дивизии 8-тысячного состава на 30 км фронта НИКАКОЙ обороны против 3-х дивизий по 16 тысяч каждая НЕ ПОСТРОИШЬ. И никакие УРы тут не помогут - на "линии Мажино" они были такие долговременные, что дальше некуда - и что? Разгрызли их немцы за считанные часы.... Так что НИКАКОЙ долговременной обороны в 1941 году быть не могло В ПРИНЦИПЕ. От войск требовалась именно "оборона наступлением" - контрудары под основания клиньев, вбиваемых проивником в оборону. Что, строго говоря, было правильно - и во Львовском выступе именно такие контрудары позволили избежать окружения войскам Юго-Западного фронта. АК пишет: [Кто понимает, что перед занятием войсками исходного района для наступления, этот самый район должен надежно прикрыт с земли и с воздуха.? Что на участках наступления проводятся работы по ДЕМОНСТРАЦИИ оборонительных приготовлений? Кто понимает, что КОНТРнаступление подготавливается во время оборонительного сражения, а не за год до начала боевых действий? Вы от Резуна поотстали Он в пасквилях на Жукова уже не пишет про строительство "линии Молотова" как про ДЕМОНСТРАЦИЮ - она у него уже превратилась во вполне полноценную линию укреплений
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Однако добрались мы уже и до Львовского выступа. .... Читаем про 5-ю армию ( это северный фас Львовского выступа): http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm .... III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте [1:]500000 в приложении N: 1***. 1. 5-я армия (РП N: 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель . а) Состав сил: управление .... б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить ..... Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. .... (И дальше ..."6-я армия ... Штаб - штаб 6-й а - Львов. ...б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территорию. ..... Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Так что все нормально. 5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять. Небезуспешно, кстати... . Ага! И планы ОБОРОНЫ были (якобы) и даже выполнялись (якобы). Ну конечно! Какие вопросы? Ессественно! Пора сайт zhistory глушить и закрывать! Так? Да вот вспомнил я одну историю, что наблюдал как-то в реале. Представь, "Лох", лесную поляну размером с два футбольных поля. И вся заполнена мужиками в форме. Время – после обеда. Это разные подразделения окапывались после прибытия туда на учения. Ставили они, значит, палатки, копали разные ямы, разворачивали ПХД ("пункты хоз. довольствия" – полевые столовые), огораживали полевые склады, таскали ящики и т.д. И делали они все это с одной мыслью – побыстрее закончить, ну и к вечеру отдохнуть. И вот где-то после 17-00 вдруг слышу все нарастающий шум, который начал двигаться с одной (дальней от меня) стороны этой поляны. По мере приближения он превращался в сплошной мат. Я подумал, что ж там случилось? И вот появляется посыльный и говорит: "Товарищ лейтенант! Приказали сняться, переместиться на 200 метров выше и снова закопаться!". "Ё.....!!! ?%%?!!! ... б.... !!! Короче, ушел день. Ну вот так мы и "развлекались". К чему это я? К тому, что не могут войска мгновенно менять уровень своей боевой готовности и место расположения. На всякие перемещения, передвижения (особенно по железной дороге), окапывания/закапывания, перетаскивание ящиков с боеприпасами, бочек с ГСМ, прочим добром, на проведение рекогносцировки, на отрывку окопов в месте опорных пунктов (которые переместить куда-то просто невозможно - можно только бросить) и т.д. нужно ВРЕМЯ. И чем больше задействовано войск, тем времени требуется больше. Те же немцы, например, разные мероприятия по подготовке своего ПВО в Польше отрабатывали уже в мае 1941 – за МЕСЯЦ до начала! Т.е. как правильно говорят многие знатоки, "все познается в сравнении". Т.е. если действительно советский Генштаб в начале 1941 г. считал немецкую армию настолько опасной, что в самый раз надо готовить страну к обороне, то эта самая готовность должна была возникнуть примерно к 15 июня 1941. (Т.е. к этому сроку войска уже должны были быть расквартированы в местах опорных пунктов на возможных путях вражеского нападения. Им должны были быть выданы боеприпасы "под завязку" и даже больше. ПВО должно было быть развернуто и готово к открытию огня. Частично должна была быть проведена эвакуация. Ну и т.д.). Т.е. к 15 июня войска западных округов должны были быть в готовности эффективно встретить возможное нападение. А чтобы так произошло, примерно за месяц (т.е. 15 мая 1941) Генштаб должен был отдать приказ "приступить к выполнению планов (подготовки обороны)". По каким направлениям? А по планам, которые к этому моменту уже должны были быть ГОТОВЫ и согласованы. Соответственно, работа по их подготовке должна была начаться еще раньше – где-то в марте-апреле. Но одно дело – подготовить несколько дивизий к боевой работе, а другое – многомиллионную группировку в составе нескольких военных округов. Это тянет за собой согласование с работой гражданских служб и министерств. Т.е. вообще государственного планирования в масштабах страны. Кроме того, если страна воевать не хочет и опасается военных приготовлений у соседней страны, то должны быть соответствующие реакции по линии дипломатов. А также определенные мероприятия гражданских руководителей (в том числе соответствующие команды местным органам власти).
Закорецкий: А теперь посмотрим, что же было в реале. О чем гутарят приведенные цитаты уважаемого "Лоха". Они говорят, что в апреле 1941 командующим западными военными округами Генштаб выдал директивы "приступить к разработке плана оперативного развертывания армий округа". И заметим, особой тревоги по поводу скорого вражеского нападения в них нет. Упоминается некая вероятность, но конкретные ожидаемые сроки не указываются. И говорится, что "План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью Наркома обороны и начальника Генерального штаба КА, следующего содержания: "Приступить к выполнению". Т.е. вовсе не в момент вражеского нападения. А в начале мая тем же командующим отсылается новая директива подготовить новые планы "обороны государственной границы" "с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа". Сроки указываются к 20-30 мая (закончить планирование). И опять же моментом ввода их в действие указывается получение шифрованной телеграммы за подписью Наркома обороны, члена Главного Военного совета и начальника Генерального штаба следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г." Т.е. все это планирование якобы обороны реально почему-то плохо согласовывалось с реальными немецкими приготовлениями, которые только очень кратко упоминаются и без возможных сроков. И кроме этих приказов (приступить к планированию) другие приказы по их принятию и по началу выполнения до сих пор неизвестны. Более того, когда в начале июня командующий киевским военным округом попытался повысить уровень боеготовности на случай нападения, начальник Генштаба Жуков потребовал это "самочинное" мероприятие отменить (документы 537 и 541 "Малиновки" за 10 и 11 июня). Что же касается дипломатического реагирования, то оно почти полностью отсутствовало. Вот документ из "Малиновки" о беседах немецкого агента "Петера" с начальником представительства ТАСС в Берлине Филипповым 21 июня 1941: N: 602. ИЗ ДОНЕСЕНИЙ НЕМЕЦКОГО АГЕНТА В СОВЕТСКОМ ПОЛПРЕДСТВЕ В БЕРЛИНЕ "ПЕТЕРА" ........ [21 июня 1941 г.] "Петер" сообщает: ...Сообщил, что посланник Шмидт и д-р Раше проявляют полное спокойствие и дали мне понять, что никаких далеко идущих решений в ближайшее время не предвидится. Рассказал, что д-р Раше с удивлением спросил меня, как вообще могло случиться такое, что иностранные корреспонденты (почти все) поверили слухам о том, что предстоит именно германо-русский конфликт. ..... Затем я спросил Филиппова, что он думает о ситуации. Он сказал дословно следующее: "Положение очень серьезное. Однако вам [...] не следует особенно тревожиться. Мы твердо убеждены, что Гитлер затеял гигантский блеф. Мы не верим, что война может начаться уже завтра. Процесс, по-видимому, будет еще продолжаться. Ясно, что немцы намереваются оказать на нас давление в надежде добиться [каких-то] выгод, которые нужны Гитлеру для продолжения войны". [...] РА АА Bonn, Dienstelle Ribbentrop, Vertrauliche Berichte uiber Russland (Peter), 2/3, Bl. 462582-462583, 462591-462594, 462597, 462604-462606. А о том, что немецкое нападение реально не ожидалось, говорит и ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО (Документ "Малиновки" N: 603) [не позднее 22 июня 1941 г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса. 4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года. 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.] Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 132-133. Рукопись на бланке: "НКО СССР". Не подписано. ============== И не только эти части и соединения находились в пути к моменту немецкого нападения. О чем это говорит? О том, что у Генштаба был какой-то план. Но он до сих пор не опубликован (если за него не принять "Соображения..." от 15 мая 1941). И он реально не касался подготовки обороны от возможного в июне немецкого нападения. (Этот срок в опубликованных сопутствующих документах вообще не оговаривается). Причем, начало реализации мероприятий не увязывается с моментом нападения. А их список был указан такой, что быстро выполнить их в случае нападения проблематично. Точнее говоря, начинать выполнять их в момент вражеского вторжения поздно. Почему об этих планах историки долгие годы вообще и не вспоминали. Не ожидал советский Генштаб реального немецкого нападения в июне 1941 г. И никаких реальных планов по противодействию этому не сочинял и их не выполнял. Но войска к границе передвигались. С какой целью и по какому плану – это другой разговор. Но "Лох" этого не понимает – "параноик", однако!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: А теперь посмотрим, что же было в реале. О чем гутарят приведенные цитаты уважаемого "Лоха". Они говорят, что в апреле 1941 командующим западными военными округами Генштаб выдал директивы "приступить к разработке плана оперативного развертывания армий округа". И заметим, особой тревоги по поводу скорого вражеского нападения в них нет. Упоминается некая вероятность, но конкретные ожидаемые сроки не указываются. Закорецкий, Вы на даты посмотреть не пробовали? 11 апреля 1941 года - нападение Германии на Югославию и Грецию - последних союзников Англии на европейском континенте. После ее завершения сухопутным войскам Германии придется либо высаживаться в Англии ... либо нападать на СССР. В Кремле не уверены на кого Гитлер попрет дальше, тешат себя надеждами, что на Англию - но от факта "некой вероятности" войны с Германией уже в 1941 году отмахнуться уже не могут. Вот и появляется директива о предполагаемом развертывании армии ДЛЯ ОБОРОНЫ. Кстати - очень скоро (после полета Гесса и прекращения бомбардировок Англии) вероятность из НЕКОЙ станет уже очевидной - и директивы, соответственно, станут жестче. Закорецкий пишет: Т.е. как правильно говорят многие знатоки, "все познается в сравнении". Т.е. если действительно советский Генштаб в начале 1941 г. считал немецкую армию настолько опасной, что в самый раз надо готовить страну к обороне, то эта самая готовность должна была возникнуть примерно к 15 июня 1941. Раньше - 15 мая, после полета Гесса в Англию. Закорецкий пишет: Т.е. к этому сроку войска уже должны были быть расквартированы в местах опорных пунктов на возможных путях вражеского нападения. Им должны были быть выданы боеприпасы "под завязку" и даже больше. ПВО должно было быть развернуто и готово к открытию огня. Частично должна была быть проведена эвакуация. Ну и т.д. Закорецкий, Вы что - идиот? Какая эвакуация? Чего? Чего там на Зап.Украине было эвакуаривать? А о том, что отступать придется дальше старой западной границы отступать в мае 1941 года никто еще даже не думал. Опять же - классический ход мыслей резуниста налицо: я ДУМАЮ, что готовиться к обороне надо было так-то; а раз готовились не так, значит... Так вот мон шер - ДУМАТЬ Вы совершенно не умеете. Иначе бы сообразили, что выдача боеприпасов "под завязку" - это приведение войск в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. Такое бывает только перед самой войной, после получения соответствующей шифротелеграммы. Закорецкий пишет: И говорится, что "План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью Наркома обороны и начальника Генерального штаба КА, следующего содержания: "Приступить к выполнению". Т.е. вовсе не в момент вражеского нападения. ... а ДО вражеского нападения. Закорецкий пишет: у Генштаба был какой-то план. Но он до сих пор не опубликован (если за него не принять "Соображения..." от 15 мая 1941). И он реально не касался подготовки обороны от возможного в июне немецкого нападения. Понятно. Мне пофиг Ваши документы - я лучше сам придумаю те. что мне больше подойдут.... Резунизм в действии.
АК: Rus-Loh пишет: Насчет ТАМ - не знаю, а вот Вы - точно не понимаете. Потому что для долговременной эшелонированной обороны нужны прежде всего ВОЙСКА в необходимом количестве. При 1 дивизии 8-тысячного состава на 30 км фронта НИКАКОЙ обороны против 3-х дивизий по 16 тысяч каждая НЕ ПОСТРОИШЬ. И никакие УРы тут не помогут - на "линии Мажино" они были такие долговременные, что дальше некуда - и что? Разгрызли их немцы за считанные часы.... Так что НИКАКОЙ долговременной обороны в 1941 году быть не могло В ПРИНЦИПЕ. От войск требовалась именно "оборона наступлением" - контрудары под основания клиньев, вбиваемых проивником в оборону. Что, строго говоря, было правильно - и во Львовском выступе именно такие контрудары позволили избежать окружения войскам Юго-Западного фронта. РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОЕ ВС часть стратегического развертывания ВС, имеющая своей целью создание оперативных группировок войск (сил флота) на ТВД, стратегических и операционных направлениях. Включает перегруппировки войск (сил флота) на ТВД, их эшелонирование и построение, занятие исходных районов (районов обороны, позиционных районов), усиление дежурных сил, создание на базе военных округов фронтов, развертывание их систем управления и обеспечения, перебазирование авиации и сил флота с их рассредоточением и занятием оперативных, маневренных и передовых аэродромов и баз, развертывание дополнительных средств противовоздушной обороны и введение более жесткой системы их боевого дежурства. Для обеспечения планомерного оперативного развертывания организуется его оперативное прикрытие, заключающееся в развертывании войск (сил флота) прикрытия (выделенных соединений и частей сухопутных войск, авиации и средств противовоздушной обороны ВВС, сил флота, а также пограничных войск с передачей их в оперативное подчинение военному командованию) на установленных рубежах вдоль государственных границ, создании специальных группировок дежурных сил авиации, сил флота и подготовке их к немедленным боевым действиям, создании систем заграждений в приграничных (морских) районах, усилении разведки, развертывании и подготовке к организации управления войсками (силами флота) оперативного прикрытия. РАЙОН ИСХОДНЫЙ район местности, занимаемый подразделениями, частями и соединениями при подготовке наступления, форсирования водной преграды и десантирования. Предназначается для развертывания войск (сил флота), построения боевого порядка и скрытного его размещения. Должен соответствовать замыслу боя, обеспечивать защиту войск (сил флота) от ударов авиации противника и огня артиллерии, постоянную готовность войск (сил флота) к действиям. Оборудуются заблаговременно или по мере прибытия в него сосредотачиваемых войск (сил флота). В исходном районе для наступления и форсирования обычно проводятся оборудование оборонительных позиций подразделений и частей прикрытия, назначаются исходные позиции подразделений и частей первого и последующих эшелонов, резервов, выжидательных районов танковых частей, артиллерии и зенитных комплексов, маршруты выдвижения и маневра, подготовленные пункты управления и склады материалов, кроме того, при форсировании водных преград - районы сосредоточения десантно-переправочных средств. План действий частей прикрытия приведен. Полный план ОПЕРАТИВНОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ войск округов где? Или его не было?
Закорецкий: АК пишет: План действий частей прикрытия приведен. Даже не ПЛАН, а ТЕХЗАДАНИЕ на разработку этого плана. Причем, в варианте "типового проекта" без привязки к конкретным срокам ожидания нападения. И неизвестно, был ли сам ПЛАН в конце концов разработан и принят к выполнению?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: И никакие УРы тут не помогут - на "линии Мажино" они были такие долговременные, что дальше некуда - и что? Разгрызли их немцы за считанные часы.... Кстати, никто их не разгрызал. Сами сдались. Линия "Мажино́ — система французских укреплений (строилась в 1929—1934 гг.; совершенствовалась до 1940 г.) на границе с Германией от Бельфора до Лонгюйона; длиной около 400 км. Названа по имени военного министра генерала Андре Мажино (André Maginot). В 1940 г. немецкие войска вышли в тыл «линии Мажино», и её гарнизоны капитулировали. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE]Википедия[/url] или: К 1940 г. на строительство были потрачены астрономические суммы. Все эксперты (французские и немецкие) признавали, что взять линию Мажино штурмом нельзя. Но Гитлер и не собирался брать ее штурмом. Пока французы закапывались в землю, фашистские генералы разрабатывали иные стратегические схемы ведения войны. «Современная война» оказалась совсем не такой, как представлялась. В 1940 г. немецкие армии просто обошли линию Мажино с фланга и через Бельгию нанесли удар по Парижу. Самые совершенные укрепления в мире оказались абсолютно бесполезными. http://www.labellefrance.ru/interest/dok53 Таким образом, врет Rus-Loh, брешет безбожно, свистит аж дальше некуда. Брехло, короче.
Лицозабытыхдеревень: Rus-Loh пишет: И никакие УРы тут не помогут - на "линии Мажино" они были такие долговременные, что дальше некуда - и что? Разгрызли их немцы за считанные часы.... вообще то немцы линию Мажино обошли, а не прогрызали. Линия Мажино не была сплошной, в отличии от линии Маннергейма. Никакие Уры не помогут, если линия обороны не будет сплошной и глубокой. Если будут стоять отдельные УРы, то противник их просто обойдет и уничтожит.
Лицозабытыхдеревень: а мне нравятся воспоминания Сандалова! "Расспрашивая коменданта укрепрайона о количестве людей, работающих на строительстве каждого дота, о видах транспорта, которым подвозился на стройплощадки разного рода материал — песок, щебень, арматура, — я высказал предположение, что немцы, наверное, наблюдают за нами с вышек и часть дотов, несомненно, будет засечена их разведкой. — К сожалению, — вздохнул Чуйков, — немецкая разведка знает об укрепрайоне в целом и расположении отдельных его дотов не только путем наблюдения, ни и через свою агентуру" или вот: "вынос укрепрайона к самой границе — дело непривычное. Раньше мы всегда строили доты на некотором удалении от границы. Но тут уж ничего не поделаешь. Мы должны руководствоваться не только военными, но и политическими соображениями, исходя из известного положения: «Ни одного вершка своей земли не отдадим никому...» или вот из забавного: "У читателя может возникнуть вполне резонный вопрос: а почему, собственно, в полосе 4-й армии сохранялось так много мостов через Буг? Оправдать это трудно, но объяснить можно. Взрывать мосты на границе с государством, подписавшим с нами договор о ненападении, [99] было как-то противоестественно. Более того, не желая проявить бестактности по отношению к немцам, мы не решались даже минировать переправы. Заминирован был только один железнодорожный мост под Брестом" или вот об учениях: "У нас в 4-й армии такое занятие по теме «Наступление стрелкового полка» состоялось на артиллерийском полигоне под Брестом. Вспоминаю, каким непривычным показалось нам пустынное поле, на котором через несколько минут должны были начаться тактические учения. Но вот эти минуты истекли, и грянула артиллерия. Под ее прикрытием к проволочным заграждениям и минным полям (мины были поставлены учебные) ползком подобрались саперы и стали проделывать проходы. Потом из глубоких окопов поднялась пехота и, прижимаясь к разрывам снарядов, ринулась в атаку. Вместе с пехотой шли танки и тоже вели огонь боевыми снарядами. " а ещё былО и такОЕ: "Позже состоялась окружная игра на местности, о которой Павлов толковал с нами еще в сентябре. Но проходила она уже без участия наркома. Игрой руководил генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин, назначенный незадолго перед тем заменителем начальника Генерального штаба. И надо сказать, провел он ее блестяще, создав условия, очень близкие к тем, в каких менее чем через год началась действительная война. «Противник» сосредоточил на границе силы, значительно превосходившие войска Западного военного округа, и перешел в наступление. Приграничные армии, прикрывая сосредоточение и развертывание наших главных сил, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу к прежней государственной границе. Затем с подходом резервов из глубины страны после упорных оборонительных боев на тыловом рубеже было осуществлено контрнаступление, и «противника» изгнали с нашей территории. " Но главное здесь не то, что вроде бы при самой стратегической игре не присутствовал нарком, а в следующих строках Сандалова: "Эта оперативно-стратегическая игра являлась, пожалуй, единственной, когда нас учили руководить войсками в обороне и даже предпринимать отступление с целью создания благоприятных условий для контрнаступления" это означает, что все остальные игры отрабатывали только "наступательные" действия? ссылка http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/index.html
Лицозабытыхдеревень: Кстати, контрудар РККА готовила и на Курской дуге. Там мы тоже сначало должны были отбить вражеские войска, а затем как следует контратаковать! поэтому может быть есть смысл сравнить приготовления к Курской операции и тем, как готовились мы бить немца на границе? Вот у Рокоссовского читаем: 1. Планомерная подготовка обороны Курского выступа началась с апреля и продолжалась до самого вражеского наступления. Строительство укреплений главной полосы велось войсковыми частями. В сооружении второй и третьей полосы обороны, а также тыловых армейских и фронтовой полос наряду с войсками активно участвовало местное население. 2. Все приказы и директивы командования фронта требовали создания прочной, глубоко эшелонированной, многополосной полевой обороны [200] с максимальным развитием инженерных сооружений на всю ее оперативную глубину. 3.В начале предполагалось построить пять оборонительных полос общей глубиной 120—130 километров. Но затем. глубина оборонительных полос на отдельных, наиболее важных, направлениях была увеличена до 150—190 километров. 4.За три месяца войска фронта оборудовали шесть основных оборонительных полос. Кроме того, были построены промежуточные рубежи и отсечные позиции, протянувшиеся на сотни километров. Ходы сообщения между траншеями строились с таким расчетом, чтобы при необходимости они могли служить отсечными позициями. Батальонные узлы сопротивления, как правило, были подготовлены к круговой обороне. 5.Всего войсками фронта за апрель — июнь было отрыто до 5 тысяч километров траншей и ходов сообщения, установлено до 400 тысяч мин и фугасов. Только на участие ,13-й и 70-й армий было выставлено 112 километров проволочных заграждений, из которых 10,7 километра — электризованных, и свыше 170 тысяч мин. 6.Мы подготовили сильные противотанковые рубежи с мощными опорными пунктами на наиболее опасных направлениях и максимально насытили их артиллерией 7.К июлю на правом крыле фронта глубина противотанковой обороны достигла 30—35 километров. Только в полосе 13-й армии на главной полосе обороны насчитывалось 13 противотанковых районов, состоявших из 44 опорных пунктов; на второй полосе имелось 9 таких районов с 34 опорными пунктами, а на третьей полосе —15 районов с 60 противотанковыми опорными пунктами 8.Большое внимание было уделено созданию различного вида противотанковых заграждений. Перед передним краем и в глубине обороны на танкоопасных направлениях была подготовлена сплошная зона таких препятствий. Сюда входили минные поля, противотанковые рвы, надолбы, плотины для затопления местности, лесные завалы 9.Хотя использование гвардейских минометов — «катюш" для борьбы с танками инструкцией не предусматривалось, было решено и их привлечь к выполнению этой задачи. Чтобы найти наиболее эффективные способы применения реактивной артиллерии для отражения массированных танковых атак, с минометчиками провели опытные стрельбы по макетам танков. Они показали высокий процент попаданий. и т.д. все мероприятия можно прочитать здесь http://militera.lib.ru/memo/russian/rok ossovsky/15.html особо следует отметить и то, что "Советскому командованию удалось своевременно разгадать замыслы противника, предположительные направления основных его ударов и даже сроки перехода в наступление. Учитывая сложившуюся на фронте обстановку и намерения врага." а теперь , что называется осталось найти сходство между этими приготовлениями и тем, что делалось до 22.06.1941!!!
Закорецкий: Кстати, слышал, что до сих пор не известно, какой агент впервые сообщил о немецком плане на наступление летом 1943 под Курском. И еще есть тема. Брянский фронт Еременко осенью 1941 упрямо держал оборону от немецкого наступления на Москву, хотя немецкие танки двинули на юг под Киев. Так есть гипотеза, что изначально у немецких генералов был план броска именно на Москву, и про него какой-то советский разведчик успел сообщить. Но сам Гитлер после некоторых споров лично переиначил план и приказал повернуть на юг. Отсюда возникает гипотеза, что в Москве после 22-06-41 сведениям разведки стали верить гораздо больше. Хотя, можно возразить, что пускать немцев на Москву категорически нельзя было. НИКАК! Ибо это – важнейшая промышленная территория, потеря которой в то время могла быть равносильна проигрышу в войне. (И кстати, об этом историки как-то не любят заикаться). Но "Лоху" на это глубоко наплевать. "Лох" – он по определению такой.
АК: Лицозабытыхдеревень пишет: а теперь , что называется осталось найти сходство между этими приготовлениями и тем, что делалось до 22.06.1941!!! Лицозабытыхдеревень Можно еще вспомнить подготовку Белорусской наступательной операции и глянуть на подготовку исходного района: Генерал армии профессор А.И. Радзиевский. "Армейские операции. Воениздат МО СССР. М.1977
Rus-Loh: Закорецкий пишет: И никакие УРы тут не помогут - на "линии Мажино" они были такие долговременные, что дальше некуда - и что? Разгрызли их немцы за считанные часы.... Кстати, никто их не разгрызал. Сами сдались. Лицозабытыхдеревень пишет: вообще то немцы линию Мажино обошли, а не прогрызали. Понятно - резунята не в курсе. Придется просветить... Итак - вот как описывает штурм линии Мажино Фридрих фон Меллентин в книге “Танковые войска Германии во Второй мировой войне”: http://www.deol.ru/manclub/war/suv41.htm “Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов”. Это прорыв "линии Мажино" глазами генерала. А вот и "окопная правда", описанная в мемуарах Бруно Винца "Солдат трех армий". Он эту самую линию лично прорывал в 1940. будучи артиллеристом: http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/index.html Наступил новый день. День нашего первого боя. Все происходило иначе, не так как мы предполагали. Правда, французская дальнобойная артиллерия давала залп за залпом, с прежней интенсивностью действовали минометы и пушки из внутренних блиндажей «линии Мажино», но наши расчеты с той быстротой, как их учили, загоняли снаряд за снарядом в прорези передних блиндажей. С расположенных позади позиций зенитки и артиллерия обстреливали французские укрепления. Совсем рядом строчили пулеметы нашей пехоты, постепенно продвигавшейся вперед, оглушительно квакали минометы. Так продолжалось три часа, очень долгих три часа. Потом они появились — с белыми флагами и поднятыми руками, белые и черные, в одинаковой форме, французы и солдаты из колониальных частей, европейцы и африканцы . Они хотели жить, не хотели быть уничтоженными в бункерах «линии Мажино», в недоступность которой они еще недавно верили. Вот так - ТРИ ЧАСА - и нет "линии Мажино". Это при том, что для бравого, но необстрелянного капрала-артиллериста Бруно Винцера этот бой был ПЕРВЫМ. Почему же после так вышло? Да потому, что после разгрома в Бельгии и Фландрии французы стали судорожно снимать войска с "Линии Мажино" для создания нового фронта на Сомме. Когда же в результате плотность войск на этой линии упала до нужного уровня (1 дивизия на 25-30 км.) - немцы начали наступление. И сами удивились тому, насколько легко преодолели "линию Мажино". Впрочем, отчасти это объясняется тем, что боевой дух у французов к тому времени (14 июня вермахт вошел в Париж) упал ниже плинтуса.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Таким образом, врет Rus-Loh, брешет безбожно, свистит аж дальше некуда. Брехло, короче. См. выше.
АК: Закорецкий пишет: И неизвестно, был ли сам ПЛАН в конце концов разработан и принят к выполнению? По-моему тут вот какая фишка. Ранее предполагалось, что прикрытие развертывания будет осуществляться вторжением. Это можно было делать если группировка немецких войск небольшая и разрозренная. В связи с концентрацией немецких войск это решение было принято опасным и нецелесообразным. Поэтому вместо вторжения им поставили задачу на тактическую оборону - прикрытие. Причем план прикрытия вводится в действие не решением окружного или армейского командования, а по приказу из Москвы. Непосредственно перед началом развертывания главных сил. С небольшим временным промежутком для того, чтобы части прикрытия заняли позиционные районы.
Rus-Loh: Лицозабытыхдеревень пишет: Кстати, контрудар РККА готовила и на Курской дуге. Там мы тоже сначало должны были отбить вражеские войска, а затем как следует контратаковать! поэтому может быть есть смысл сравнить приготовления к Курской операции и тем, как готовились мы бить немца на границе? Нету такого смысла. Во-первых - в 1943 году было относительно ТОЧНО известно место германского наступления - Курская дуга. Точнее - ее северный и южный фас. Это, милок, 5% протяженности советско-германского фронта. Поэтому на Курской дуге можно было заблаговременно создать плотность войск, совершенно несопоставимую с их плотностью на всем остальном фронте - так что в полосе предполагаемого немецкого наступления силы оказались примерно равными (даже с некоторым перевесом в нашу пользу). В 1941 году это было абсолютно невозможно - направление немецких ударов не было известно, армия не была развернута и отмобилизована, а немцы имели на НЕСКОЛЬКИХ направлениях главных ударов 4-5 кратный перевес в силах. Во-вторых - при определении направления главного удара немцев даже и в 1943 году неувязочка вышла: его ждали на северном фасе Курской дуги, а он оказался на южном - и немцы там нашу оборону проломили-таки. Причем проломили ЗА НЕДЕЛЮ - с 5 по 12 июля. Танковое сражение у Прохоровки не от хорошей жизни приключилось - за ней укрепленных линий уже НЕ БЫЛО. Так что советскому командованию надо было ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ не допустить выхода группировки Гота на оперативный простор - вот и пришлось пожертвовать в контрударе аж целой ТАНКОВОЙ АРМИЕЙ. В-третьих - кризис на Курской дуге был преодолен НАСТУПЛЕНИЕМ в другом месте - на немецкой Орловской дуге. Можете придумать аналог такого хода для 1941 года?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Почему же после так вышло? Да потому, что после разгрома в Бельгии и Фландрии французы стали судорожно снимать войска с "Линии Мажино" для создания нового фронта на Сомме. Когда же в результате плотность войск на этой линии упала до нужного уровня (1 дивизия на 25-30 км.) - немцы начали наступление. И сами удивились тому, насколько легко преодолели "линию Мажино". Впрочем, отчасти это объясняется тем, что боевой дух у французов к тому времени (14 июня вермахт вошел в Париж) упал ниже плинтуса. Ну так сначала определись, что кому было уже важно/не важно 14 июня 1940. Для тренировок в армии тоже строят разные укрепсооружения и метелят по ним разным оружием. На полигонах я видел "настоящих" ИСУ-152, ИС-8 в образе мишеней для танков и артиллерии. И в СССР был случай атаки "после победы" - атака Выборга в самый последний момент перед часм-Ч "перемирия". Суть-то в чем?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Нету такого смысла. Давай-давай! Мели, Емеля! Твоя неделя! Ну так где документы про подготовку обороны к июню 1941? Кто мешал поточнее оценить угрожаемый направления, а? "Времени не хватило", да? Ну так что там произошло потом с процитированными ТОБОЙ ТЕХЗАДАНИЯМИ к составлению планов? Их сочинили? Они рассекречены? У них есть архивно-учетные номера? А как там потом? Их начали выполнять? Какова дата начала их выполнения? К 20 июня 1941 успели? Не? Сколько можна ждать? ===================== P.S. А про Курскую битву ветку если есть желание заведи свою. И вот там пости свои "глыбокие мысли" (прям как у "великого" АВИ! Часом, у него не учился? )
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Кстати, слышал, что до сих пор не известно, какой агент впервые сообщил о немецком плане на наступление летом 1943 под Курском. Никакой. Сосредоточение немецких войск на фасах Курской дуги было вскрыто авиаразведкой и подтверждено множеством сообщений от партизан. Закорецкий пишет: И еще есть тема. Брянский фронт Еременко осенью 1941 упрямо держал оборону от немецкого наступления на Москву, хотя немецкие танки двинули на юг под Киев. Кейстут, Вы здоровы? Немецкие танки вообще-то повернули на юг в августе - а это не осень. Это во-первых. Во-вторых - а чего еще, по Вашему мнению, должен был делать Брянский фронт в августе-сентябре, когда немецкие танки повернули на юг, а на самом Брянском фронте немцы перешли к ОБОРОНЕ? Отступать к Москве просто из принципа? Закорецкий пишет: Так есть гипотеза, что изначально у немецких генералов был план броска именно на Москву, и про него какой-то советский разведчик успел сообщить.. Угу. Был такой план. "Барбаросса" назывался. По его срокам вермахт должен был взять Москву в августе, а к октябрю выйти на линию Архангельск-Астрахань. Закорецкий пишет: Но сам Гитлер после некоторых споров лично переиначил план и приказал повернуть на юг. И совершенно разумно поступил - если бы немцы продолжили наступление на Москву войсками, уже измотанными в пограничном и Смоленском сражениях, да еще имея на своем правом фланге Киевскую группировку, то были бы разбиты под Москвой куда круче, чем в реальности. и произошло бы это не в декабре, а в октябре 1941.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: И никакие УРы тут не помогут - на "линии Мажино" они были такие долговременные, что дальше некуда - и что? Разгрызли их немцы за считанные часы.... Кстати, никто их не разгрызал. Сами сдались. ...Таким образом, врет Rus-Loh, брешет безбожно, свистит аж дальше некуда. Брехло, короче. Закорецкий пишет: Почему же после так вышло? Да потому, что после разгрома в Бельгии и Фландрии французы стали судорожно снимать войска с "Линии Мажино" для создания нового фронта на Сомме. Когда же в результате плотность войск на этой линии упала до нужного уровня (1 дивизия на 25-30 км.) - немцы начали наступление. И сами удивились тому, насколько легко преодолели "линию Мажино". Впрочем, отчасти это объясняется тем, что боевой дух у французов к тому времени (14 июня вермахт вошел в Париж) упал ниже плинтуса. Ну так сначала определись, что кому было уже важно/не важно 14 июня 1940. Для тренировок в армии тоже строят разные укрепсооружения и метелят по ним разным оружием. На полигонах я видел "настоящих" ИСУ-152, ИС-8 в образе мишеней для танков и артиллерии. И в СССР был случай атаки "после победы" - атака Выборга в самый последний момент перед часм-Ч "перемирия". Суть-то в чем? Ну так как - прорвали немцы "линию Мажино" или не прорвали? Что, милок, обосрамшись? Сперва - "никто их не разгрызал". "брехло", а когда носом ткнули в ИЗВЕСТНЕЙШИЕ (среди вменяемых, разумеется, людей) книжки-мемуары пошел "поток сознания". Обтекай, родной, это еще не все...
Rus-Loh: Закорецкий пишет:Кто мешал поточнее оценить угрожаемый направления, а? Противник мешал, подлец. Маскировалси, понимашь... А авиаразведка не годилась - границу перелетать низ-зя! И партизан-подпольщиков, могущих сведения сообщить из немецкого тыла - тоже не было. Так что все было тогда ОЧЕНЬ приблизительно - "из района Сувалок", "в районе Бреста"... А куда и какими силами - хз. Закорецкий пишет: Ну так что там произошло потом с процитированными ТОБОЙ ТЕХЗАДАНИЯМИ к составлению планов? Милок, ты смысл термина "техзадание" хотя бы понимаешь? Знаешь кому их дают? Или для тебя что "директива войска", что "техзадание" - один хрен? такое же красивое слово, как и "методика исторических исследований"? Закорецкий пишет:Их сочинили? Они рассекречены? У них есть архивно-учетные номера? Послушай, клоун, ты вообще в "Малиновку" заглядывал? А интернет-ссылки у этих документов видел? Ну и как? Пошевели мозгами - могут ли в "Малиновке" и интернете появиться НЕРАССЕКРЕЧЕННЫЕ документы? Закорецкий пишет: А как там потом? Их начали выполнять? Да. Для особо одаренных - еще раз повторю: http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте [1:]500000 в приложении № 1***. 1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель . а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск ( 87 , 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов ; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД. Подробно состав 5-й армии изложен в приложении № **** б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь , не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. ... В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона. 5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять. Закорецкий пишет: Какова дата начала их выполнения? 22 июня 1941 г.
Rus-Loh: АК пишет: План действий частей прикрытия приведен. Гы! 1. А вот Закорецкий в этом сомневается 2. Это план обороны? Да или нет? АК пишет: Полный план ОПЕРАТИВНОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ войск округов где? Или его не было? Понятно. АК просто не понимает, что это за документ такой - план МОБИЛИЗАЦИИ И ОПЕРАТИВНОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ. Он, милок, десятки страниц занимает и состоит в основном из графиков проведения мобилизации и расписания эшелонов.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Даже не ПЛАН, а ТЕХЗАДАНИЕ на разработку этого плана. Причем, в варианте "типового проекта" без привязки к конкретным срокам ожидания нападения. И неизвестно, был ли сам ПЛАН в конце концов разработан и принят к выполнению? Вау! Придется объяснить для особо одаренных что такое техзадание. Техзадание - это вообще-то набор параметров. которым должно соответствовать некое изделие. Например - техзадание на танк: скорость должна быть такая-то, преодолевать стенку должен высотой такой-то, выдерживать попадание снарядов такого-то калибра, поражать должен такие-то цели... И конструкторы исходя из этого думают - какой мотор поставить, какую броню навесить, какую пушку приладить, да как это все скомпоновать, чтоб на стандартную ж/д платформу влезало. Так что к ВОЕННЫМ планам термин "техзадание" неприложим. Пешыте исчо.
АК: Rus-Loh пишет: 2. Это план обороны? Да или нет? Нет - это план ПРИКРЫТИЯ развертывания и сосредоточения. Важная, но не главная часть плана оперативного развертывания. Именно так он и называется. Rus-Loh пишет: Понятно. АК просто не понимает, что это за документ такой - план МОБИЛИЗАЦИИ И ОПЕРАТИВНОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ. Он, милок, десятки страниц занимает и состоит в основном из графиков проведения мобилизации и расписания эшелонов. Нет. Милок понимает. Понимает он также и то, что плана Лох представить не может. Впрочем, в настоящее время не может НИКТО. Потому как план этот секретный до сих пор. Кроме "расписания эшелонов" в нем прописаны районы сосредоточения и оперативного построения войск, а также задачи для оперативных группировок. С указанием даты первых операций. ЗЫ. Лох, не надрывайтесь так. Я в курсе что Вашу лобовую броню, толщиной в 43 пачки маргарина, мне не пробить. Соревноваться с Вами в хамстве - неинтересно. Школу хамства я прошел нормальную. Вы все равно проиграете.
Rus-Loh: АК пишет: 2. Это план обороны? Да или нет? Нет - это план ПРИКРЫТИЯ развертывания и сосредоточения. Важная, но не главная часть плана оперативного развертывания. Именно так он и называется. Еще раз повторяю - ПРИКРЫТИЕМ для проведения развертывания и сосредоточения ОСНОВНЫХ сил может быть как ОБОРОНА, осуществляемая армиями прикрытия, так и НАСТУПЛЕНИЕ, осуществляемое ими же. Это в зависимости от того, как Генштаб и политическое руководство страны решат. Так что решили? Какие задачи поставлены войскам в этих директивах? Можете не вертясь ответить?
Rus-Loh: АК пишет: Понятно. АК просто не понимает, что это за документ такой - план МОБИЛИЗАЦИИ И ОПЕРАТИВНОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ. Он, милок, десятки страниц занимает и состоит в основном из графиков проведения мобилизации и расписания эшелонов. Нет. Милок понимает. Понимает он также и то, что плана Лох представить не может. Впрочем, в настоящее время не может НИКТО. Потому как план этот секретный до сих пор. Кроме "расписания эшелонов" в нем прописаны районы сосредоточения и оперативного построения войск, а также задачи для оперативных группировок. С указанием даты первых операций. Блеск! Милок не знает даже того, что эти планы давно опубликованы в "малиновке". См. сюда: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html После того как один из потенциальных противников плана 1938 года был устранен, в Генеральном штабе началась разработка нового оперативного плана. Приведу некоторые цитаты из варианта этого плана, датированного 18 сентября 1940 года, в части, касающейся Северо-Западного фронта. Основные задачи его были оборонительные, прикрытие побережья Балтийского моря от высадки морских десантов противника, прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления. Но была наступательная компонента: «3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки-4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии» (1941 год. В 2 кн. Кн. 1. М.: Международный фонд «Демократия». 1998. С. 242). Задачи Западного фронта предусматривали несколько большую активность: «Западный фронт — основная задача — прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с Северо-Западным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера». (1941 год. В 2 кн. Кн. 1. М.: Международный фонд «Демократия». 1998. С. 242). Ну и наиболее масштабными были задачи Юго-Западного фронта: «Юго-Западный фронт — основная задача — прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце — Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце — Петроков и выйти на р. Пилица и верхнее течение р. Одер» (1941 год. В 2 кн. Кн. 1. М.: Международный фонд «Демократия». 1998. С. 243). Это так называемый «южный» вариант развертывания советских войск, предусматривающий сосредоточение большей части войск севернее Брест-Литовска. Был еще и «северный» вариант развертывания, по которому основной задачей советских войск была Восточная Пруссия. Этот вариант считался менее предпочтительным. .... Более известные широкой публике «Соображения...» от 15 мая 1941-го ведут свою генеалогию как раз от планов 1940-го. Удар советских войск по правке в документе от 15 мая приобрел более яркую форму «канн», удара по сходящимся направлениям силами Западного и Юго-Западного фронтов. Задачей Западного фронта было: «упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Радом разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом». (1941 год. В 2 кн. Кн. 2. М.: Международный фонд «Демократия». 1998. С. 218). Планируемая операция советских войск приобрела более изящный вид, «канны» ударов из Львовского и Белостокского выступа и рассекающий удар 5-й армии в центре. Но поскольку из директив видно, что перечисленным здесь армиям в июне 1941 года задачи ставились чисто оборонительные, то из этого следует, что "соображения" так соображениями и остались.
Закорецкий: Насчет книги Бруно Винцера "СОЛДАТ ТРЕХ АРМИЙ". Она у меня есть в бумажном варианте издания Москва, "Прогресс", 1971. Я ее листал еще в детстве. Так вот, это еще вопрос, в какой "Франции" воевал Бруно Винцер и какую часть "Линии Мажино" он штурмовал. Дело в том, что он практически не упоминает названия населенных пунктов, через которые они проходили в походе на запад. Но кое-что есть. (с. 151): Вблизи Кельна находилась 12-я пехотная дивизия, прибывшая из Шверина. Мы были прикомандированы к ее противотанковому батальону. ... (с. 152) В Рейнской области было больше военных, чем штатских, но почти всюду установились добрые отношения между хозяевами и квартирантами.... В промежутками между учениями мы веселились. Вина и красивых девушек было в Рейнской области вдоволь... (с. 155) В ночь на 10 мая мы снова все уложили, как полагается для похода, но оставили на месте многие личные вещи и двинулись к границе; на этот раз нас не останавливали.... (с. 156) Мы достигли границы. Разбитый в щепки шлагбаум. На той стороне разбомбленная таможня с пустыми оконными проемами. ... Мы разбирали по буквам французские вывески на магазинах и ресторанах; мы хотели увидеть французов... (Дальше Вицер описывает, как они прорывали "Линию Мажино". Но потом возникает странный абзац:). (с. 160)Очевидно, французский генштаб все свои надежды возлагал на "линию Мажино" и соответственно распорядился своими резервами. Однако самое основательное, глубоко эшелонированное, оснащенное оружием, бетонированное оборонительное сооружение теряет свое значение, если его можно обойти или перебросить через него парашютный десант.... (с. 161) Наша дивизия, подавляя то тут, то там местное сопротивление, двигалось в походном порядке все дальше в направлении к Ламаншу. Так вот, тут кто-то раньше вопил, аж захлебываясь, что резунятам оч-ч-ч-чень не помешает поучить матчасть, в том числе посмотреть на карты. "Вот-вот, именно", - отвечаю. Если посмотреть на карту западной Германии в районе земли Рейн-Вестфалия, то оказывается, что от Кельна до ближайшей части "настоящей" "линии Мажино" 180 км НА ЮГ !!! И если 12-я дивизия, где служил Винцер таки двинулась на юг (плюнув на западное направление), прорвала там "линию Мажино", а затем из района, например, Меца пошла походом к Дюнкерку на северо-запад, то пройти им надо было еще 360 км. Итого 540 км в основном пешкодралом с остановками, боями, "перекурами". Выглядит не очень логично. Почему туда, на юг, нельзя было направить какие-то другие части заранее? Зато, если посмотреть опять же на карту, от Кельна до границы с ФРАНЦУЗСКОЙ по языку частью Бельгии всего 40 км. А оттуда до Дюнкерка – 300 в том же (западном) направлении. И где-то в тех краях существовали фрагменты недостроенного продолжения до моря "линии Мажино", которое называлось "линия Даладье". Цитата из БСЭ: В 1936-40 для продолжения "линии Мажино" до Северного моря строилась "линия Даладье" протяжённостью 620 км, включавшая 3 укреплённых участка (Монмеди, Мобёж, Шельда) и 2 участка заграждений (Фландрский и Арденны), но закончена не была.. Таким образом, более логичным получается, что 12-я дивизия Винцера перешла германо-бельгийскую границу, посмотрела на надписи на французском языке, потом пробила какой-то фрагмент "линии Даладье" и далее двинулась к Ламаншу, где-то по дороге перейдя бельгийско-французскую границу. Ну а для самого Винцера все это происходило на фоне французского языка в боях с французами. Ну вот "кое-что" он и попутал "в деталях". Кстати, в БСЭ про судьбу "линии Мажино" говорится так: В 1940 нем.-фаш. войска вышли в тыл "линии Мажино" через Арденнские горы и после капитуляции Франции принудили гарнизон "М. л." к сдаче. Так что, как "Rus-Loh" был брехло, так и остался!!!!
Закорецкий: Более интересным, как оказывается, есть другая тема ближе к теме ветки. Я нашел старый журнал "МОСКВА", N: 5 за 1988. Там на стр. 165-178 напечатаны главы книги Н.Г.Кузнецова "НАКАНУНЕ". Так вот, на стр. 169 есть интересный абзац: Как-то в январе 1941 года я был у начальника Генерального штаба К.А.Мерецкова. В эти дни, под давлением фактов, готовились указания округам и флотам, нацеливающие их на Германию как вероятного противника. И есть сноска: Директива вышла 23.02.41 г. Так вот, в "Малиновке" никакая директива от 23.02.41 не опубликована. Поэтому могу попросить тебя, "Лох", пошарить на сайте "Милитеры" или на сайте "РККА" и попытаться найти ее текст. Думаю, было бы интересно его почитать.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Насчет книги Бруно Винцера "СОЛДАТ ТРЕХ АРМИЙ". Она у меня есть в бумажном варианте издания Москва, "Прогресс", 1971. Я ее листал еще в детстве. Так вот, это еще вопрос, в какой "Франции" воевал Бруно Винцер и какую часть "Линии Мажино" он штурмовал. Дело в том, что он практически не упоминает названия населенных пунктов, через которые они проходили в походе на запад. Вы читать умеете? Я ведь специально для Вас аж ДВА источника привел. Придется еще разок напомнить: вот как описывает штурм линии Мажино Фридрих фон Меллентин в книге “Танковые войска Германии во Второй мировой войне”: http://www.deol.ru/manclub/war/suv41.htm “Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов”. Закорецкий пишет: Таким образом, более логичным получается, что 12-я дивизия Винцера перешла германо-бельгийскую границу, посмотрела на надписи на французском языке, потом пробила какой-то фрагмент "линии Даладье" и далее двинулась к Ламаншу, где-то по дороге перейдя бельгийско-французскую границу. Ну а для самого Винцера все это происходило на фоне французского языка в боях с французами. Ну вот "кое-что" он и попутал "в деталях". См. выше. Дело было в ЛОТАРИНГИИ, у городка Пютланжа. Закорецкий пишет: Кстати, в БСЭ про судьбу "линии Мажино" говорится так: В 1940 нем.-фаш. войска вышли в тыл "линии Мажино" через Арденнские горы и после капитуляции Франции принудили гарнизон "М. л." к сдаче. Так что, как "Rus-Loh" был брехло, так и остался!!!! Так-так-так... Кейстут историю изучает по энциклопедиям советского разлива. Хорошо еще, что не по кино "Освобождение".
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Более интересным, как оказывается, есть другая тема ближе к теме ветки. Я нашел старый журнал "МОСКВА", N: 5 за 1988. Там на стр. 165-178 напечатаны главы книги .Г.Кузнецова "НАКАНУНЕ". Так вот, на стр. 169 есть интересный абзац: Это полный пипец... "историк" Закорецкий ссылается на ЛИТЕРАТУРНЫЙ журнал, да еще буйно-перестроечных лет. Да еще изумляется - а почему того же в "малиновке" нету? Я фигею... Вопрос только один ... А подшивки "Спид-Инфо" не просматривали? Может и там чего по теме найдете?
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Это полный пипец... "историк" Закорецкий ссылается на ЛИТЕРАТУРНЫЙ журнал, да еще буйно-перестроечных лет. Я фигею... Вопрос только один ... А подшивки "Спид-Инфо" не просматривали? Может и там чего по теме найдете? Ну чё сразу "Спид-Инфо"? Кстати, там тоже кое-что иногда интересное попадается. Ну, а например, журнал "ЗНАМЯ" тех же лет не подходит? Например, номер 6 за 1990 читать можно? Даю цитату: =============================== Подполковник В. А. НОВОБРАНЕЦ .....Генерал задыхался. Трудно, с хрипом выдавил: — Да как вы смели? Да вы с ума сошли... я вас...— Дальше пошли такие ругательства, каких бумага уже не терпит. Не вытерпел и я: — Товарищ генерал, вы на меня не кричите. Я начальник Информационного отдела. Я подписываю сводку и отвечаю за нее головой. Положение на западной границе весьма серьезное, и молчать об этом нельзя. А так как наши взгляды на положение дел разошлись, прошу вас устроить мне личный доклад начальнику Генштаба. Иначе буду искать другие пути. На раскаленного генерала будто водой плеснули. Мигом остыл. Сел за стол, удивленно посмотрел на меня и стал вдруг сверх меры корректен. — Хорошо, товарищ подполковник, я устрою вам личный доклад начальнику Генерального штаба!—в голосе слышалась скрытая угроза: — Можете идти, вы свободны. Пошел я в свой отдел и стал спешно готовиться к докладу. Написал его обстоятельно и убедительно. Кроме того, заготовил спецсообщение Сталину, Молотову, Маленкову, Ворошилову, Тимошенко и Берии, в котором изложил основную суть сводки и доклада с общим выводом о реально нависшей угрозе со стороны Германии, и приложил сводку N: 8. Через несколько дней после рассылки сводки я получил весьма показательный отклик на нее. Позвонил начальник Академии Генштаба генерал-лейтенант Мордвинов: — Слушайте, товарищ подполковник, я получил вашу последнюю продукцию. Действительно ли положение так серьезно, как указано у вас? — Да, товарищ генерал, еще серьезней, чем написано. — Да как же так? Ко мне в Академию ездят разные докладчики и говорят совершенно другое. В то время, как я уже писал, был заключен пакт о дружбе с Германией и договор. С Мордвиновым были мы в хороших отношениях, и потому я позволил себе шутливо ответить: — Гоните их в шею ко всем чертям, товарищ генерал! Они все врут. Мордвинов засмеялся: — Шеи у них толстые, не прошибешь... Ну ладно, будем разбираться. ...Но мне было не до смеха: стало ясно, что "докладчики" обрабатывают генштабистов по указанию свыше. Через несколько дней (примерно в конце декабря) часа в два ночи (был такой дикий обычай работать по ночам!) в моем кабинете раздался звонок телефона. Поднимаю трубку. Голос Голикова: — Вас ожидает для доклада начальник Генерального штаба. — Товарищ генерал,—возражаю я,—да как же так можно? Надо же было предупредить меня, чтобы я подготовил доклад. — Ничего не знаю. Вас ожидает начальник Генштаба! — с подчеркнутой резкостью сказал Голиков, и бросил трубку. Я порадовался своей предусмотрительности. "Ну,— думаю,— подвел бы ты меня, товарищ генерал, если бы я не подготовил материал заранее". И бегом в Генеральный штаб. Был я, конечно, очень взволнован, ведь стоял вопрос не только о моей личной судьбе как разведчика, но и о судьбе Родины. Вбегаю в кабинет запыхавшись. Вижу — у стола стоит начальник Генштаба генерал армии Мерецков и его заместитель генерал Василевский *. Василевский тотчас пошел мне навстречу. * А. М. Василевский в то время был зам. начальника оперативного управления. Прим, сосг, — Что с тобой? Что у тебя? — берет и осматривает мою левую руку. На пальце кровь. Когда и где я рассадил его — не заметил. — Ну-ка сюда, к аптечке! — говорит Василевский. Залил йодом палец, быстро и ловко забинтовал.— Ну вот, а теперь докладывай, что у тебя накипело... На большом столе я разложил карту и весь свой материал. Докладываю. Меня внимательно слушают, не прерывают. Закончил доклад часа в три ночи. Мерецков и Василевский "ползали" по моей карте, внимательно изучая группировки немецких войск. Прикидывали, в каком направлении могут быть введены главные силы фашистов. Мерецков спросил меня: — Когда, по вашему мнению, можно ожидать переход немцев в наступление? — Немцы,—отвечаю,—боятся наших весенних дорог, распутицы. Как только подсохнут дороги, в конце мая — начале июня можно ждать удара. — Да, пожалуй, вы правы. Мерецков и Василевский начали накоротке обмениваться между собой мыслями, прикидывать необходимое время для развертывания армии и приведения страны в боевую готовность. Говорили они тихо, но я услышал, что Василевский называл срок: шесть месяцев. — Да, времени у нас в обрез,— сказал Мерецков,— надо немедленно будить Тимошенко и докладывать Сталину. — Товарищ генерал!—обрадованный удачным результатом, воскликнул я.— Если вы думаете изложить ему этот доклад, то он у него будет через два часа. Я направил ему такой же доклад фельдъегерской связью. В шесть часов утра он его получит, а два часа погоды не сделают и ничего не изменят. — Ах так! Вы уже направили ему доклад? — Да, конечно. И не только ему. Доклад и сводки посланы Сталину, Ворошилову, Маленкову, Берии и другим. — Значит, к утру все будут знать о положении дел на границе? — Конечно. — Очень хорошо! Спасибо! — Мерецков пожал мне руку.— Вы свободны, идите отдыхать. Из Генштаба я не шел, а летел на крыльях. Утренний морозец охлаждал разгоряченное лицо. «Вот хорошо,— думал,— есть в Генштабе светлые головы. Сегодня утром Мерецков и Василевский доложат Тимошенко, а затем Сталину о положении дел на границе. Будет, конечно, созвано экстренное заседание Политбюро, и оно примет важные решения о скрытой мобилизации, о развертывании армии и перестройке промышленности. Опыт войны во Франции будет изучен, и будут приняты решительные меры для повышения боевой подготовки армии, оснащения ее большим количеством артиллерии, противотанковыми и противовоздушными средствами. Будут созданы танковые армии; схлестнувшись с немецкой танковой армией, они должны разбить ее наголову». Мечтал я и о том, что учение Д. М. Карбышева о применении оперативных инженерно-саперных заграждений типа «саперная армия» против танковых масс найдет свое отражение в армии. "Теперь,— думал,— вы, господа Браухичи и Рупдштедты, получите по зубам. Это вам не Франция!"
Закорецкий: (Часть 2) ============== Увы! Мечтам моим не суждено было сбыться даже в малой дозе. На совместном совещании Военного совета и Политбюро Мерецков заявил, что война с Германией неизбежна, что нужно переводить на военное положение армию . и страну, укреплять границы. Его посчитали «паникером войны» и сняли с должности начальника Генерального штаба. Не знаю, каким чудом уцелел Василевский, ведь он придерживался одних взглядов с Мерецковым и многими другими. Это просто счастье, что Василевского не арестовали! Неизвестно, как сложился бы ход войны, если бы не было Василевского. А в то время он тяжело заболел, что, возможно, и спасло его от расправы. В Информационном отделе было заведено круглосуточное дежурство. Дежурный офицер получал ночную зарубежную информацию. Это было важно для немедленной фиксации всех передвижений немецких частей и тыловых учреждений, например подвижных полевых госпиталей. Такая, казалось бы, «мелочь», как прибытие полевых передвижных госпиталей, могла служить сигналом готовности немецкой армии к наступлению. Подвижные госпитали в мирное время не развертываются — потребность армии удовлетворяется стационарными, а при подготовке к наступлению они развертываются, готовятся к маршу, занимают исходное положение. Важно было зарегистрировать этот момент выдвижения. Поэтому мы и следили за немцами круглые сутки. Голиков вызвал меня и грубо приказал отменить дежурства: — Довольно мне здесь воевать и разводить панику. Между тем сообщения о новых перебросках немецких войск на наши западные рубежи продолжали поступать. Наша тревога усиливалась. Не выдержав, я решил проверить, что же делается для обороны страны. В оперативном управлении Генштаба работало несколько моих товарищей по Академии Генштаба. Среди них начальник Среднеазиатского отдела полковник Шарохин, начальник Западного генерал-майор Кокарев, начальник по тылу полковник Костин. Шарохин на мой вопрос, что делается на наших западных границах, ответил: — Знаю, что положение опасное, но что предпринимается с нашей стороны — не знаю. Может быть, я не в курсе. Зайди к Кокареву. — А-а!—весело и радушно встретил меня Кокарев.— Разведка пришла. Здорово! Честь и место. А теперь скажи, что ты нас своими сводками пугаешь? — Не я пугаю, а немцы. И не только пугают, а скоро бить нас будут. Улыбка исчезла с лица Кокарева. — Да, ты прав. Весной немцы ударят, а мы, как страусы, сунули головы в вороха бумаг, в «пакт о ненападении» и прочие немецкие «мирные заверения» и кричим о мире. А кто против — так те «паникеры» и «провокаторы войны». Новое начальство таких выгоняет. На границе у нас ничего нет. Наберется, может быть, 40 дивизий, да и те занимаются не тем, чем следовало бы... — Для первого случая,— говорю я,— нужно не меньше ста дивизий. — Что ты! Попробовали заикнуться еще при Мерецкове, но нам ответили, что для перемены дислокации только одной дивизии потребуются миллионы рублей. Ворошилов запретил даже говорить об этом... Началась крутая расправа со всеми «паникерами» и «провокаторами войны», которые указывали на возможность военного нападения Германии. Коснулось это и разведки. Стали вызывать из-за рубежа всех «провинившихся». Получил основательную нахлобучку помощник военного атташе по авиации в Берлине полковник Скорняков. Отозвали и другого помощника военного атташе — по бронетанковому делу — полковника Бажанова: тоже дали нахлобучку и демобилизовали. Нервное потрясение так подействовало на Бажанова, что он скончался. От одного работника из Японии мне пришлось отводить удар. Мы считали этот источник информации очень хорошим. Он тоже подавал сигналы о неизбежности войны с Германией. Однажды мы получили из Японии сообщение, что Гитлер подписал приказ о войне против СССР. Наше начальство оценило эту информацию как «паникерскую» и решило отозвать пославшего ее. Борьбу с «врагами народа» и «паникерами» в нашем управлении возглавлял заместитель начальника Разведупра генерал- майор Ильичев Н. Н. Он не умел, да и не хотел думать и слепо следовал по указанному Сталиным пути: раз классовая борьба обостряется, то проще всего в каждом работнике видеть потенциального врага народа, шпиона. Особенно в то время, в начале 1941 года, были вредны и опасны «паникеры», которые кричали о близкой и неизбежной войне с фашистами. Однажды ко мне пришел, кажется, майор Мельников (не решаюсь утверждать с полной уверенностью). — Ильичев требует дать отрицательную характеристику на источник «Рамзай» и подобрать на него материал. Он будет отозван. — Почему отрицательную? Вы лично уверены, что «Рамзай» дезинформатор? — Нет, наоборот. Мы считаем его самым лучшим источником. Его надо всеми силами оберегать. Если мы его угробим, все наше хозяйство по этой стране развалится. Я прошу вас дать о его сообщениях совершенно объективный отзыв. ....... Знамя. 1990. N: 6. (повторено в журнале "Военно-Исторический Архив", № 6-7. 2004) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/razved/razv4041.zip (фото на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/razvednv.htm ) ================================= ЗЫ Ну чё, "Лох", будешь "посылать" группу полковников из журнала "ВИА"? Да кто ты такой? Кто? Повторяю: ХТО ТЫ ТАКОЙ?
АК: Rus-Loh пишет: Так что решили? Какие задачи поставлены войскам в этих директивах? Можете не вертясь ответить? Отвечу. Прикрытие оперативного развертывание так сказать "стандартная" процедура. Такие же задачи частям прикрытия ставились и перед вторжением в Польшу и в Бессарабию. И что оборонялись? Если в плане развертывания указаны задачи частям занять районы обороны - основные силы РККА готовились к обороне. Если исходные районы - к наступлению "с целью упредить войска противника в развертывании" Rus-Loh пишет: Блеск! Милок не знает даже того, что эти планы давно опубликованы в "малиновке". Опять мимо. В "малиновке" опубликован кусок плана стратегического развертывания РККА. Про западный ТВД - ни слова. Про "наступательную компоненту" - это к Исаеву. Заблаговременное планирование контрнаступлений - дебилизм чистой воды. Генштаб РККА такой болезнью не страдал. Или нет? Повторяю еще раз. Медленно. 1. Ни один план стратегического развертывания РККА в настоящий момент не то что не опубликован, даже не рассекречен. 2. Если рассматривать "Соображения" оборонительную компоненту там можно найти с большим трудом. 3. С тем, что оперативные планы РККА в 1941 году были наступательными уже никто не спорит. 4. Спорят с тем, что это был "только план". А некто Исаев доказывает теоремы "Наступательный план - это план обороны страны." 5. При этом мямлит, что: а) политического решения нападать на Германию не было. б) наступать планировалось во время наступления противника. При этом доказательств того что политическое решение не было принято не приводит. Есть простой вопрос "А когда Гитлер принял "политическое решение" нападать на СССР?" "Майн Кампф" не предлагать. Будете завалены цитатами о Мировой революции. Поэтому ответ простой. Первый этап: В тот момент, когда отдал указания на разработку плана "Барбаросса". Второй этап: когда подписал директиву на его проведение. Так вот решение руководства СССР (Сталина) на разработку плана "наступления" на Германию - "политическим решением" почему то не считается. Типа планы разрабатывали в нескольких вариантах. Вот и покажите, что в плане оперативного развертывания ВСЕЙ РККА ставилась основная задача - занятие районов обороны. Если основная задача - наступление, то это не есть оборона. Тем более наступление на противника, находящегося на территории своей страны. Заранее планировать "наступление во время наступления противника" может только слабоумный идиот, ибо: а) неизвестно, где противник будет наступать. б) неизвестно, где будет остановлен. в) приказ оборонятся почему-то должен прийти из Москвы. 6. Разгадка того, ЧТО планировали делать в начальном периоде войны лежит в плане оперативного (не путать с моб) развертывания. 7. Даже если Вам и приведут план нападения на Германию, подписанный Сталиным, Вы все равно скажете, что это подделка, что не тот учетный номер, не так, как обычно вырисована буква "а", что Сталин всегда подписывал планы наступления синим карандашом, а планы обороны красным. И так далее в том же духе.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Ну чё сразу "Спид-Инфо"? Кстати, там тоже кое-что иногда интересное попадается. Ну, а например, журнал "ЗНАМЯ" тех же лет не подходит? Например, номер 6 за 1990 читать можно? Даю цитату: =============================== Подполковник В. А. НОВОБРАНЕЦ ...Из Генштаба я не шел, а летел на крыльях. Утренний морозец охлаждал разгоряченное лицо. «Вот хорошо,— думал,— есть в Генштабе светлые головы. Сегодня утром Мерецков и Василевский доложат Тимошенко, а затем Сталину о положении дел на границе. Будет, конечно, созвано экстренное заседание Политбюро, и оно примет важные решения о скрытой мобилизации, о развертывании армии и перестройке промышленности. Опыт войны во Франции будет изучен, и будут приняты решительные меры для повышения боевой подготовки армии, оснащения ее большим количеством артиллерии, противотанковыми и противовоздушными средствами. Будут созданы танковые армии; схлестнувшись с немецкой танковой армией, они должны разбить ее наголову». Мечтал я и о том, что учение Д. М. Карбышева о применении оперативных инженерно-саперных заграждений типа «саперная армия» против танковых масс найдет свое отражение в армии. "Теперь,— думал,— вы, господа Браухичи и Рупдштедты, получите по зубам. Это вам не Франция!" ...Увы! Мечтам моим не суждено было сбыться даже в малой дозе. О, уже художественная литература в ход пошла... Будем ждать ссылок на А.Дюма и Я.Флеминга. Впрочем прикол тут в том, что Закорецкий сам себя опроверг - сперва сослался на некий журнал, в котором написано, что в феврале была некая директива о подготовке к войне с Германией, а потом выдал другую цитату, из которой следует, что такой директивы НЕ БЫЛО. Ну и? Понимает ли хотя бы сейчас пан Закорецкий отчего он этой директивы в "малиновке" не нашел?
Rus-Loh: АК пишет: Так что решили? Какие задачи поставлены войскам в этих директивах? Можете не вертясь ответить? Отвечу. Прикрытие оперативного развертывание так сказать "стандартная" процедура. Еще раз повторяю - прикрытие опративного развертывания может осуществляться как при помощи оборонительных действий "армий прикрытия", так и при помощи наступления их силами. так что никакой "стандартности" тут нет. Извольте все-таки ответить на вопрос. АК пишет: Такие же задачи частям прикрытия ставились и перед вторжением в Польшу и в Бессарабию. И что оборонялись? Та-а-ак... Читаем: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года. Будем рассматривать имеющиеся документы в хронологическом порядке. Итак, что же планировали в 1938 году? Тогда предполагался конфликт с Польшей в союзе с Германией. Описание планируемых боевых действий выглядит так (сохранены орфография и стиль оригинала): «При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны — Молодечно — Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками. Наступление наше к северу от Двины, при условии участия в конфликте Латвии, или от Полоцка на запад и юго-запад ведет к длительному обходному движению по местности, слабо оборудованной железными дорогами. Наша атака Барановичей и наступление главными силами в этом направлении поведет к затяжным боям. Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно. Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков. Фланги ударных армий будут прикрыты — одной армией, наступающей от Полоцка, и другой армией, ведущей наступление от Слуцка и Барановичей, а также резервами как фронта, так и Главного командования» (1941 год. В 2 кн. Кн. 2. М.: Международный фонд «Демократия», 1998. С. 563–564). Характер действий войск Красной Армии южнее Полесья предполагался несколько менее агрессивным: «...активная оборона с атакой противника в Ровно-Кременецком районе и выходом в район Ровно — Дубно — Броды с дальнейшим наступлением в общем направлении на Люблин». (Там же. С. 564). По просьбам трудящихся привожу малозначительный раздел плана, касающийся действий против Румынии, против «яйца Кощея» по Суворову: «На румынской границе оставляется заслон в 3 стрелковые дивизии, опирающийся на укрепленные районы; в резерве фронта за ними располагаются 2 кавалерийские дивизии из СКВО». (Там же.) Ну и? Действия РККА в Польше в 1939 году проходили именно так, как в этом плане.
Rus-Loh: АК пишет: Милок не знает даже того, что эти планы давно опубликованы в "малиновке". Опять мимо. В "малиновке" опубликован кусок плана стратегического развертывания РККА. Про западный ТВД - ни слова. Полный пипец. А Польша - это какой ТВД? Дальневосточный, что ли?
Rus-Loh: АК пишет: Про "наступательную компоненту" - это к Исаеву. Заблаговременное планирование контрнаступлений - дебилизм чистой воды. Генштаб РККА такой болезнью не страдал. Еще того краше. Вы хоть в курсе про французский "план-17" образца 1914, в соответствии с которым планировалось ударом с юга "срезать" клин германского наступления в Бельгии? Жоффр и Фош были дебилы? А Жуков с Василевским, которые ЗАРАНЕЕ планировали в 1943 году контрнаступление на немецкой Орловской дуге - они кто? Тоже дебилы? АК пишет: Заранее планировать "наступление во время наступления противника" может только слабоумный идиот, ибо: а) неизвестно, где противник будет наступать. б) неизвестно, где будет остановлен. а) примерно известно - в 1914 году - через Бельгию, в 1941 г. - через Белоруссию - на Москву. через Прибалтику - на ленинград, через Украину - на Киев. б) а это и ни к чему. Остановлен противник будет там. где его остановят. Вопрос только - КАК ОСТАНОВЯТ. По методе битого Куропаткина (обороной стальной) или Жукова (под основания "клиньев" вторжения). Во втором случае противник САМ остановится, чтобы не быть окруженным и разгромленным.
Rus-Loh: АК пишет: Есть простой вопрос "А когда Гитлер принял "политическое решение" нападать на СССР?" Есть простой ответ - 19 декабря 1940 года. Когда утвердил план "Барбаросса". Интересно, кстати, как сей факт истолковать по Резуну. Неужели уже тогда на границах СССР собралась такая угроза, что у Гитлера уже "выхода не было"?
Rus-Loh: АК пишет: Так вот решение руководства СССР (Сталина) на разработку плана "наступления" на Германию - "политическим решением" почему то не считается. Типа планы разрабатывали в нескольких вариантах. Вот и покажите, что в плане оперативного развертывания ВСЕЙ РККА ставилась основная задача - занятие районов обороны. Если основная задача - наступление, то это не есть оборона. Тем более наступление на противника, находящегося на территории своей страны. Правильно - не считается. Потому что такового не было. Было предложение, исходящее из ГЕНШТАБА. Причем исходящие 15 мая 1941 года - то есть как раз (вот ведь ирония истории!) в тот самый день, когда ПЕРВОНАЧАЛЬНО ПЛАНИРОВАЛОСЬ начало осуществления "Барбароссы". Причем отклоненное.
АК: Rus-Loh пишет: Ну и? Действия РККА в Польше в 1939 году проходили именно так, как в этом плане. И германские части громили? Вы не заболели ЛОХ? Rus-Loh пишет: Правильно - не считается. Потому что такового не было. Было предложение, исходящее из ГЕНШТАБА. А в мартовском плане развертывания была чистая оборона. И тоже по инициативе Генштаба? Rus-Loh пишет: «На румынской границе оставляется заслон в 3 стрелковые дивизии, опирающийся на укрепленные районы; в резерве фронта за ними располагаются 2 кавалерийские дивизии из СКВО». Это и есть части прикрытия. Размах опреации надо учитывать. И еще: бредни Исаева мне на х не нужны. Что он там себе думает - его проблемы.
АК: Rus-Loh пишет: А Жуков с Василевским, которые ЗАРАНЕЕ планировали в 1943 году контрнаступление на немецкой Орловской дуге - они кто? Тоже дебилы? За полгода, за год? Немецкая орловская дуга это что?
Rus-Loh: АК пишет:Немецкая орловская дуга это что? Я тихо фигею. Это выступ немецкой линии фронта севернее Курской дуги: http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html Манштейн Э. Утерянные победы. — М.: ACT; СПб Terra Fantastica, 1999 Глава 14. «Цитадель» Об этих планах свидетельствовала группировка сил противника. Перед фронтом группы армий «Юг» только в тылу противника стояло пять сильных групп оперативных резервов, насыщенных, прежде всего танковыми и кавалерийскими корпусами. Одна группа стояла перед нашим фронтом на Миусе, две — перед нашим фронтом на среднем Донце и две другие — восточнее и северо-восточнее Харькова. Кроме того, подброска сил с Кавказа и из Сталинграда продолжалась и в марте. Сильные резервы противника стояли также перед восточным и северным участками Орловской дуги, где находилась группа армий «Центр», а также у Москвы. В целом, обстановка не оставляла сомнения в том, что противник, рано или поздно, будет пытаться добиться решающего успеха на участке группы армий «Юг», а возможно, также и на южном фланге группы армий «Центр» путем наступления с охватом Орловской дуги. А вы и этого не знали? М-дя... Марш карты ВМВ изучать.
Rus-Loh: АК пишет: Ну и? Действия РККА в Польше в 1939 году проходили именно так, как в этом плане. И германские части громили? Вы не заболели ЛОХ? Я-то здоров, а вот у Вас чтой-то с глазами - цифкрок "1939" не разглядели. Речь идет о походе РККА в Польшу с 17 по 30 сентября 1939 г. С германцами тогда воевать не пришлось (что сильно облегчило задачи, поставленные в плане), а вот все направления ударов РККА соответствуют тому, что намечалось в плане 1938 г. АК пишет: Правильно - не считается. Потому что такового не было. Было предложение, исходящее из ГЕНШТАБА. А в мартовском плане развертывания была чистая оборона. И тоже по инициативе Генштаба? О! Слово-таки произнесено - в МАРТОВСКОМ плане 1941 года была ЧИСТАЯ ОБОРОНА. А Резунидзе чего нам свистит про кровожадные НОВОГОДНИЕ призывы в "Правде" за 1.1.1941? Ась? Ну да ладно - ближе к делу... Установка на "ЧИСТУЮ ОБОРОНУ" в том плане исходила ... от И.В.Сталина: http://scepsis.ru/library/id_495.html Сталин приказал Жукову, только что занявшему пост начальника Генерального штаба, и Тимошенко разработать план размещения советских войск с учетом уроков проведенных военных игр. В этот оперативный план, после окончания его разработки 11 марта 1941 г. и вплоть до начала войны, вносились в основном небольшие изменения, и поэтому он заслуживает тщательного рассмотрения. Надо иметь в виду, что этот документ стал результатом интенсивной аналитической работы, которая шла с октября 1940 г. до начала февраля 1941 г. при непосредственном активном участии Сталина. План составляли в то время, когда шла активная дипломатическая работа и позиции постоянно менялись, что было характерно для развития войны в Европе на этом этапе и о чем говорилось выше. План 11 марта 1941 г. является самым точным итоговым выражением общепринятых взглядов и наиболее точно отражает персональную позицию Сталина. План существовал в одном экземпляре: он был представлен Сталину в рукописном виде. В основу документа была положена оборонительная стратегия. Это соответствовало выводам, сделанным после декабрьского совещания высшего командного состава армии и военных игр: «Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону (выделено автором) наших западных границ». Давая оценку угроз, с которыми сталкивается Россия, Жуков подчеркнул сохранение угрозы войны на два фронта: «Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе — против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, и на востоке — против Японии, как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, который в любой момент может перейти в открытое столкновение»[9]. Однако приоритетным надо было считать Западный фронт из-за мощи сконцентрированных здесь немецких войск. После анализа масштаба этой концентрации стало ясно, что над Россией нависла угроза, делающая оборону страны труднейшей задачей. Как и в принятом в апреле плане, Жуков ожидал, что основное направление немецкого наступления будет на юго-запад. Однако, вопреки укоренившемуся мнению, следует подчеркнуть, что Жуков не исключал возможность того, что основной удар может быть нанесен от Варшавы на центральный участок оси Рига — Двинск[10]. В течение марта и апреля Генеральный штаб разрабатывал мобилизационные планы и планы развертывания сил прикрытия на западных границах. На основе подробной информации, поступавшей от Голикова каждые две недели, в планы постоянно вносились коррективы, учитывавшие скорость передвижения немецких войск, их численность и дислокацию. В начале мая оперативное планирование было закончено. Для обороны границ предусматривалось развернуть четыре фронта. Из войск Одесского военного округа формировалась 9-я армия. Задачи, поставленные новым подразделениям к середине мая, не оставляют каких-либо сомнений в однозначно оборонительном характере их развертывания. Чтобы предупредить опасность внезапных действий, в пограничных районах вблизи от укрепленных районов размещались дополнительные силы прикрытия: они усиливались моторизованными войсками и авиацией. Предполагалось, что у основных сил будет достаточно времени, чтоб отмобилизоваться и воспользоваться успехами армий прикрытия для перехода в контрнаступление на территорию противника. Длительность начального периода оценивалась в пятнадцать-двадцать дней. Считалось, что обе стороны начнут действия в условиях, когда будет отмобилизована только часть их сил, и перегруппировки и дальнейшее развертывание будут происходить в ходе начавшихся военных действий[11]. То есть - только закончили разработку ОБОРОНИТЕЛЬНОГО плана (под который планировалось и мобилизация, и снабжение войск и пр.) - а тут из Генштаба появляются предложения наступать. Буквально очертя голову - без проведения мобилизации, при явном превосходстве противника в силах. Поэтому Сталин сей план и не подписывает - мол вы там в Генштабе, конечно, молодцы, не зря хлеб едите, хорошие стрелочки рисуете... только будете все равно обороняться. Точка.
Лицозабытыхдеревень: Rus-Loh пишет: Вот так - ТРИ ЧАСА - и нет "линии Мажино". Это при том, что для бравого, но необстрелянного капрала-артиллериста Бруно Винцера этот бой был ПЕРВЫМ. Почему же после так вышло? Да потому, что после разгрома в Бельгии и Фландрии французы стали судорожно снимать войска с "Линии Мажино" для создания нового фронта на Сомме. Когда же в результате плотность войск на этой линии упала до нужного уровня (1 дивизия на 25-30 км.) - немцы начали наступление. И сами удивились тому, насколько легко преодолели "линию Мажино". Впрочем, отчасти это объясняется тем, что боевой дух у французов к тому времени (14 июня вермахт вошел в Париж) упал ниже плинтуса. всё таки захват Франции начался именно с того, что немцы обошли линию Мажино и ударили в районе Седана, где имелся некий "арденнский участок заграждений", не являющий УРом и только формально обзывался "продолжением линии мажино" или новой недостроенной линией "даладье", хотя тот же манштейн, в отличии от гудериана, называет вещи своими именами, считая что немцы линию мажино обошли. Мало того на этом участке французы не рассчитывали вести противотанковые сражения. То как этот участок сражался за Францию с огромным удивлением пишет Гудериан в своих мемуарах (тот который за 17 дней прошел 600 км от бельгийских укреплений до ла манша). Фридрих фон Меллентин и Бруно Винц описывают предкапитуляционные события 12-14 июня, когда французские ВС потеряли тридцать дивизий — почти треть своей прежней армии, к тому же лучшую и самую мобильную ее часть. Они также лишились помощи восьми британских дивизий, которые вернулись в Англию. На тот момент у Вейгана насчитывалось шестьдесят шесть дивизий, большинство из них были обескровлены, и этими войсками нужно было держать линию фронта вдоль Соммы, Эны и линию Мажино, которая теперь стала длиннее, чем изначально (только семнадцать дивизий защищали линию Мажино). Париж был захвачен немцами. Танки Гудериана отрезали северо-восточную часть Франции, быстро переместившись к швейцарской границе, следствием чего и была повальная сдача французких войск на линии мажино, практически без единого выстрела. Поэтому, конечно, это можно называть "прогрызли линию мажино", но если быть честным, то понятно, что победа Германии была обусловлена тем, что Франция не имела сплошной линии обороны.
Лицозабытыхдеревень: Rus-Loh пишет: В 1941 году это было абсолютно невозможно - направление немецких ударов не было известно, армия не была развернута и отмобилизована, а немцы имели на НЕСКОЛЬКИХ направлениях главных ударов 4-5 кратный перевес в силах. а как можно готовиться к обороне и последующему контрудару, если не иметь ни малейшего представления о расположении немецких войск? как объяснить концентрацию войск РККА на львовском выступе? исключительно предположением: "авось немец ударит с юга?"
Rus-Loh: Лицозабытыхдеревень пишет: всё таки захват Франции начался именно с того, что немцы обошли линию Мажино и ударили в районе Седана, где имелся некий "арденнский участок заграждений", не являющий УРом и только формально обзывался "продолжением линии мажино" или новой недостроенной линией "даладье", хотя тот же манштейн, в отличии от гудериана, называет вещи своими именами, считая что немцы линию мажино обошли. Еще раз повторяю: http://www.deol.ru/manclub/war/suv41.htm Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. В воспоминмниях Меллентина четко написано - южнее Саарбрюккена, у Пютланжа. Про Арденны речи не было. Лицозабытыхдеревень пишет: Фридрих фон Меллентин и Бруно Винц описывают предкапитуляционные события 12-14 июня, когда французские ВС потеряли тридцать дивизий — почти треть своей прежней армии, к тому же лучшую и самую мобильную ее часть. Они также лишились помощи восьми британских дивизий, которые вернулись в Англию. На тот момент у Вейгана насчитывалось шестьдесят шесть дивизий, большинство из них были обескровлены, и этими войсками нужно было держать линию фронта вдоль Соммы, Эны и линию Мажино, которая теперь стала длиннее, чем изначально (только семнадцать дивизий защищали линию Мажино). Париж был захвачен немцами. Все так, но мне мои оппоненты (Закорецкий и пр.) что кричали? Что немцы "линию Мажино" не прорывли ВООБЩЕ и что я - брехло. А что оказалось? Какие будут из этого выводы?
Закорецкий: [Часть 1] ======= Rus-Loh пишет: вот как описывает штурм линии Мажино Фридрих фон Меллентин в книге “Танковые войска Германии во Второй мировой войне”: http://www.deol.ru/manclub/war/suv41.htm “Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена..... >Таким образом, более логичным получается, >что 12-я дивизия Винцера См. выше. Дело было в ЛОТАРИНГИИ, у городка Пютланжа. Слышь, "Лох", ты в натуре шизо или прикидываешься? А-а-а!!!! Так у нас, оказывается, действуют "ПРАВИЛА ЛОХА"?! Я правильно понял? В смысле, такие пункты: 1) "Лох" всегда прав! ВСЕГДА!!! 2) Если "Лох" не прав, смотри пункт 1. 3) А все остальные (кроме "Лоха") – это лохи, дураки, козлы, параноики, шизо, вруны и мастера художественного свиста. Правильно? Я ничего не попутал? Или у меня в глазах рябит? Извини, мне как-то не верится, что 12-я дивизия Винцера и 197-я фон Мелентина – это одно и то же соединение. Это, извини, как? Ты это по серьезному? По-взрослому? 12=197 ?!?! Я что-то не могу понять, Винцер писал про бои в мае западнее Кельна? Или про Лотарингию в июне в 220 км южнее? А разве бои в мае 1940 и в середине июня 1940 – это одно и то же? Извини, у тебя с головкой все в порядке? Не перегрелась? Ни-ни? И я должен этому поверить и согласиться? Ладно, возможно, попытаюсь.... (насколько хватит). Ну конечно! Ты ж всегда прав! Как же не верить тому, что 12 равно 197 ? Это ж "Лох" сказал!!!! Rus-Loh пишет: >Кстати, в БСЭ про судьбу "линии Мажино" говорится так: >В 1940 нем.-фаш. войска вышли в тыл "линии Мажино" >через Арденнские горы и после капитуляции Франции >принудили гарнизон "М. л." к сдаче. Так-так-так... Кейстут историю изучает по энциклопедиям советского разлива. Хорошо еще, что не по кино "Освобождение". А-а! Ну да! Извини, забыл, что все, что писалось в советский период – дурь, вранье, художественный свист, а авторские коллективы из докторов наук, академиков и генералов с маршалами – сборище брехунов, которые писали то, что им кто-то там сказал "со стороны". И верить можно только (и исключительно) "Лоху" (что 12=197, май=июню и т.д.). А кстати, про "БСЭ" " советского разлива". Ей нельзя верить полностью? Или только частями? Но ты ж сам лично написал: Rus-Loh пишет: > Путник пишет: >Лох, тогда читать доктрину Монро и стараться думать. Гы! Товарисч не в курсе, что это за доктрина. придется просветить: http://www.hronos.km.ru/dokum/1800dok/1823monro.html Монро доктрина, декларация принципов внешней политики США, провозглашённая 2 декабря 1823 года (!) в форме послания президента США Дж. Монро конгрессу в связи с усилением борьбы между США и европейскими странами за господство в Латинской Америке.... Извини, раскрываю БСЭ на "Монро доктрина" (16-й том 3-го изд.) и читаю: МОНРО ДОКТРИНА, декларация принципов внешней политики США, провозглашённая в послании президента США Дж. Монро конгрессу 2 дек. 1823. Разработана в связи с угрозой интервенции Священного союза в Лат. Америку в целях восстановления господства Испании в её амер. владениях. Т.е. не понял, так Тебе верить БСЭ можно, а другим нет? Это как? Нормально? БСЭ может верить только историк высочайшей научной квалификации? А всяким лохам ни-ни? (Кроме тебя, естественно!) Ладно, пропустим вопрос и перейдем далее... Кстати, а чё там 14 июня держать оборону "линии Мажино"? Зачем? Поболее "бошей" положить перед сдачей в плен? В принципе, оно конечно, цель интересная. Но, с другой стороны, все равно в плен идти, а за лишние потери у немцев они же могли и "обидеться". Слышь, "Лох", тебе историю немецкого наступления в мае 1940 цитировать из БСЭ "советского разлива" не надо? Сам найдешь? А может, тиснуть цитатку из "Британики" по английски? Не? В аглицком не ферштейн? Жаль, жаль.... Короче, а было так (почитай, а то ж никогда не видел, небось, сочинения "советского разлива"): 10 мая нем.-фаш. войска, нарушив нейтралитет Нидерландов, Бельгии и Люксембурга, начали стратегич. наступление при поддержке авиации и широком использовании возд. десантов (при захвате Гааги, Роттердама, мостов через р. Маас и Альберт-канал). 14 мая нидерл. армия капитулировала. На направлении гл. удара нем.-фаш. войска форсировали р. Маас и, развивая танк, дивизиями быстрое наступление на запад, 21 мая достигли побережья Ла-Манша, отрезав 22 бельг., и 28 англо-франц. дивизий в р-не Дюнкерка (см. Дюнкеркская операция 1940). Попытки ген. М. Вейгана, сменившего Гамелена на посту главнокоманд. сухопутными войсками, остановить противника не удались. 28 мая бельг. армия капитулировала, а окружённые англо-франц. войска с большими потерями к 4 июня эвакуировались в Англию. 5 июня нем.-фаш. войска (130 дивизий) начали проведение операции "Рот" ("Красная"). Группа армий "Б" перешла в наступление с рубежа р. Сомма в юж. и юго-зап. направлениях, а группа армий "А" нанесла удар в юго-вост. направлении с целью выхода в тыл линии Мажино. Сломив упорное сопротивление франц. войск (71 дивизия), нем.-фаш. войска прорвались в глубь страны. Франц. пр-во, в к-ром стали преобладать пораженческие и капитулянтские элементы, не организовало оборону страны. Оно отклонило предложенную 6 июня ЦК ФКП программу превращения войны в народную, в войну за свободу и независимость Франции. 10 июня пр-во уехало из Парижа в Бордо. 14 июня без боя был сдан Париж. И после всего этого двинуть войска на "линию Мажино", конечно, видимо, было полезно. Например, с целью тренировки саперов, артиллеристов и т.д. Вопросов нет. (Продолжение дальше)
Закорецкий: [Часть 2] ======= Rus-Loh пишет: прикрытие мобилизации и развертывания основных сил армии может осуществляться как при помощи стратегической обороны, так и при помощи частных наступательных операций. В зависимости от обстановки. Германия, например, в 1939 году выбрала для прикрытия своей мобилизации против Франции НАСТУПЛЕНИЕ в Польше. СССР в 1941 выбрал оборону. Просто резунятам этого не понять. Лихо! Надо же! Действительно, понять ТАКОЕ можно только после второй ... э-э-э... (Или третьей?) Офигеть! Оказывается, немцы напали на Польшу с целью прикрыть свою мобилизацию против Франции!!! О, как! Хотя, постойте, постойте! Так ведь точно! "Лох", ты гений! Я уже давно подходил к мысли, что вторую войну с Финляндией Сталин планировал на конец июня 1941, чтобы прикрыть свою мобилизацию против Германии под 6 июля 1941 !!! Именно! Блин, как же я раньше не догадался? "Лох"! Давай, дави дальше! Нам без твоей помощи ну никак! Rus-Loh пишет: Главное в том, что до дедушки никак не дойдет - планы НИКОГДА не выполняются "от и до", а только "более-менее". Немцы вон в "Барбароссе" планировали Москву взять уже в августе 1941. Но... сами знаете как вышло. так что нет ничего удивительного в том, что наши ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы 1941 года тоже оказались нереальными. Н-да? Ну ты поточнее эту мысль разнеси как "боян по древу"! Я чегой-то не допонял. Так у Сталина были ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы в 1941 году? Ну и когда их НАЧАЛИ ВЫПОЛНЯТЬ? 22 июня 1941? Когда немец вломился? Это как? "Как на охоту идти, так собак кормить?" С ума сошел? Кто ж сочиняет план обороны в момент нападения? Видал, что произошло недавно в Новой Одессе? Там водохранилище прорвало и река воды в полтора метра высотой прошлась через все дома, нафиг смыв все содержимое. Люди по пояс в воде брели кто в чем выскочил. Или спасались на крышах. И что, вот в этот момент они и должны были начать реализовывать план защиты от наводнения? У тебя с извилинами все нормально? Говоришь, одна осталась? И та прямая? Извини, это иногда бывает. "Природа", однако! В смысле – "натура" ("натюрлих")! Конечно! И никто не виноват! Ну, сгноили 10-20-30-40 миллионов человек! С кем не бывает! "Ошибочка вышла"! Чуток план оказался не того! Rus-Loh пишет: С резунятами всякие галлюцинации случаются, но это - нечто выдающееся. В порядке издевательства все же на вопрос отвечу - довести плотности до необходимых мешал... И.В.Сталин, который никак не решался нажать на "красную кнопку" объявления мобилизации, а ограничивался только полумерами в виде подтягивания к границам неотмобилизованных еще соединений. Н-да? Из 303 дивизий не мог отобрать хотя бы сотню полностью развернутых? И так они все (ну ФСЕ!!!) и оставались неотмобилизованными? Ай, как нехорошо! Rus-Loh пишет: До резунят до сих пор не дошло, что пресловутый ВСЭ - это войска, просто НЕ УСПЕВШИЕ прибыть к границе на 22 июня. Они как попки твердят за мэтром - ВСЭ! ВСЭ! - и совершенно не соображают, что наличие этого самого ВСЭ означает как раз именно неминуемый разгром ПО ЧАСТЯМ. Потому как сперва немцы превосходящими силами сминают армии прикрытия, взламывают УРы, вырываются на оперативный простор и... войска ВСЭ, находящиеся в десятках (а то и сотнях) километров никак армиям прикрытия помочь не могут. Потом они сами сталкиваются с опять-таки ПРЕВОСХОДЯЩИМИ силами противника - и опять терпят поражение. А-а! Ну да! Ессесссственно! А у немцев потерь при этом никаких не было! Как были "превосходящими", так и остались? И никто по ним даже не стрелял! А зачем? ПСЭ вот так сразу в плен уходил? Подняв руки вверх? Кстати, могу привести цитату из книги (извини, "Лох") опять "советского разлива" – из книги Сергея Сергеевича Смирнова (1915-1976) "Брестская крепость" (Москва.: Раритет. 2000. - 406 с. ISBN 5-85735-119-7) (Издается после длительнейшего перерыва). Так вот, есть там один интересный фрагмент: .... [Утро 22.06.41 под Брестом] Часовые в парке Южного городка, заметив появление аэростатов, тотчас же доложили об этом дежурному по части. Немного позже танкисты были подняты по тревоге. Но прежде чем они успели вскочить в танки и завести их, западный горизонт озарился огненными вспышками, грянули первые залпы и немецкие снаряды обрушились на территорию парка. Одна за другой загорались машины, метались под огнем и падали люди. Лишь малой части этих танков довелось выйти за пределы городка. [Не, "Лох", я не буду задавать вопрос, а для чего парк танковой дивизии разместили прямо на границе с вероятным противником? Это ж и так понятно! Оборону ж готовили! Вот противник вдарит из всех стволов, вот тогда и зачешем репу, раскроем план подготовки обороны и начнем его выполнять! Естественно! Никаких проблем! Это только лохи такие вопросы могут соображать (на троих)!]. Но и в этом случае участь танкистов была трагической. Танковое соединение генерала Пуганова, стоявшее в окрестностях Бреста, сумело выйти из своего городка с небольшими потерями. Но как только колонны танков появились на дорогах, они стали легкой добычей для немецких самолетов - противник, нанесший первые удары по нашим аэродромам, теперь фактически господствовал в воздухе над приграничным районом. Танкисты Пуганова понесли тяжкий урон от бомбежек, а потом подошло к концу горючее, и пополнить его запас было негде. И тогда остатки этой танковой части на последнем горючем ринулись в отчаянную атаку против наступавших танков Гудериана и погибли в этом бою во главе со своим командиром. [Не, "Лох", ты тут прав! Только в "советском разливе" могли так объяснять! Это ж надо! Сначала из ворот парков все же смогли выехать уцелевшие танки минимум дивизии (т.к. "соединение"). Но потом они плавно превратились в танки всего лишь одного полка (т.к. "танковая часть"), а то и вообще – "бригады". Но вдруг неожиданно кончилось горючее. Конечно, в "соединении" никаких тылов вообще не было. Это ж всем, ну всем известно! О том, что танкам нужен бензин/соляра никто даже и не догадывался! Вот сколько было его в баках, вот столько и проехали. И на последних каплях они пошли в атаку. Хотя... Вообще-то, если бензина остались граммы, то в атаку можно пойти только там, где стоишь. Ибо когда "граммы" кончатся, "дальше" пойти уже просто не получится. Есть там противник, нет его, - это уже никакого значения не имеет. Вот так, без карт, названий, фамилий, номеров, численности (у своих, у немцев) вот и получилось объяснение. Тебе, "Лох", нравится? Зато, говоришь, сейчас все-все полностью и как надо объяснено? Ладно, попытаемся почитать дальше]. (Продолжение дальше)
Закорецкий: [Часть 3] ======= Лишенная прикрытия с воздуха, достаточной поддержки танков и артиллерии, наша пехота оказалась в необычайно тяжелом положении. Многие стрелковые части находились в лагерях или были выведены на учения и, отрезанные от своих складов боепитания, очутились лицом к лицу с врагом почти без патронов. Неподалеку от Южного городка стояли в лесном лагере части 6-й стрелковой дивизии, еще в мае переселившиеся сюда из крепости. В субботу у них происходили учения, которые должны были возобновиться с рассветом в воскресенье. Несколько рот имитировали наступающего противника, и при этом предполагалась артиллерийская стрельба учебными снарядами. Другие подразделения выполняли задачу на оборону и еще ночью заняли заранее подготовленные окопы. Артиллерийская подготовка началась почему-то раньше, чем предполагалось, и после первых взрывов, раздавшихся неподалеку, роты приготовились отражать атаку условного противника. И вдруг прямо на линии окопов встали черные столбы снарядных разрывов, и тут же упали убитые, закричали и застонали раненые. Только тогда люди поняли, что это вовсе не та учебная стрельба, какую они ожидали, и что противник будет не условный, а вполне конкретный. [Слышь, "Лох", а ты в армии служил? Ты вел когда-нибудь стрельбу из пушек/гаубиц/минометов "учебными снарядами"? Не можешь объяснить их устройство? Типа, гильза нормальная с нормальным порохом, а снаряд пластилиновый? Или деревянный? Или может, из фанеры с засыпанным песком? Ну так извини, если по башке заехать "куклой" 122-мм снаряда с песком внутри, летевшего с скоростью звука, то мало не покажется. В чем суть "учебности", не знаешь? Лично я, иногда крича "батарея, огонь!" стрелял вполне нормальными ("боевыми") снарядами/минами. Отличие заключалось разве что в их количестве. В реальном бою расход мог идти десятками на ствол на каждую цель. Например: "по-82 беглый...!". А на учениях могло быть "по 12 беглый...!" Чуешь разницу? Или тебе мое объяснение пофиг? Ладно, пойдем дальше]. Другие части наших войск были застигнуты войной на самой границе, где они строили укрепленный район. Их положение было еще более тяжелым, но и они делали все, что могли, - дрались на каждом возможном рубеже, отчаянно сопротивлялись и гибли, окруженные врагом. [Ничего не понял. Что значит, боевые части занимались "строительством"? Это как? Во время моей службы команды на строительство, конечно же, посылались. В виде помощи стройбатовцам. И комплектовались они как правило из "дембелей", которых еще пока не отпускали домой. А чтобы ВСЕ роты боевых родов войск "месили бетон" и "копали окопы"? Хотя, копать окопы и их благоустраивать – занятие в самый раз. В дополнение к готовности открыть огонь в любую минуту. Ну так какие проблемы? Готовность открыть огонь была? Или взяв в руки лопаты, забыли куда положили винтовки? И отметь, "Лох", такое написал человек в то время, когда еще были свидетели/участники. И не все документы успели сжечь. А сейчас оно конечно, только и остается, что по карте водить пальцем или курвиметром. У тебя есть курвиметр? Правильный? Не врет?] Rus-Loh пишет: А теперь смотрим на резунят, которые нам твердят, что готовилось НАСТУПЛЕНИЕ. Интересно - как они это себе представляют? Думают, что 4-я армия (50 000 человек) ринется в наступление на немецкие войска численностью в 160 000 тысяч? М-дя... Клиника, однако... У кого, у тебя? А чего это Алоизыч, имея всего лишь 1700 танков и 1700 броневиков двинул на страну, у которой одних только танков было под 23000 ? И как, даже не побоялся? Значит, ему можно, а другим нельзя? Ну-ну. А, извини! Ты будешь опять орать, что количество было, но не там, не так, и задний левый подкрылок был ну совсем не готов для войны! Не понял, а "ДО ТОГО" кто-то мешал что-то куда надо подкинуть? Товарищ Сталин? Страшился нажать "красную кнопку"? В своей голове? Т.е. он был дурак? Или умный? А как же насчет "10 сталинских ударов" (в 1944)? Или их товарищ Жуков напланировал? А Сталин только кнопки нажимал? Ну да, давай, давай! Именно! Так и было! Кто ж не верит? Только козлы и дураки. Rus-Loh пишет: >Ну, а например, журнал "ЗНАМЯ" тех же лет не подходит? >Например, номер 6 за 1990 читать можно? Даю цитату: >===================== >Подполковник В. А. НОВОБРАНЕЦ >...Из Генштаба я не шел, а летел на крыльях. >Утренний морозец охлаждал разгоряченное лицо.... >=================== О, уже художественная литература в ход пошла... Будем ждать ссылок на А.Дюма и Я.Флеминга. Н-да? И на мемуары маршала Жукова уже никаких ссылок ни-ни? А как же Сталин на кого-то "прорычал" по поводу? Это откуда? РГВА. Ф.39041. Оп.6. Д.З. Л.54.? Не? РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп.З. Д. 1025. Лл.69-73. ? Опять мимо? А как же описание вечера 21 июня 1941, которое гуляет из одного научного труда в другой под заголовками "ПРОТИВ ЛЖИ И ФАЛЬСИФИКАЦИЙ"? Так откуда дровишки, как Жуков сочинял "Директиву N: 1" ("Приказ б/н")? Уже никакой веры? Или еще пока только так? Ну ты просвяти нас, недоделков, а то как же нам соображать? Чему ж верить/не верить? А вообще, надоел ты мне. Я думал, побеседую со свеженьким ИА, увижу что-то полезное, почитаю новые тексты, а у тебя все одно и то же. Кроме воплей про козлов, остальное практически – ноль. Пусто. Жаль. А подытоживая нашу случайную беседу, могу только убедиться в правильности устава УАПФЗ-07 – в главном ("в главном") лично я вполне убедился, что "Rus-Loh" как был брехло, так и остался!!!! (Извини, других вариантов просто не просматривается)....
Лицозабытыхдеревень: Rus-Loh пишет: Все так, но мне мои оппоненты (Закорецкий и пр.) что кричали? Что немцы "линию Мажино" не прорывли ВООБЩЕ и что я - брехло. Капитуляция Франции являлась следствием прорыва через бельгийские арденны и захвата Седана в обход линии мажино. То, что немцы добивали остатки французких ВС на линии мажино никакого стратегического значения не имело как и защита поляками Брест-Литовска 17 сентября.
Rus-Loh: Лицозабытыхдеревень пишет: а как можно готовиться к обороне и последующему контрудару, если не иметь ни малейшего представления о расположении немецких войск? как объяснить концентрацию войск РККА на львовском выступе? исключительно предположением: "авось немец ударит с юга?" Еще раз - концентрация РККА во Львовском выступе - это такая же фигня, как и концентрация в Белостокском выступе. Во Львовсеом выступе РККА по численности уступала версахту в 2,5 раза. - просто сопротивлялась более успешно благодаря более умелому командованию. Это во-первых. Теперь во-вторых - если мы вскрываем группировку немцев в районе Люблина, то мы от этого узнаем только ГДЕ будет удар, а вот КУДА, в каком направлении - это черт его знает: может немецкий клин устремится прямо на восток, к Киеву, а может, что и на юго-восток повернет - к румынской границе. Поэтому "строить оборону" заранее бессмысленно - невозможно везде быть одинаково сильными, да и противник наверняка имеет варианты действий... Остается только надеяться на НАСТУПЛЕНИЕ - если как следует вдарить на "срезание" клина, то противнику станет не до Киева и Антонеску, придется тормозиь наступление. чтоб свои тылы и фланги обеспечить.
Rus-Loh: Лицозабытыхдеревень пишет: То, что немцы добивали остатки французких ВС на линии мажино никакого стратегического значения не имело С тем, что прорыв "линии Мажино" 14 июня 1940 года никакого принципиального значения уже не имел, я вполне готов согласиться. Но он-таки БЫЛ. А пан Закорецкий - повторяю! - втирал мне про то, что его НЕ БЫЛО. Ферштейн?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Извини, мне как-то не верится, что 12-я дивизия Винцера и 197-я фон Мелентина – это одно и то же соединение. Это, извини, как? Ты это по серьезному? По-взрослому? Гы! А ДВЕ дивизии в этой операции участвовать не могли? В одной (12-ой) служил Бруно Винцер, а вы другой - 197-1 фон Меллентин. Такой вариант Вам в голову не приходил? Закорецкий пишет:Оказывается, немцы напали на Польшу с целью прикрыть свою мобилизацию против Франции!!! О, как! Не "о как", а именно так. В Германском генштабе тоже не дураки сидели и понимали, что в случае войны с Польшей провести полную мобилизацию избежать серьезных осложнений на Западе можно будет только в том случае тамошние лидеры будут шокированы мощью вермахта и наступать не решатся. Расчет был авантюрным (с 1 по 10 сентября боеспособных немецких войск на западной границе Германии почти не было) - но он удался. Однако если бы немцы решили "не рисковать" и половину армии оставили на Западе для обороны, то в Польше дело бы не решилось столь быстро - и тогда пришлось бы им воевать на два фронта уже в 1939.
Лицозабытыхдеревень: Rus-Loh пишет: Потому что для долговременной эшелонированной обороны нужны прежде всего ВОЙСКА в необходимом количестве. При 1 дивизии 8-тысячного состава на 30 км фронта НИКАКОЙ обороны против 3-х дивизий по 16 тысяч каждая НЕ ПОСТРОИШЬ. И никакие УРы тут не помогут - на "линии Мажино" они были такие долговременные, что дальше некуда - и что? Разгрызли их немцы за считанные часы.... Так что НИКАКОЙ долговременной обороны в 1941 году быть не могло В ПРИНЦИПЕ. От войск требовалась именно "оборона наступлением" - контрудары под основания клиньев, вбиваемых проивником в оборону Ну вот как выяснилось, что 1. немцы линию мажино обошли в районе Седана. 2. "разгрызли" за считанные часы обескровленную армию, которая стала таковой благодаря обходу линии обороны. 3. так стоит ли теперь делать вывод на примере линии мажино, что не могло быть никакой долговременной обороны?
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Так у Сталина были ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы в 1941 году? Ну и когда их НАЧАЛИ ВЫПОЛНЯТЬ? 22 июня 1941? Когда немец вломился? А что ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы можно выполнять раньше? Идите проспитесь.
Rus-Loh: Закорецкий пишет: А вообще, надоел ты мне. Взаимно.
Лицозабытыхдеревень: Rus-Loh пишет: А что ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы можно выполнять раньше? тут несколько выдержек из Рокоссовского: "Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления". "То, что произошло 22 июня, не предусматривалось никакими планами, поэтому войска были захвачены врасплох в полном смысле этого слова." http://militera.lib.ru/memo/russian/ rokossovsky/index.html
Rus-Loh: Лицозабытыхдеревень пишет: Ну вот как выяснилось, что 1. немцы линию мажино обошли в районе Седана. 2. "разгрызли" за считанные часы обескровленную армию, которая стала таковой благодаря обходу линии обороны. 3. так стоит ли теперь делать вывод на примере линии мажино, что не могло быть никакой долговременной обороны? 1. Не спорю. 2. Но разгрызли-таки. А Закорецкий и пр. были уверены в обратном. 3. Стоит. Потому как немцы не только "линию Мажино" "разгрызли", но и "линию Метаксаса" (слышали о такой?) в Греции преодолели без особых проблем, и советские УРы успешно прорывали (не за 3 часа, конечно, а за 3-5 дней). Укрепленные полосы в ходе Курской битвы они тоже пробили за неделю. И не только немцы. Уж на что арабы вояки - а и они израильскую "линию бар-Лнва" в 1973 г. преодолели - и линию укреплений на Голанах почти продавили. Евреи положение спасли контрударами. Так что без наступлений обороняться невозможно. Но Резуну и иже с ним этого не понять.
Rus-Loh: Лицозабытыхдеревень пишет: тут несколько выдержек из Рокоссовского: См. предидущий пост. Реализация оборонительных планов - это БОЕВЫЕ действия войск, а не строительство УРов.
Rus-Loh: Закорецкий пишет:А-а! Ну да! Ессесссственно! А у немцев потерь при этом никаких не было! Как были "превосходящими", так и остались? Закорецкий, Вы что курите? Немецкие потери в 1941 году были по сравнению с нашими совершенно мизерными. Потому как наши потери - это погибавшие в окружениях десятки дивизий, а немецкие - это минимальные потери, понесенные при ПРОРЫВЕ нашей обороны.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: Еще раз - концентрация РККА во Львовском выступе - это такая же фигня, как и концентрация в Белостокском выступе. Во Львовсеом выступе РККА по численности уступала версахту в 2,5 раза. - просто сопротивлялась более успешно благодаря более умелому командованию. Даю цитату из "Военного дневника Гальдера" за 6 апреля 1941 (воскресенье): .... Группировка русских войск: Бросается в глаза скопление войск на Украине. Главком полагает, что не исключена возможность вторжения русских в Венгрию и Буковину. Я же считаю это совершенно невероятным. Блин! Даже Гальдер заметил! А "Лох"-у пофиг. ВСЕ! Это клиника! "Лох"! Можешь свои вопли скрутить трубочкой и сунуть себе в ухо! Это все, чего они стоят. И можешь разоряться тут и дальше. Мешать или банить не буду. Это ты хорошо делаешь – выставляешь себя и позоришь своих правильных "антирезунистов" вот так конкретно и прилюдно. Приятно посмотреть. Давай, давай! Гати "новые теории ИА"!! Давно исторические анекдоты не попадались. Rus-Loh пишет: Поэтому "строить оборону" заранее бессмысленно - невозможно везде быть одинаково сильными, да и противник наверняка имеет варианты действий... Остается только надеяться на НАСТУПЛЕНИЕ - если как следует вдарить на "срезание" клина, то противнику станет не до Киева и Антонеску, придется тормозить наступление. Чтоб свои тылы и фланги обеспечить. Э-э-э-э............... ........ ГУ-ГУ-ГУ-ГУ......... Фывап пролдж.... ме-ме-ме-ме-ме цго гау иттил челбу ........ % / градус .......... б-б-б-б-б! Как там пишут настоящие ИА: упалпадстулнеподнялся........ Короче, понял! (Закорецкий:) – Так где документы по подготовке обороны в 1941 и приказы по их реализации? ("Лох"): - А и нефиг было готовить какую-то оборону в 1941 г. ! Зачем? Вот немец вдарит где-то, вот тогда узнаем, где. Вот тогда и начнем чесать репу и будем что-то варганить..... МЕТОДОМ НАСТУПЛЕНИЯ!!!! Э-э-э-э-э........... ме-ме-ме-ме-ме.... (и далее см. выше)............. Добазарились........ Не, ребята, я усе понял, усе! Но посещать ветку "антирезунисты шутят" мне надоело. Жаль время тратить. Для этого есть "Суворовское училище" на форуме Милитеры. Не, "Лох", не подумай, что я тебя туда выгоняю – Боже упаси! Пожалуйста, гати тут свои "великие теории". Давай, давай! Заешь, почему я вполне доволен? Потому, что если появится еще какой свеженький ИА, я его просто отошлю СЮДА. И нехай зачитывается твоим БРЕДОМ сколько влезет. (А там глядишь, и что-то новенькое придумает). Творческих успехов, теоретик прямой извилины!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Даю цитату из "Военного дневника Гальдера" за 6 апреля 1941 (воскресенье): .... Группировка русских войск: Бросается в глаза скопление войск на Украине. Главком полагает, что не исключена возможность вторжения русских в Венгрию и Буковину. Я же считаю это совершенно невероятным. Блин! Даже Гальдер заметил! А "Лох"-у пофиг. 1. А где же еще скапливаться РККА, как не на Украине и в Белоруссии? На Украине -скапливаться лучше - дорожная сеть более развита. 2. Блин! Даже Гальдер считал возможность вторжения СССР в Венгрию и Румынию СОВЕРШЕННО НЕВЕРОЯТНОЙ. А Резуну это пофиг!
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Короче, понял! (Закорецкий:) – Так где документы по подготовке обороны в 1941 и приказы по их реализации? ("Лох"): - А и нефиг было готовить какую-то оборону в 1941 г. ! Образец резунизма. о том, что искомые документы были предъявлены Кейстут уже позабыл.
Закорецкий: Rus-Loh пишет: >Так у Сталина были ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы в 1941 году? >Ну и когда их НАЧАЛИ ВЫПОЛНЯТЬ? >22 июня 1941? Когда немец вломился? А что ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы можно выполнять раньше? Идите проспитесь. Для полных лохов 1) в военном деле, 2) в военной истории, 3) и в матчасти привожу цитату из художественной книжки Ивана Стаднюка. Она выложена на Милитере на адресе: http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/index.html Получается, что выложили ее полные лохи: OCR, корректура: Ершов В.Г. (vgershov@chat.ru) Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) Слышь, "Лох", а не хочешь им написать, что они полные идиоты? Не? Ну так почитай тогда для начала аннотацию: Аннотация издательства: В получившем широкую известность романе И.Стаднюк показывает усилия Советского правительства по укреплению оборонной мощи страны накануне войны и сражения начального периода войны в Белоруссии и на Смоленской возвышенности. Описываемые события происходят не только на Западном фронте, но и в Генеральном штабе, Ставке Верховного Главнокомандования, в Политбюро ЦК партии. За роман "Война" писателю И. Стаднюку присуждена Государственная премия СССР 1983 года. Т.е. полные лохи не только авторы "Милитеры", но и комиссия по выдаче госпремий СССР, издательство и читатели, кто читал эту "мурзилку" про Великую Отечественную. Согласен? Ну так я ж и не сомневаюсь! Вполне! ("Лох"! Может за тебя этот вывод мне отправить Ноахеру? Или сам напишешь?) Ну а теперь к цитате насчет нафиг готовить оборону ДО НАПАДЕНИЯ: ============== 9 Пока война не началась, генералу армии Дмитрию Григорьевичу Павлову казалось, что она и не начнется, что ее удастся избежать, хотя обстановка на границе была очень тревожной. Даже на рассвете 22 июня, когда в штабе Западного Особого военного округа расшифровали директиву Генштаба и когда этот запоздалый приказ передали в нижестоящие штабы, Павлов и тогда еще не верил в реальную возможность большой агрессии. Ведь в ту ночь ему опять требовательно напоминали из Москвы: смотри в оба, не дай спровоцировать себя на вооруженное столкновение... Может, война, а может, и нет... Самым опасным направлением в полосе округа считалось белостокское, и Павлов, не зная, что через полчаса начнется война, вызвал к телеграфному аппарату командующего прикрывающей это направление 10-й армией генерала Голубева. Параллельно с посылаемой шифровкой предупредил его: "В эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию... Наша задача — пленить банды. Государственную границу переходить запрещается". И согласно той же директиве Генштаба приказал привести войска в боевую готовность... А когда стало ясно, что все усилия "не спровоцировать" агрессию ни к чему не привели и что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск) [zhistory: которого вообще-то 22 июня 1941 НЕ БЫЛО, если только не чья-то утренняя "провокация"], командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени. [выделил специально для "Лоха"!!, Читай, "знаток", читай. Комментировать твой бред мне облом. Пусть это сделает Иван Стаднюк на сайте Ноахера]: Надо было знать крутой нрав этого сорокачетырехлетнего генерала армии. В своих запальчивых и отрывочных рассуждениях он не щадил никого: ни руководителей Наркомата обороны, которые так настоятельно предупреждали о возможных провокациях, ни себя, что слепо уверовал, будто начало войны должны в первую очередь предугадывать не генералы, а дипломаты и политики, и поэтому в предвидении войны исподволь не сделал многого, что мог сделать; не миловал командующих армиями, ни разу решительно не ударивших в колокола тревоги; не прощал и своих штабников, которые чутко прислушивались к мнению начальства, а на дышавшие грозой разведдонесения армий смотрели с недоверием. Однако негодование командующего фронтом уже ничего не могло ни изменить, ни упрочить. Чем больше выявлялось виноватых, тем меньше было шансов быстро исправить последствия их вины. Стало ясно, что войска не успели к моменту нападения врага выйти из лагерей или гарнизонов, покинуть полигоны, оставить места работ и развернуться в боевые порядки, оказать агрессору организованное оперативное противодействие. (см. на http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/07.html ) ================= ВСЕ! Я отпал.....
Rus-Loh: Закорецкий пишет: Ну а теперь к цитате насчет нафиг готовить оборону ДО НАПАДЕНИЯ Та-а-ак... Читаем еще раз: >Так у Сталина были ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы в 1941 году? >Ну и когда их НАЧАЛИ ВЫПОЛНЯТЬ? >22 июня 1941? Когда немец вломился? А что ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы можно выполнять раньше? Идите проспитесь.Поясняю специально для особо одаренных резуноидов: Готовить страну к обороне (как-то: проводить индустриализацию, создавать военную промышленность, вводить всеобщую воинскую повинность, осваивать новые виды вооружений, строить УРы) в МИРНОЕ время можно. А вот выполнять ВОЕННЫЕ планы обороны, составленные Генштабом в мирное время НЕЛЬЗЯ. Ферштейн? Нихт ферштейн! Потому как Закорецкий пишет: ВСЕ! Я отпал..... Ну коли отпал - так и лежи. Отсыпайся.
T-34: Зашёл посмотреть, и тихо ахнул. Пост потёрт по двум причинам: 1. Сие "творение" вышло из под "пера" моего приятеля, с моим "ником". Не уследил, каюсь. Беседу провёл. 2. Пост вообще не в тему. Приношу извинения всем участникам форума, и персонально участнику Rus-Loh.
Rus-Loh: T-34 пишет: Выродок, специально для тебя... Как полагаешь, нужно ещё??? За твою е.... революцию во всём мире сражаться??? П.С. Тут подумал, а не нагрубил ли я ? Воины говорят, что нет. Милок, а ты в рыло давно не получал? Хочешь пообщаться с глазу на глаз? Я тебя научу манерам, гадёныш.
АК: Rus-Loh пишет: О! Слово-таки произнесено - в МАРТОВСКОМ плане 1941 года была ЧИСТАЯ ОБОРОНА. Я мартовского плана и в глаза не видел. Что там было оброна или не оборона, понятия не имею. Иронизирую. Так что увы, ЛОХ, все мимо. Так мартовский план по чьей инициативе разрабатывался? Rus-Loh пишет: А вы и этого не знали? М-дя... Марш карты ВМВ изучать. Гы-гы. Тут какой то дебил не знал , что под Смоленском и Сталинградом КОНТРнаступление было. Немецкая Орловская дуга - это фронт - линия обороны. Т.е. противник остановлен. Линия фронта обозначена. Rus-Loh пишет: Я-то здоров, а вот у Вас чтой-то с глазами - цифкрок "1939" не разглядели. Речь идет о походе РККА в Польшу с 17 по 30 сентября 1939 г. С германцами тогда воевать не пришлось (что сильно облегчило задачи, поставленные в плане), Е...нуться. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу.
дед: Rus-Loh Закорецкий пишет: цитата: Так у Сталина были ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы в 1941 году? Ну и когда их НАЧАЛИ ВЫПОЛНЯТЬ? 22 июня 1941? Когда немец вломился? Rus-Loh пишет: А что ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы можно выполнять раньше? Идите проспитесь. Rus-Loh пишет: Реализация оборонительных планов - это БОЕВЫЕ действия войск, а не строительство УРов. Rus-Loh пишет: цитата: Поэтому "строить оборону" заранее бессмысленно - невозможно везде быть одинаково сильными, да и противник наверняка имеет варианты действий... Остается только надеяться на НАСТУПЛЕНИЕ - если как следует вдарить на "срезание" клина, то противнику станет не до Киева и Антонеску, придется тормозить наступление. Чтоб свои тылы и фланги обеспечить. Все эти пЕрлы, принадлежат Лоху. Подходят для серии - нарочно не придумаешь. Эту дурь он у Исаева вычитал. Юноша умный до невозможности, я даже подозреваю, что он ТЕОРЕТИЧЕСКИ умеет колоть дрова.
Закорецкий: На сайте я разместил подведение итогов дискуссии (см. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/planob41.htm ) Благодарю всех за участие. И эту ветку закрываю. Если у кого-то возникнут дополнения, то предлагаю открыть другую.
полная версия страницы