Форум » История Древняя и т.д. до ХХ века » Кратенько про войну 1812 г. » Ответить
Кратенько про войну 1812 г.
Закорецкий: http://www.proua.com/analitic/2009/03/03/132112.html http://www.proua.com/analitic/2009/03/04/175336.html http://www.proua.com/analitic/2009/03/05/172945.html http://www.proua.com/analitic/2009/03/06/133501.html
Ответов - 9
Закорецкий: Но есть мысль, что "повоевать" тогда было вполне в духе "работы" этого "коллектива" царей, королей, герцогов и т.д. Главковерхов. И в норме было сегодня воевать, завтра мириться, потом опять враждовать и параллельно договариваться.
Путник: М-да, Кейстут, вы меня просто опередили. Тогда в дополнение к... На кого впав дубець народного гніву? Ще зі шкільних часів нас бентежило передчуття, що з отою Вітчизняною війною 1812-го року щось насправді не так, як нам викладали. Ну наприклад: перебіг цієї найкрупнішої в ХІХ столітті військової кампанії ми вивчали не за історичними документами, а за романом Л.М.Толстого «Війна і мир». Відповідні сторінки шкільних та вузівських підручників були проілюстровані репродукціями з полотен живописця Рубо, на яких російські мужики з сокирами та вилами в руках вставляли ґнота у відоме місце полководницькому генію Наполеона. Переводить лень, ибо она, матушка, раньше меня родилась. Но, ежели кто чего не поймет, обращайтесь, переведу.
Путник: Да, чуть не забыл! Христос воскрес!
Den: Закорецкий, это вы меня сюда отправили с suvinfo? Спасибо. Что касается статьи - для публицистики сойдет, но это не серьезная проработка темы. Толстой как источник? Да там один "Пфуль" чего стоит. Как психологическая оценка эпохи - да, сойдет, но для начала надо с фактической стороной разобраться. Путник, ваша ссылка тоже интересна, но это больше о "коллизии духа и права", чем о проблемах массового перехода крепостного крестьянства на сторону французов. Бунт "черни" это всегда страшно, будь он русским, украинским, монгольским или западно-африканским. Проблема "Отечественной" 1812 в том, что за историями о "дубце народного гнiву" стоит коллаборационизм не только литвинской шляхты, но и "коренных" русских крестьян и мещан Смоленской, Калужской и Московской губерний. Да только... Полазил по веткам - тема 1812г. шикарно интересная, а сколько постов с апреля месяца? Все засели на теме "22 июня", на том История человечества и закончилась. о том, что творилось в комментариях к самой статье лучше умолчу - какой то бред.
Закорецкий: Den пишет: Все засели на теме "22 июня", Нас учили, если исходной информации мало, то есть метод "мозгового штурма", когда собирают с десяток экспертов и ждут от них любых гипотез вплоть до фантастических. А потом все их пытаются свести во что-то одно. Если хотите тронуть тему "1812-го", то по мне та история ближе к поговорке: "пани сваряться, у хлопців чуби тріщать". Ну и отвлекаться сложно. По той же теме "22 июня" "нормально" до сих пор не тронут пласт инфы книжек 30-х годов. Я вон нафоткал в библиотеке сотни кадров только но НЕКОТОРЫМ. Была идея их перевести в электронный вид, проанализировать, но .... КОГДА? Кроме того, тема "1812-го" уже из "записательской" эпохи человечества. Тогда уже выпускались и газеты, и книги и т.д. Если с чем-то не согласен, то можно попытаться тронуть книжки в библиотеке за 19 век. Но это тоже время (остается его найти). Но меня в плане загадочности больше интересует 13 век ("ИГО"). Вот на него вранья накидали поболее. И вертится мысль, что те "рывки" были связаны с открытием пушек (артиллерии). И никакого отношения к дальневосточным монголам та история не имеет. Если подойти ВИП-методом. (Особенно к книжке Карпини. О-о-о, какой там принципиальный разрыв от описания дороги ДО Киева и ПОСЛЕ). Но это у меня тоже "в плане". Так что, извините, никому приказать не могу - у нас тут как бы демократия... =========== А если хотите выложить свои соображения про 1812-ый - выкладывайте. Если соберется на статью, могу организовать отдельную страницу сайта.
Den: Закорецкий пишет:Так что, извините, никому приказать не могу - у нас тут как бы демократия... А я и не просил... И раз админ уходит от темы, уйду и я. Проблема "22 июня" не в кол-ве нетронутых пластов инфы и закрытых архивов ( по 1801-1814 в РФ тоже есть вопросы с секретностью, хотя казалось бы - скоро 200 годков Бородина отмечать, ан нет...). Проблема в одном не отвеченом вопросе - вскользь только "Ледокол", кое что в "Последней республике". КАКУЮ ГЕОПОЛИТИЧЕСКУЮ ЗАДАЧУ СТАВИЛИ ТЕОРЕТИКИ КОММУНИЗМА В МАСШТАБАХ ВСЕГО МИРА? Почему Маркс считал, что Мировая война необходима для уничтожения системы эксплуатации человека человеком? Ответ даст нам понимание главной цели РСДРП(б). И тут уже не важно кто, Сталин или Троцкий, неважно как, скрупулезно или бестолково ГОТОВИЛИСЬ К РЕШЕНИЮ ГЛАВНОГО ВОПРОСА ПОСТАВЛЕННОГО "Манифестом..." 1848г. Все остальные проблемы сразу приобретут узкоисторический интерес. XIII век. Ну это в теме и буду "флуд" разводить. Закорецкий пишет: А если хотите выложить свои соображения про 1812-ый - выкладывайте. Обязательно. Только не сразу. Тема не шутка, надо время. Две работы, трое детей - думаете у меня оно есть. Но выложу, это точно.
Den: А затем! На этот увлекательный вопрос, а также целый ряд других, не менее увлекательных, я и попробую ответить. А сейчас легкое лирическое отступление, за которое меня будут беспощадно банить. В году 2001, я, студент второго курса исторического факультета Белорусского государственного университета, пришел к вполне логичному выводу - если, что то срочно не изменить, риск развода по причине полной финансовой несостоятельности брака, станет реальностью. В результате, вместо аудитории я оказался на рынке. С одной стороны, я теперь никому ничего не должен, могу думать как и что захочу. С другой... Зависть к лицам сдавшим "гос" и получившим "корочку" гложет немилосердно. Не будем о грустном. Поиск работы привел меня в свое время на место санитара отделения анестезиологии и реанимации одной из минских больниц. У нас конечно не Грозный и слава Богу, но бывало всякое. Это самое "всякое", как показатель энтропии социума, подготовил почву для "стратегии непрямых действий". Семена брошеные Сунь-Цзы click here и Лиддел-Гартом click here проросли буйным цветом. Не настаивая на "стратегии..." как единственном верном методологическом подходе к изучению истории человечества, я, тем не менее, считаю его наиболее верным. Но! Это мое субъективное мнение, кроме того, увлечение им таких лиц как С. Переслегин и Р. Исмаилов вряд ли служит хорошей рекламой. На "Позорном столбе" Переслегина уже "гвоздили" и надо сказать, за дело click here. Хотя надо отметить, что эвакуация 1941-1942 на самом деле блестящий стратегический ход, просто Переслегин уперся в критику Суворова и все подгоняет под нее. Ну да не будем об этом. У нас другая тема.
Den: Я буду писать небольшими постами - так получиться быстрее, цейтнот жуткий, на работе самый сезон - конец лета, все свалили в отпуска. В комментариях к статье "Богатыри - не вы..." Сергея Сухобока ( ссылки см. в первом посте темы ), было написано всякое. Среди нагромождений мата, бреда и откровенного идиотизма попадались и "перлы". Один из них привлек мое внимание своей оригинальностью. Смысл в том, что автор комментария приписал Сухобоку идею - "Российская империя устроила Французскую революцию, привела к власти Бонапарта, что бы затем прибрать к рукам разоренную Европу, это все мы читали у Суворова - Резуна, долой фальсификаторов, позор, как можно такое писать, если еще Толстой..." и т.д. и т. п., хотя у Сухобока нет на такое даже намека и по дотильзитскому периоду франко-русских отношений он прошелся "голопом по Европам". Я сначала посмеялся, потом задумался, что то в этом было, разберем эту проблему отдельно. Закорецкий пишет:Но есть мысль, что "повоевать" тогда было вполне в духе "работы" этого "коллектива" царей, королей, герцогов и т.д. Главковерхов. И в норме было сегодня воевать, завтра мириться, потом опять враждовать и параллельно договариваться. При всем уважении, вопрос встречный - а сейчас чем занимается "коллектив"? Чем он занимался в эпоху Хеопса и Саргона Великого? Что изменилось? Тут простым клаузевицким: "Война есть продолжение политики другими средствами" не обойдешься. Сунь-Цзы говорит:"Война - это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели". Разница только в том, что до ХХ века "коллектив" еще пытался совместить "искусство" и "уничтожение", то с 1914 мы видим только "уничтожение" при ничтожном минимуме "искусства". Вот и кажется, что война должна быть бескомпромиссной бойней направленой на физическое уничтожение противника. А это противоречит главной аксиоме "стратегии непрямых действий" - "цель войны - мир лучше, чем довоенный". При тотальных войнах это невозможно. В процессе затрону и тему "Завещания Петра I", а куда без него в теме "1812".
Den: Начнем. 1. Россия и Франция до 1789г. История "дружбы и недружбы". Не успев завязаться отношения были уже испорчены. Петр I не вдаваясь в тонкости европейской "политик" с помпой отпраздновал победу англо-голландского флота над французами де Турвиля 3 июня 1692г. в ходе Войны за Пфальцское наследство (1688-1697). Борьба против Турции объединила австрийских Габсбургов и Речь Посполитую, приведя Турцию (как врага Австрии ) и Швецию (как врага Речи Посполитой ) в объятия дипломатов Людовика XIV. Карл XII был нужен позарез в Западной Европе, где Мальборо и Евгений Савойский теснили французских маршалов на всех фронтах, а вместо этого мальчишка завяз в войне с "русскими варварами". Какая тут дружба! Дальше хуже. Станислав Лещинский после Полтавы бежал во Францию и даже успел породниться с Бурбонами. Когда в феврале 1733 г. король Речи Посполитой Август II умер, Лещинский при поддержке французских денег вновь провозгласил себя королем. И ладно бы, останься он в Версале - был бы королем в изгнании, Речь Посполитую таким не напугаешь. Уже в сентябре того же 1733 Лещинский был в Варшаве, где под восторженные "виват" сел на трон Ягеллонов. Вена и Санкт-Петербург терпеть такое не стали. Началась война. Первая война России и Франции. В Данциг прибыли 2200 французских солдат, которых осадила армия из 30 тыс. русских и 10 тыс. саксонских солдат (январь 1734 г.). В июне после штурма город пал. Лещинский бежал.[1] Первый раунд остался за Россией. В ходе Войны за Австрийское наследство (1740-1748) Россия стараниями фаворита Елизаветы Петровны Иоганна Германа Лестока осталась в стороне, несмотря на то, что была гарантом "Прагматической санкции". И не удивительно. Переворот 25 ноября 1741 г. был осуществлен на французские деньги. Посол Франции де ла Шетарди передал Лестоку "для дела" 49 тыс. гульденов (иногда пишут дукатов, не уточняя каких, в гульденах примерно 30 тыс. рублей ), а после восшествия на престол сама Елизавета, имея доход в 120 тыс. рублей выпросила у Шетарди еще 60.300 руб. - "на подарки". Данный факт, смущающий историков ХХ в.[2], был нормой поведения "дочери Петровой" для историков века ХIХ[3]. Тем не менее России удалось "отделаться" только неучастием в войне 1740-1748 гг. "Заслуга" в сохранении проавстрийской ориентации принадлежала канцлеру Алексею Петровичу Бестужеву. Самое смешное, что из опалы и ссылки, куда Бестужев загремел "за компанию" с Бироном при Анне Леопольдовне (мать-регентша Ивана VI), вытащил... Лесток, главный сторонник ориентации профранцузской. История все расставила по местам сама. [1] Р. и Т. Дюпюи "Всемирная история войн", Полигон,1997 г., т. 3, стр. 671-672. [2] И. Заичкин, И. Почкаев "Русская история", Мысль, 1992 г., стр. 719-723. [3] В. Андреев "Представители власти в России после Петра I", Петербург, 1871 г., стр. 115.
полная версия страницы