Форум » История Древняя и т.д. до ХХ века » По теме "Монголо-татарского Ига" » Ответить

По теме "Монголо-татарского Ига"

Закорецкий: Пример творчества читателя (есть мысль разместить на "Проекте-Д"): =========================== Плано Карпини. Цитаты из труда Иоанна Карпини, архиепископа Антиварийского «История монгалов, именуемых нами татарами» часто-густо кочуют из одной работы в другую и уже порядком навязли в зубах, просто оскомину вызывают. Но приходится мириться, ведь эти записки, фактически единственное, письменное свидетельство современника и очевидца некоторых событий, интересующего нас периода. Вернее не событий, как таковых, а устройства общества и армии монгольской державы. Интересно, что русские летописцы, которые, живя рядом и часто встречаясь, должны были знать монголов куда достовернее и полнее, чем папский нунций, но никаких такого рода описаний не составляли. Возможно по тому, что писать было не о чем. Но, как бы то ни было, ничего другого, чем изучать Карпини нам не остается. Его работа, состоящая из введения и девяти глав, повествует, по словам самого автора, «о земле, людях, обычаях, нравах, державе, войнах, странах, подчиненных монголам, о том, как надлежит с ними встретиться на войне, о совершенном пути, дворе императора и свидетелях, встреченных в стране Татар». Чаще всего цитируется шестая глава, «О войне и разделении войск, об оружии и хитростях при столкновении, об осаде укреплений и вероломстве их против тех, кто сдается им, и о жестокости против пленных». Именно она служила и служит основанием для реконструкции и наших представлений о «секретах» непобедимой военной машины, созданной (на пустом месте) великим Чингизханом. Но, чтоб оценить степень достоверности и полноты этой информации, необходимо изучить всю работу (что делается отнюдь не всеми апологетами Чингиза), уяснить цели и задачи автора. Иначе, наши выводы получатся однобокими и неубедительными. Итак, давайте пристальнее присмотримся к основополагающему чингизоведению документу. Первый вопрос – а где же, собственно Карпини побывал? Не известно. В Киеве поприсутствовал, это точно. По замерзшему Днепру прокатался, а, вот, дальше не ясно. Автор последовательно перечисляет реки Дон, Волгу и Яик (Урал). Правда, две последние относит к бассейну Черного моря. О Каспии даже не заикается. А дальше на восток, начинается странная скороговорка – мол де, был «В этой земле есть одна большая река, имя которой нам неизвестно…» и «..некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно». Потрясающе интересная нелюбознательность посла-разведчика. Удивляет и скорость передвижения – выехав из Киева 4 февраля, прибыл в ставку Гуюк-хана 22 июля, т.е. за пять с половиной месяцев. Но, как он сам утверждает – ехали быстро, коней не жалели. Поверим, но запомним. Еще один интересный момент. Карпини кроме монголов называет имена только русских князей. Всех остальных, встреченных в ставке хана, именует расплывчего: «Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель». Опять таки, монголо-русские отношения, хоть фрагментарно, но упоминаются. И все. Что происходило с «Китаями», «Солганами», иже с ними – полный молчок, кроме устрашающих воображение цифр данников и вассалов, покоренных монголами. Неимоверная должностная халатность, более того – полнейшее отсутствие обычной человеческой любопытности. Ну, как же, доже не поинтересоваться как зовут коллег, кем делегированы, чего достигли, чего нет. Создается уверенность, что никуда восточнее Волги (если добрался, таки) папский посол благоразумно не ездил. Да и нужды у него не было, цель отсутствовала. Перед автором книги стояли вовсе иные задачи. Какие?.....

Ответов - 36, стр: 1 2 All

747: Предложение по прочтении обсудить. Вторжение на Русь описано в этой главе: http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm Какие концы с концами не сходятся у меня: 1. Силы вторжения автор оценивает в 120-140 тыс. человек (исключительно конница). 2. Первое и самое страшное вторжение происходило зимой 1237-1238 года, конница двигалась по льду замерзших рек. Вспоминаем А.А. Свечина (Стратегия): суточная дача овса на боевого коня составляет 4 кг. Считаем: 120 000*2(каждый воин имел минимум два сменных коня - "о двуконь")*100 дней зимней кампании*4 кг = получаем 96 тысяч тонн возимых запасов фуража. Сена потребовалось бы в разы больше, поскольку сено - гораздо менее калорийный корм, нежели зерно. Это оценка еще очень скромная - в условиях суровой зимы кони ночуют под открытым небом, днем участвуют в боях (на галопе) и проч. Желающие могут прикинуть потребный размер обоза. Мало того: это подразумевает высокоразвитое товарное земледелие в тылу - посчитайте к примеру необходимые посевные площади под овес при урожайности 10 ц/га, чего у монголов не наблюдалось. Объяснение проблемы, что-де это воинство пришло не с востока, а с запада или еще откуда-то, - неприемлемо. Любая армия столкнулась бы с той же самой проблемой. Кроме того, в той же книге Храпачевского указано (стр. 195), что монголы никогда не кормят лошадей зерном. Кормежка коней - только пастбищная. На ветках и хвое боевой конь долго не протянет, из-под снега много корма тоже не выкопаешь. Я вижу единственное объяснение: вторжение могло произойти только при активном соучастии с врагом кого-то из русских князей Проиллюстрирую на примере: в раннем Средневековье территорию современной Испании занимали королевства вестготов. Кто-то из вестготских королей пригласил арабов поучаствовать в разборках с соседями. В результате вся Испания оказалась на несколько веков под арабским владычеством. Из современных аналогов: нанял бандитов долги выбить - потом сам на них всю жизнь работаешь.

Закорецкий: 1) Большая глава с рассуждениями именно по теме нестыковок "ИГА" есть в книге Бушкова "РОССИЯ, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО" (1). 2) У меня сохранилось многостраничное обсуждение темы "Сколько лет длилось татаро-монгольское иго? Чье и над кем?" на форуме "НОВЫЙ ГЕРОДОТ" (первой версии). Фрагментарно это выложено во 2-ой части сайта ("Проект-Д") в разделе "<< Давняя Русь и Золотая Орда >>" http://users.iptelecom.net.ua/~histryd/ Заголовки: - Введение в историю ЗОЛОТОЙ ОРДЫ в свете распада СССР (часть 1, "Деньги") - Сколько лет длилось татаро-монгольсоке иго? Чье и над кем? (Часть 1) - Вопросы по истории "МОНГОЛО-ТАТАРСКОГО ИГА" (Часть 2)

Влад11: У Л.Н. Гумилёва всё это лучше описано... http://gumilev.narod.ru/ или http://members.tripod.com/~Gumilevica/R2R/index.html

Влад11: Вот как у Л.Н. Гумилёва описано первое столкновение монголов с русичами: ...В тот период главным врагом монголов на западе были половцы... ...Видя бесперспективность кавалерийских сшибок с половцами, монголы применили традиционный для кочевников военный прием: они послали экспедиционный корпус в тыл врагу... ...Половцы же, обнаружив врага у себя в тылу, отступили к западу, подошли к русской границе и попросили помощи у русских князей... ...Важно то, что монголы отнюдь не стремились к войне с Русью. Прибывшие к русским князьям монгольские послы привезли предложение о разрыве русско-половецкого союза и заключении мира. Верные своим союзническим обязательствам, русские князья отвергли монгольские мирные предложения. Но, к несчастью, князья совершили ошибку, имевшую роковые последствия. Все монгольские послы были убиты, а поскольку по Ясе обман доверившегося являлся непрощаемым преступлением, то войны и мщения после этого было не избежать. Однако ничего этого русские князья не знали и фактически вынудили монголов принять бой. На реке Калке произошло сражение: восьмидесятитысячная русско-половецкая армия обрушилась на двадцатитысячный отряд монголов (1223). Эту битву русская армия проиграла из-за полной неспособности к самой минимальной организации. Мстислав Удалой и "младший" князь Даниил бежали за Днепр, они первыми оказались у берега и успели вскочить в ладьи. При этом остальные ладьи князья порубили, боясь, что и монголы смогут переправиться вслед за ними. Тем самым они обрекли на гибель своих соратников, у которых лошади были хуже княжеских. Разумеется, монголы убили всех, кого настигли. Мстислав Черниговский со своим войском начал отступать по степи, не оставив арьергардного заслона. Монгольские всадники гнались за черниговцами, легко настигали их и рубили. Мстислав Киевский расположил своих воинов на большом холме, забыв, что нужно обеспечить отход к воде. Монголы, конечно, легко блокировали отряд. Окруженный Мстислав сдался, поддавшись на уговоры Плоскини - вождя бродников, которые были союзниками монголов. Плоскиня убедил князя, что русских пощадят и не прольют их крови. Монголы, согласно своему обычаю, данное слово сдержали. Они положили связанных пленников на землю, прикрыли настилом из досок и сели пировать на их телах. Но ни капли русской крови действительно пролито не было. А последнее, как мы уже знаем, по монгольским воззрениям считалось крайне важным. Вот пример того, как различно воспринимают народы нормы права и понятие честности. Русские считали, что монголы, убив Мстислава и других пленников, нарушили клятву. Но, с точки зрения монголов, клятву они сдержали, а казнь явилась высшей необходимостью и высшей справедливостью, ибо князья совершили страшный грех убийства доверившегося. Заметим, что и по нормам современного права насилие над парламентером строго осуждается и карается. Каждый, однако, волен в данном случае принять позицию, наиболее близкую его моральному императиву.

Влад11: 747 1. Силы вторжения автор оценивает в 120-140 тыс. человек (исключительно конница). У Л.Н. Гумилёва это описано так: Поскольку в среднем тумены проходили 25 километров в день, то весь поход протяженностью в 5 тысяч километров, задуманный и начатый в 1235 г., окончился только осенью 1236 г. Силы монголов, стянутые для западного похода, оказались невелики. Из имевшихся у них 130 тысяч воинов 60 тысяч приходилось направлять на постоянную службу в Китай, еще 40 тысяч ушло в Персию для подавления мусульман, а 10 тысяч воинов постоянно находились при ставке. Таким образом, для похода оставался двадцатитысячный корпус. Понимая его недостаточность, монголы провели экстренную мобилизацию. Из каждой семьи взяли на службу старшего сына. Однако общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30-40 тысяч человек. Ведь при переходе в несколько тысяч километров одной лошадью не обойдешься. Каждый воин должен был иметь, кроме ездовой, еще и вьючную лошадь. А для атаки был необходим боевой конь, ибо сражаться на усталой или необученной лошади равносильно самоубийству. Требовались отряды и кони для перевозки осадных орудий. Следовательно, на одного всадника приходилось как минимум 3-4 лошади, а значит, тридцатитысячный отряд должен был иметь не менее 100 тысяч лошадей. Прокормить такое поголовье при переходе через степи очень непросто. Везти же провиант для людей и фураж для большого количества животных с собой было невозможно. Именно поэтому цифра в 30-40 тысяч представляется наиболее реальной оценкой монгольских сил во время западного похода. Она, кстати говоря, совпадает с известной оценкой Н.И. Веселовского. При этом: ...Основные силы, которыми руководил волевой и умный Мункэ-хан, сын Тулуя, начали преследовать главу половцев - хана Котяна, оттесняя его к границам Венгрии. Другая часть войска, возглавляемая ханом Батыем (Бату), подошла к границам Рязанского княжества... ...Столкновение с отрядом Евпатия Коловрата подтверждает нашу оценку численности монгольского войска. В дружине Евпатия имелось около двух тысяч воинов. Если бы в рядах монголов действительно насчитывались сотни тысяч человек, то никаким героизмом Коловрат не смог бы задержать движение монгольской армии. Скорее всего, его отряд просто не был бы замечен. Но у Батыя наверняка имелось не более половины монгольских сил, то есть 15-20 тысяч воинов, и потому нападение Коловрата на монгольский тыл оказалось столь чувствительным...

Влад11: И резюме: Великий западный поход Батыя правильнее было бы называть великим кавалерийским рейдом, а поход на Русь у нас есть все основания называть набегом. Ни о каком монгольском завоевании Руси не было и речи. Гарнизонов монголы не оставили, своей постоянной власти и не думали устанавливать. С окончанием похода Батый ушел на Волгу, где основал свою ставку - город Сарай. Фактически хан ограничился разрушением тех городов, которые, находясь на пути войска, отказались замириться с монголами и начали вооруженное сопротивление. Исключением можно считать лишь Козельск, но с ним, как мы помним, монголы расправились, мстя за убийство своих послов. По своим последствиям западный поход также был типичным набегом кочевников, хотя и грандиозного масштаба. Надо полагать, современники великолепно понимали характер и цели похода. И с этой точки зрения, не стоит осуждать русских людей XIII в. за столь слабое сопротивление монголам. Никакого смысла не имело вести лишние военные действия, когда без них можно было обойтись. Ведь в течение 20 лет после Батыя с северных русских княжеств никакой дани, податей, налогов монголы вообще не взимали. Правда, с южных княжеств (Чернигова, Киева) налоги брали, но население нашло выход. Русские стали активно переезжать на север: в Тверь, Коломну, Москву, Серпухов, Муром и другие города Залесской Руси. Так все русские традиции вместе с людьми переместились с окраин лесостепи и степи в лесную полосу. Этот географический фактор - смена ландшафта в результате миграции - оказался крайне значимым для дальнейшего хода этногенеза нашей страны.

Закорецкий: Все никак не соберусь выложить на сайте "Проекта-Д" многостраничную ветку обсуждения этой темы на форуме "Новый Геродот" первой версии БД, которая якобы пропала. Все некогда, однако.... Тема "июня 1941" отвлекла. А между прочим, 13-й век таки должен иметь кое-какие "нюансы". В свое время по телеку передавали беседу с Киром Булычовым. Так он специально обращал внимание на 13 век. И возможно, есть смысл из-за того, что в то время начало использоваться огнестрельное оружие (пушки). И для того времени это было "секретное оружие". И понятно, что у "кое-кого" могла возникнуть мысль его скорейшего использования. Кроме того, возникло деление христианского мира на про-римских и на про-константинопольских. Короче, есть повод "покопать"...

Закорецкий: Начал обрабатывать ветку обсуждения татаро-монгольского ига на Руси. Там 12 страниц, первую подготовил полностью, еще две - частично. Возможно, к понедельнику выложу на http://www.i.com.ua/~histryd

Закорецкий: Ветку про "ИГО" уже выложил на сайте, но на Главной еще не сделал указания. Заходить можно по адресу: http://users.i.com.ua/~histryd/igo_ng/fngigo1.htm

Гога Римский: Народ, а как вы относитесь к тому, что в своей новой книге про Чингиз-хана Бушков полностью отказался от всего, что писал в "России, которой не было"?!

Закорецкий: В 1380 году Куликовской битвы не было. Победа в Куликовской битве была одержана в 1379 году, на полгода раньше приезда Киприана в Москву http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/427/

Iskander: Вадим Ростов Что такое "Белая Русь"? Татары Орды по своей национальной традиции именовали стороны света цветами: черный, синий, красный и белый. Соответственно сторонам света у них были названия для своих частей Орды, где Московия именовалась как Западная Орда «Белой Ордой». На момент создания карты в 1507 году (второй год правления сына Ивана III Василия III) Московия только-только обрела статус независимой части Орды и стала активно захватывать в Орде власть. Вполне логично предположить, что украинцы (тогда именовавшиеся русинами и Русью), видели в Московии старые владения своих киевских князей и именовали их тоже «Русью» - но для смыслового отделения эту колонию называли, как было принято, с некоей «приставкой». Какой? Такой приставкой как раз и могло быть именование Московии «Белой Русью» - ибо она была Белой Ордой на протяжении трех веков. То есть, не надо было ничего изобретать: термин «Белая» был закреплен за Московией в течение трех веков ее пребывания в Орде. В переписке с Ордой Иван III себя именовал князем «Белой Орды», в переписке с Европой – князем «Белой Руси». С укреплением своего значения Москва раздает своим соседям цвета В ТОЧНОСТИ по национальным нормам Орды в отношении названий Орд по цветам сторон света! Не появилось у нас никаких оранжевых, зеленых, желтых и прочих Русей. А появились только с подачи Москвы Руси Белая, Красная и Черная – означающие у татар географически запад, север и восток и равнозначные аналогичным названиям Орд. Восточной Синей Руси не возникло в этом ряду просто потому, что восточнее Москвы Руси не было.

Закорецкий: Iskander пишет: А появились только с подачи Москвы Руси Белая, Красная и Черная – означающие у татар географически запад, север и восток и равнозначные аналогичным названиям Орд. Восточной Синей Руси не возникло в этом ряду просто потому, что восточнее Москвы Руси не было Ну так я не понял, а как насчет "ЮГА"? Он-то какой имел цвет?

Iskander: Закорецкий пишет: цитата: А появились только с подачи Москвы Руси Белая, Красная и Черная – означающие у татар географически запад, север и восток и равнозначные аналогичным названиям Орд. Восточной Синей Руси не возникло в этом ряду просто потому, что восточнее Москвы Руси не было Ну так я не понял, а как насчет "ЮГА"? Он-то какой имел цвет? Красный (у автора "очепятка"), как я понимаю. Читайте статью целиком (неужели неинтересно?). Там же - Что такое "Белая Русь" Мазовия стала Польшей, Самогития невесть почему считается «Литвой», а сама наша Литва – вдруг «Беларусью», Русь стала «Украиной», а Московия и Тартария – «Россией». Вадим Ростов Неизвестная Беларусь В 1919-м году, после получения «литовцами» независимости, они потребовали от России возврата старинных литовских летописей. Советское правительство "пошло на встречу" и предложило критерий отбора: все документы на «литовском» языке будут непременно возвращены. «Литовцы» согласились на это условие и остались ни с чем, так как среди более чем пятисот томов метрики Великого княжества Литовского таких текстов не нашлось ни одного. Абсолютное большинство документов ВКЛ оказались написанными на старобелорусском, и лишь небольшая часть на польском и латыни. Вадим Ростов Загадки старинных карт Никто из историков ранее не обращал внимания на важнейший факт: когда и почему из титулов российских самодержцев исчезает название «государь Белой Руси»? А ведь он исчез: он есть еще у первых Романовых, но его нет у Николая II – в его титуле никакая «Белая Русь» вообще не упоминается ни словом, он и князь литовский, и князь самогитский, и князь витебский, но не князь белорусский – то есть не государь Белой Руси. Полагаю, что название «государь Белой Руси» исчезло при Петре I, который его как синоним Московии заменил на название «Россия». В начальный этап своего правления он еще «государь Руси Белой…» и т.д., а в конце – «государь Российский…», где упомянуты уже только «Русь Великая и Малая». «Русь Белая» потому ИСЧЕЗАЕТ в титуле, что она – и есть Московия-Россия, ее ПОЛНЫЙ СИНОНИМ. «Русь Великая», «великороссы» - "господин Великий Новгород"? Вадим Ростов Загадки старинных карт Признаюсь, что эту путаницу в вопросе того, что такое «Русь Белая», я заметил еще школьником в СССР. В учебниках пишут, что восточная граница ВКЛ с Московией проходила у Можайска (что под Москвой), а вот князья Москвы себя почему-то упрямо именовали «государями Белой Руси», хотя кроме своей Московской области (и пары соседних восточных) ничем больше не владели. Мне это тогда показалось неслыханной наглостью московских князей: называть себя государями того, что им не принадлежит ни с какого боку. Но никакой «наглости» и не было: они Белой Русью как раз свою Москву и называли, а вовсе не земли западнее своего Можайска. Там для них лежала Литва, они на нее (то есть на нас) никак в этом термине не «покушались», ибо с 1795 и по февраль 1917 года территория нынешней Республики Беларусь оставалась для царизма Великим княжеством Литовским (абсолютно не Русью, а той же исторической Литвой), и самодержцы России носили как наши правители титул Великого князя Литовского. И – никакой Беларуси до февраля 1917 года!

Закорецкий: Iskander пишет: (неужели неинтересно?). Да интересно. Просто пока всего не охватишь. Вон тема "июня 1941" как "разрослась". А между прочим, в свое время Кир Булычов как историк пытался раскрутить 13-й век. Я еще тогда подумал, с чего бы это? (Именно 13-й век?) Кстати, на моем втором "проекте" удалось сохранить часть книги Игоря Литвина: http://users.iptelecom.net.ua/~histryd/ilitvin.htm Игорь Литвин. "Затерянный мир, или малоизвестные страницы белорусской истории" ================= А еще меня заинтересовал 7500 год до н.э. В то время "прорвался" "Босфорский пролив" и уровень Черного моря поднялся на 17 метров. А на западном прибрежье Индии на глубине 40 метров нашли затонувший город. Радиоуглеродная датировка дала тот же 7500 год до н.э. Получается, что самое логичное объяснение - что на Землю упала хо-о-о-рошая комета (летающий айсберг размером с ...сот кубокилометров). Но возникает вопрос - каким макаром она сформировалась? Не в связи ли с событиями 10500 лет до н.э. (прилет в солнечную систему "брошенной планеты"?) Кстати, один из спутников как помню Сатурна именно такого типа - размером с Луну замерзшая "капля" воды. Откуда? Результат "битвы" Мардука с ... кем там?

Закорецкий: Гога Римский пишет: что писал в "России, которой не было"?! В какой-то степени жаль. Я вот в свое время специально нашел и почитал сборник с работами Карпини и Рубрука. Вопросы возникли, но поглубже вкопаться не удалось. У меня вообще возникло подозрение, что Карпини на годик мог остаться в чьем-то имении на Руси (в окружении шкур белых медведей), а свой "трактат" о поездках к "татарам" мог сочинять, наливая стаканчики местным купцам, а уж те "интервью" могли обрисовать сколько угодно. http://users.iptelecom.net.ua/~histryd/baty.htm

Iskander: Закорецкий пишет: Кстати, на моем втором "проекте" удалось сохранить часть книги Игоря Литвина: http://users.iptelecom.net.ua/~histryd/ilitvin.htm Игорь Литвин. "Затерянный мир, или малоизвестные страницы белорусской истории" Игорь Литвин там не различает белорусов (московитов, а в последующем и коллаборационистов ВКЛ, присягнувших московскому царю) от литвинов (граждан ВКЛ), например (9. Литва и Русь.) Как получилось, что земли литвинов-белорусов перестали быть центром восточных славян, а потом и вовсе попали в зависимость?

Сергей: Если тут еще ведется обсуждение истоические темы, то я молю о помощи :) Вопросы: - Какие города Залесской Руси названы в честь городов Киевской Руси? - Внешняя политика первых киевских князей. - Какой иконой благословили Дмитрия Донского перед Куликовкской битвой? - Какая категория населения Росии в первой половине XIX века относилась к полупривилегированным сословиям? - Культура Руси домонгольского периода.

Закорецкий: Сергей пишет: - Какие города Залесской Руси названы в честь городов Киевской Руси? http://feren.nnm.ru/bzalesskaya_rusb Сергей пишет: - Внешняя политика первых киевских князей. http://russiahistory.narod.ru/pervkniazs.htm Сергей пишет: - Какой иконой благословили Дмитрия Донского перед Куликовкской битвой? http://eparhia.onego.ru/kvoin.htm http://reports.travel.ru/letters/91051.html?cc=ru Сергей пишет: - Какая категория населения Росии в первой половине XIX века относилась к полупривилегированным сословиям? http://www.listov.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=8&nums=89 Сергей пишет: - Культура Руси домонгольского периода. РЕФЕРАТ "Культура Киевской Руси" СКАЧАТЬКультура Киевской Руси Microsoft Write, RTF /Реферат [Раздел: Культура, культорология, искусство] [Язык: Русский] [Рейтинг: 92] [ЗАГРУЗИТЬ РЕФЕРАТ] ... http://www.referat2000.com/html/10893.html http://5ka.com.ua/alike/25123.html http://www.referat.ru/pub/item/8743 и т.д., короче заказываете в гуугле тему поиска: "Культура Киевской Руси" и получаете примерно 20 300 ссылок. ( http://www.google.com.ua )

Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Пример творчества читателя Блин. Вообще то у "читателя" имеется конкретное имя. Сделаем вид, что он не читатель, а... ну как то по другому обзовем. Более менее во тута: http://ikt.at.ua/publ/4-1-0-42 А.



полная версия страницы