Форум » Сообщения по форуму (в т.ч. модератора) + вопросы теории » Вопрос к автору сайта по Теории Игр » Ответить
Вопрос к автору сайта по Теории Игр
Евг. Мальцев: Уважаемый Кейстут! Я - аспирант Московкого Государственного Университета им. Ломоносова. Я и ещё несколько аспирантов исторического факультета МГУ, совместно со студентами и аспирантами Механико-Математического факультета МГУ и аспирантами других вузов Москвы, изучаем следующие вопросы: 1. Теоретическая и практическая возможность применения вероятностей и матметодов при исследовании глобальных (локальных) исторических событий. 2. Причинно-следственные связи в исторических событиях и их математическое описание. 3. Возможность прогнозирования событий на основе имеющихся общих данных (СМИ и открытые исследования по политике, экономике, военному делу и т.д.) 4. Другие частные вопросы. В связи с нашим исследованием, у нас есть вопрос к господину Закорецкому. В некоторых Ваших статьях упоминалось применение Теории Игр, методики Систем массового обслуживания и прочих матметодов в историческом исследовании. Хотелось бы прочесть развернутый ответ на форуме и/или на сайте по поводу взглядов автора на возможность такого применения и как ему видится сама система исследования. В частности, при исследовании наших вопросов мы столкнулись с тем, что затруднительно выделить и формализовать в Теории Игр варианты «выигрышей» для каждого игрока. Также затруднение вызвала модель в которой, игроки не информированы или частично информированы о стратегиях друг друга. Просим дать свой развернутый ответ. Желательно на форуме, так как к дискуссии могут присоединится другие участники нашего проекта. С уважением, Евгений Мальцев
Ответов - 7
Закорецкий: Уважаемый Евгений! С одной стороны, я мог бы порадоваться, что еще кто-то желает углубиться в эту тематику. Но с другой стороны, есть у меня некоторые сомнения (просто потому, что я, видимо, чисто технически по этой теме прошел путь несколько подлиннее Вашего). И касаются они не методики исследования, а нечто другого. В комсомольско-партийные времена это выражалось вопросом «к порядку ведения собрания». Собрания можно было проводить разными методами и в разной последовательности. Но мог возникнуть вопрос, а надо ли было касаться вообще какой-то темы ? Для примера могу предложить рассмотреть проблему празднования православными христианами Рождества Христова 7 января. (Вы себя не относите к «православным»?) А ведь если «по научному», то этим праздником когда-то зарождающееся христианство заменило более древний праздник начала нового года 25 декабря (поворот Солнца на удлинение дня после 21-22 декабря – дней зимнего солнцестояния). Кстати, по этой теме тоже можно «глубоко копнуть» см., например, – http://www.i.com.ua/~histryd/mavrin.htm и др. страницы на http://www.i.com.ua/~histryd . А христианство в свое время по какой-то причине с жутким остервенением боролось именно с теми более древними праздниками (в частности) и с «языческой» верой (вообще). А Вы не задумывались, почему христианским начальникам так мешали «предыдущие веры»? Я предполагаю, что проблема заключалась в отношении к высшей светской власти (т.е. новая «вера» послужила «инструментом» для того, чтобы «завалить» не просто «старую веру», а вместе с ней и старые порядки выборов светских начальников – князей на Руси). И могу задать вопрос: а Вам попадалось исследование истоков христианства, в частности, на Руси в таком «разрезе»? И возможно ли оно? Ну а потом по какой-то причине (по какой?) единое христианство начало делиться на разные ветви, которые чем-то должны отличаться. Вот православные празднуют Рождество Христово почему-то 7 января, хотя с точки зрения предновогоднего поста и празднования 1 января более логично и «правильней» именно 25 декабря. Научная причина сдвига давно известна, но проблема никак не решается. Причем, это дело понимали еще до 1918 года и практически официально использовали два стиля («старый» и «новый»). У меня даже есть журнал 1905 года, где в заголовке так и указывались две даты. А «воз» и ныне там. Ну и какой смысл здесь в каких-то научных исследованиях? Поэтому научный подход к истории, мягко говоря, имеет ряд отличий от научного подхода к техническим изделиям. Например, устройство грузовика ГАЗ-АА можно изучать совершенно спокойно. Но попробуйте уточнить, почему процент убыли этих грузовиков в первые 6 месяцев Великой Отечественной войны составляет около 30%, а процент убыли танков – под 80%? Не интересовались? Почему это грузовик ГАЗ-АА с одной рессорой на переднем мосту, с деревянной полностью пулепробиваемой кабиной оказался более надежной боевой техникой, чем танки или даже винтовки Мосина, (которых потеряли за это же время более 6 млн.) Таким образом, если для изучения устройства ГАЗ-АА можно найти полный набор чертежей, то изучение исторических процессов может осложняться буквальным отсутствием некоторых «исходных данных». Но если бы было известно все о прошлом, то и изучать было бы нечего. Однако, как правило, многие документы или засекречены, или неизвестны (не введены в оборот). Поэтому любые выводы могут оказаться неверными. Но именно недостаток исходных данных и стимулирует к попыткам задействовать некие дополнительные инструменты.. Одним из них может оказаться (условно говоря) «Теория Игр». Почему «условно говоря»? Потому что, с одной стороны, некий вариант «теории игр» уже разработан. «Чисто математически» есть какие-то понятия, термины. Но насколько (в какой мере) все это применимо в качестве инструмента по анализу исторических событий, тем более, продолжавшихся в течение длительного времени, - пока проблема глубоко не изучена. Но если углубиться в массу деталей какого-то важного исторического события, то можно заподозрить то, что велась именно БОЛЬШАЯ ИГРА. И не обязательно по «законам» научной «теории игр». Просто, большие политики на международной арене либо вынуждены «подстраиваться» к «интересам» еще более сильных «больших политиков», либо сами диктуют (создают) некие «правила игры», пытаясь добиться каких-то результатов (для себя). Что касается сближения теории «Теории Игр» с исторической практикой, то в свое время я зачитывался несколькими книгами 80-х годов, например: «КАНАДСКИЙ ИСТЭБЛИШМЕНТ» (не помню автора) и Мак-Кинли «ИГРА НАЗЫВАЕТСЯ БИЗНЕС». Автор первой (насколько помню – канадский журналист) сначала пытался написать книгу про высших политиков, предполагая, что именно они «делают политику». Но потом оказалось, что «за ними» важными фигурами могут оказаться «большие бизнесмены». И вот про них, про то, как они «росли» в своем деле он и написал книгу. Во второй книге текст разбит на отдельные главы, каждая из которой посвящена какой-то крупной «деловой игре». Одной из первых рассматривается игра «Дженерэл Мотороз» против «Форда», которая велась в 20-х годах. Основным содержанием таких игр, как я понимаю, является то, что некоторые участники сознательно ставят перед собой достижение неких ЦЕЛЕЙ, достигнуть которых в одиночку они не могут. Добиться до них они могут не просто во взаимодействии с кем-то другими, но этот процесс является вероятностным (т.е. заявленная ЦЕЛЬ может оказаться и недостижимой или достижимой частично). Т.е. достижение неких ПРОМЕЖУТОЧНЫХ целей тоже может оказаться ЦЕЛЬЮ действий этих участников. Причем, сроки достижения до отдельных промежуточных целей и сам их вид может оказаться в большой зависимости от действий других участников, которые заранее тоже могут оказаться вариантностными. И наконец, видимо, полезно историкам определиться с параметрами того, что данный исторический процесс включал в себя ИГРУ высших участников, которые сознательно понимают, что они ведут ИГРУ, рассчитывая последствия своих действий и возможную реакцию других участников, вне зависимости, понимают ли другие участники, что участвуют в некой ИГРЕ, или вынуждены реагировать из-за складывающихся обстоятельств. Насобирав кучу фактов по периоду 1938-1939-1941-1945-1953-1959 я пришел к выводу, что тогда велись много разных БОЛЬШИХ ИГР, описание которых для «широких масс» очень сильно укорачивалось до примитивных изложений типа «Родина приказала», «борьба за мир» и т.д. Но кто приказывал от имени Родины? В силу каких интересов? (Чьих?) Что подразумевала «борьба за мир»? (Какие цели?) Все это оставалось «за кадром». Как это все алгоритмизировать с матметодами – я еще глубоко не рассматривал. Дело в том, что сначала было бы полезно «раскрутить» некие БОЛЬШИЕ ИГРЫ в деталях. А это бы позволило восстановить «массив целей» (интересов). После чего, думаю, можно было бы оценить реальные действия сторон с возможными вариантами. Т.е. – для начала восстановить конкретные причинно-следственные связи какого-то исторического события, которое сильно похоже на БОЛЬШУЮ ИГРУ (строго говоря, не все исторические события можно расценивать как ИГРЫ). Что касается модели, в которой игроки не информированы или частично информированы о стратегиях друг друга – так это, думаю, и есть важнейшая характеристика реальных исторических БОЛЬШИХ ИГР. Думаю, что в этом и заключается реализм таких игр, когда сильнейшие игроки стремятся максимизировать такую ситуацию. И здесь дезинформация – тоже важный момент (а также «подигрывание»). В этом плане, например, как «фактураж» меня давно интересовал 1942 год. Стандартно он преподносится довольно прямолинейно и якобы вполне понятно. Но если вспомнить про «энигму», про массив ЦЕЛЕЙ Сталина и других игроков, другие факты (отступление к Сталинграду и т.д.), то думаю, может раскрыться очень многоходовая ИГРА. И период 1938 – 1939 – 1940 – 1941 вполне интересен с точки зрения ИГРЫ . Т.е. к событиям того периода можно относиться либо как к отдельным эпизодам (как к неким отдельным ИГРАМ), а можно глянуть на все события как части (т.е. массив) ОДНОЙ БОЛЬШОЙ игры (если выделить основных игроков с их глобальными и промежуточными целями). Но я думаю, что их участники не особо задумывались на применении мат. методов. Думаю, в первую очередь, они, оценивая величину своих сил и сил других участников (по данным разведки) принимали на разработку некие ЦЕЛИ, оценивали вероятность их достижения в зависимости от возможных действий других участников. И все это выливалось в те реальные события, которые реально исполнялись. И одно дело, если рассматривать некое событие отдельно от процесса ИГРЫ, частью которого оно могло быть, и другое – когда историк учитывает возможную БОЛЬШУЮ ИГРУ. Второй момент по теме истории 1938-1939-1941-1945-1953 в настоящее время очень редко учитывается, хотя уже встречаются попытки рассматривать отдельные действия именно с этих позиций, но пока еще не «в глубоком комплексе». Ну а как дополнить такой анализ мат.аппаратом – я пока не готов. Повторяю: думаю, было бы полезно расписать ход ИГРЫ по деталям, понимая, что велась именно ИГРА. А потом уже можно было бы согласовать «мат.аппарат» с реальными процессами (если это возможно и имеет смысл – или достаточно будет какого-то «другого» «теоретического аппарата»). Т.е. для начала «было бы на чем тренироваться». Вот такие мои соображения «по быстрости». Извините, это не мое основное занятие, поэтому как у меня оно получалось – вот так оно и получилось. А вообще у меня был план сочинить к понедельнику именно «краткое описание ситуации 1938-1939-1941-1945-1953» (тезисно и с учетом того, что велась ИГРА). Набор фактов в первом приближении у меня насобирался, так что, думаю, можно приступить к подобному анализу. Ну а как оно дальше пойдет – время покажет. И вертится еще один вопрос: а надо ли? Ибо с этих позиций «картинка» открывается, мягко говоря, «специфическая»… Это вам не устройство ГАЗ-АА, тут есть касательство многих разных «моментов» (включая УК). Ведь дело касается гибели многих людей (между прочим - хоть уже и в далеком прошлом)...
Закорецкий: Насочинял страничку на http://www.i.com.ua/~zhistory/tezisy.htm - если есть интерес, почитайте...
Закорецкий: [Краткая иллюстрация к историографическим методам] ============================ ..... С коротким сообщением, вызвавшим, тем не менее, интерес специалистов, на конференции выступил старейший академик, завотделом Тёмных Веков Фадди Даддиев 1): «Мне бы хотелось ознакомить делегатов Конференции с первыми результатами дешифровки древнего документа, слегка обугленные остатки которого были найдены во время раскопок т. н. мусорной кучи. По данным нейтринного анализа, возраст этого документа — примерно конец XX — начало XXI в., т. е. как раз тот загадочный Тёмный период истории, о котором так мало данных и так много различных спекулятивных предположений. По своему жанру текст относится к числу т. н. «докладных записок». Что означает этот термин, никто из историков точно сказать не может. Вообще, как вам хорошо известно, многие тексты этого периода мы можем прочесть, но, увы, не можем понять. Тем не менее, известны общие закономерности развития человеческого общества, которые позволяют историкам древности если не дословно перевести, то хотя бы в общих чертах расшифровать тексты практически из любой эпохи. Нами доказано, что в глубокой древности, каковой для нас является эпоха Тёмных Веков, огромное значение придавалось культовым действам, таким как «митинги», «партсобрания» и т. п. Согласно моей гипотезе, данный документ является описанием обряда инициации нового члена какой-то тайной организации. Автор «докладной записки», некий «б-р Ковинько» сообщает иерарху организации, вероятно, посвящённому высокого ранга, «пред. к-за Капустянскому», об успешном прохождении обряда инициации рядовым членом организации по имени Петро Криворучко. Из текста следует, что этот Петро Криворучко, который до обряда находился на низшей ступени посвящения, именуемой «сильная муха», пройдя сложное и опасное испытание, доказал, что он достоин перехода на более высокую ступень посвящения, именуемую «рак». В чём заключалось испытание, именуемое в документе не поддающимся расшифровке термином «гаплык», не совсем ясно. Можно лишь предположить, что это был поединок с каким-то опасным хищником, который обозначен загадочным сокращённым словом «тр-р». Тем не менее, Петро Криворучко победил этого зверя, хотя и попал в больницу с травмами. Но нам хорошо известны странные нравы той эпохи — чем больше шрамов «украшало» лицо посвящённого мужчины, тем большим успехом он пользовался у женщин.... Итак, вот он, этот расшифрованный нами документ: Пред. к-за Капустянскому Докладная записка ...а Петро Криворучко, будучи под сильной мухой, умудрился полностью запороть тр-р и стать раком в яме. Тр-ру полный гаплык ... палец пробил кожух, порваны тяги и гусеницы. Петро в больнице. Б-р Ковинько ========================== 1) Фадди Даддиев – от американского сленгового прозвища профессоров-археологов fady-dady – «чудаковатый папуля». Р.С Фурдуй, «ПРЕЛЕСТЬ ТАЙНЫ-2», Киев, 2001, с. 256-257
Glad: Не1 Нармальна! И в этом весь Закор! Его спрашивают: «В связи с нашим исследованием, у нас есть вопрос к господину Закорецкому. В некоторых Ваших статьях упоминалось применение Теории Игр, методики Систем массового обслуживания и прочих матметодов в историческом исследовании. Хотелось бы прочесть развернутый ответ на форуме и/или на сайте по поводу взглядов автора на возможность такого применения и как ему видится сама система исследования. » И ответ Закора: «могу предложить рассмотреть проблему празднования православными христианами Рождества Христова 7 января». И дале поеслась полная ахинея про темные силы, гаплык и прочую мутотень. А потом вдруг признается, что тема - «не его основное занятие». То есть предыдущая распальцовка на страничках, где Закор говорил, что никто короме него в Теории Игр нихрена не понимает (З_акор, тебе ссылочки на твои собственные статейки дать или сам найдешь?) было самое обыкновенное гнутье пальцев. Закор, так чего ты после этого обижаешься, что тебя на всех форумах всякими словами называют?
Iskander: Как была назначена тоталитаристами-православными христианами дата их зимнего праздника, заглушающего почитаемое язычниками Руси окончание зимнего солнцестояния, так и советскими коммунистами во время их правления была назначена дата праздника-дня Красной Армии на февраль-месяц, чтобы заглушить празднование "гнилой интеллигенцией" буржуазной революции - свержения самодержавия, произошедшего без какого-либо значительного участия большевиков, чьи лидеры в то время беспросветно (Ленин даже не надеялся дожить до российской революции) прозябали в политической безвестности вне пределов России.
Закорецкий: Кстати, в библиотеке я взял книгу Льва Безыменского "Разгаданные загадки третьего рейха" (Москва, АПН, 1984). И в ней, как оказалось, есть ряд интересных моментов, особенно в плане сути ИГРЫ 1932, 1938-1940 гг. В частности, в этой книге отдельная глава посвящена англо-немецким переговорам 1939 года, в которых участвовал Вольтат. (И Л.Безыменский даже лично беседовал с ним). Отдельная глава посвящена "Несостоявшемуся вторжению" немцев в Англию в 1940 году. Оказывается, был официальный приказ ОКВ 10 января 1941 прекратить все приготовления к "Зеелев". А 16 января Гальдер распорядился, чтобы сухопутные силы остановили штабную отработку операции. В феврале 1942 все документы по операции "Зеелев" были отправлены в архив, который в 1945 попал советским войскам. (В частности, в книге публикуется Приказ ОКХ от 9 сентября 1940 об организации немецкой оккупационной администрации в Англии, другие документы). Кроме того, в этой книге есть размышления насчет финансирования партии Гитлера и вообще связям немецкого бизнеса с гитлеровским руководством. (И намекается, что Гитлер был не очень свободен в своих решениях...) Отдельная глава про "Мюнхен" 1938. А в главе о переговорах лета 1939 приводится интересная фраза: "Тем более важно констатировать: Гитлер смог развязать войну 1 сентября 1939 года и напасть на Польшу только потому, что тогдашние руководителя Англии, Франции и Польши при явном одобрении США сорвали заключение соглашения с Советским Союзом". В своей предыдущей книге о папке "Барбаросса" Л.Безыменский еще колеблется насчет роли советско-германского договора и что бы было, если бы его не было. А тут вот так черным-по-белому. И оказывается, что в немецко-английских переговорах конец оказался 20 августа 1939 года. В этот день Хессе (немецкий дипломат в Англии) передал сэру Горасу Вильсону отрицательный ответ на английские предложения. Что же случилось? Именно этот вопрос вот так и задал Л.Безыменский в конце той главы. Но при попытке ответа на него он вообще не упомянул результаты советско-немецких переговоров... А вообще эта книга по содержанию сильно похожа на зайцевский "Антиледокол". Но в отличие от Зайцева, Лев Безыменский лично просматривал разные подлинные документы, лично беседовал со многими участниками тех событий. И книга читается более интересно. (И без всяких ссылок на творчество В.Суворова). Вертится у меня мысль ее фрагменты выложить на сайте. Но они могут оказаться слишком большими.
Закорецкий: Какие железнодорожные перевозки? Какой ремонт HDD? Паровозы уже давно устарели. Лично меня интересует устройство гравитационной техники (раз) (см. http://www.i.com.ua/~histryd ) и необходимость USB2 на "Пенек-3" (два). Но все это "текучка". А что касаемо темы "июня 1941", то базируясь на главе странной книги "Операция "Ход с черного хода"" (40-летенй давности) о том, как БЧИ и ПЧИ Германии начали "сматывать удочки" весной 1943 и комментария в "НВО" 2001 г. к информации Лиддел Гарта о советско-немецких контактах весной-осенью 1943 у меня наработалось серьезное дополнение к теме БОЛЬШОЙ ИГРЫ. Если удасться, постараюсь его выложить (видимо, напоследок).
полная версия страницы