Форум » Сообщения по форуму (в т.ч. модератора) + вопросы теории » Спор о марксизме » Ответить
Спор о марксизме
Закорецкий: [Модератор: чего-то кнопка "move" не срабатывает, так переношу "вручную" Пост wiserod Пост N: #103 07/10/2007 08:59. Заголовок: Спор о марксизме ] ===================================================== Представляю вам выдержки из моей переписки с Анатолием Вассерманом. Это лиши небольшие выдержки из последнего письма. Дискуссия посвящена вопросам марксизма и может быть кому-то полезна в смысле доводов, которыми вы можете оперировать. Полностью дискуссия, а это уже около сотни писем и реплик вы можете найти по ссылке: http://wiserod.livejournal.com/17822.html?thread=99998 Дискуссия не закончена. Как заявил Вассерман: «Рано или поздно либо ответите на всё, либо всё признаете» Реплики Вассермана обозначены как AW (Анатолий Вассерман), мои – WR (wiserod)
Ответов - 10
Закорецкий: [Модератор - перенос с главного поста - сколько можно просить не забивать стартовый пост темы длинными текстами!!!] =========================== AW>> Маркс _не_ предлагал вешать или расстреливать буржуа. Он только признавал возможным насильственное истребление тех, кто будет _силой_ противостоять революции. Казнь же за сам факт принадлежности к имущим классам -- идея французских революционеров, Марксом вовсе не одобренная. WR> Застенчивый убийца. Я не хочу вас убивать, но вполне допускаю, что при известных обстоятельствах, может приключиться ситуация… Как вам это? «накануне каждого всеобщего переустройства общества последним словом социальной науки будет: «Битва или смерть: Кровавая борьба или небытие. Такова неумолимая постановка вопроса» ( т.4, стр.185) AW>> Заметьте: в этой цитате говорится, что погибнуть в случае отказа от битвы рискуют сами революционеры. Об их противниках -- ни слова. WR> По всей вероятности биться они собирались сами с собой. Маркс, очевидно, был буддистом. Когда человек жаждет кровавой битвы, врагов он находит быстро. Исторические примеры нужны? AW>> Маркс ругал _современную ему_ форму демократии -- _цензовую_, где голосовали _только_ имущие, а пролетарии были оттеснены от каких бы то ни было решений. Демократию же, где решения принимают _все_ граждане (например, Парижскую коммуну) он приветствовал. WR> Неужели и эксплуататоры голосовали? AW>>Да. Напомню Вам: "коммуна" -- просто местная община. Парижская коммуна -- орган самоуправления, охватывающий всё население Парижа. 1871.03.18 восстали не пролетарии против буржуа. Восстали парижане против центральной власти, намеревавшейся в рамках капитуляции перед Германией отдать не только оружие, приобретённое регулярной армией за счёт государственного бюджета, но и пушки, купленные парижанами в складчину. Естественно, складывались не только неимущие. И в Hotel de Ville (городской дом -- резиденция городского самоуправления) заседали не только представители эксплуатируемых WR>За что Маркс их и ругал. Парижская Коммуна – просто местная община? Интересно. «Рабочий Париж поднялся как один человек на борьбу против преступного посягательства буржуа и помещиков» (М и Э, Соч., т.22, с.187-188) AW>> Так что не пытайтесь задавить меня ссылками на марксизм. Резун рассчитывает на то, что советские граждане, перекормленные марксизмом до тошноты, выбросили из головы всё, чему их по этой части учили. Оттого и приписывает Джугашвили взгляды Бронштейна, и обвиняет Маркса в намерении экспортировать революцию, хотя сам Маркс его однозначно осуждал... Но я учился слишком хорошо, чтобы купиться на трюки недоучки, рассчитанные на таких же недоучек. WR> Понятно. Для вас уже и Маркс не авторитет. Вы и за него додумаете и доскажете. AW>> Маркс -- несомненный авторитет. Но даже он не мог предвидеть всё на век с лишним вперёд. В частности, не мог предвидеть ложь Резуна. Тем не менее он вполне чётко и однозначно высказывал мысли, прямо противоположные всему, что приписывает ему Резун. WR> Он предвидел правду Виктора Суворова. Первую и вторую книгу. -) AW>> Что же касается уничтожения буржуазии -- то его Маркс выводил не столько из этой тенденции, сколько из тенденции буржуазии к перераспределению прибавочного продукта в её пользу. По Марксу, степень эксплуатации росла прежде всего благодаря отсутствию у буржуазии каких-либо препятствий к этому перераспределению, кроме объективной необходимости в воспроизводстве рабочей силы. То есть даже при росте нормы прибыли буржуазия не желала делиться с пролетариатом. Эту тенденцию не могло переломить даже современное Марксу профсоюзное движение. Только угроза революций, ставшая реальной благодаря российскому примеру (именно примеру, а не попытке экспорта), вынудила буржуазию делиться. WR> Да ничего подобного. Делились и при Марксе. И профсоюзное движение росло. И даже те примеры детского труда, которые Маркс приводит в «Капитале» он не сам выявил, посещая фабрики, а взял из материалов официальных. После этого и законодательство стало пересматриваться. Не имею под рукой материала о том, как изменялось трудовое и социальное законодательство зарубежных стран в зависимости от революции. Но процессы эти шли и до нее. AW>> Процессы действительно шли. Но очень уж вяло. Благосостояние рабочих действительно росло существенно медленнее благосостояния общества в целом. Темпы уравнялись только после Октябрьской революции -- и (как признавались многие западные бизнесмены и политики) в немалой степени под её влиянием WR>Это называется: бей своих, чтобы чужие боялись AW>> Это _Вам_ надо полагать, что Ваш оппонент несёт всякую чушь. Поскольку опровергнуть то, что я _фактически_ говорю, Вы не в состоянии. Я, разумеется, _не_ согласен с тем, что буржуазию нужно уничтожить. По крайней мере в подразумеваемом Вами смысле. В терминах Гегеля уничтожение -- не физическое истребление, а превращение из цели в средство. WR> Ваши доводы уже история опровергла 150 раз. Револьвер не стреляет терминами Гегеля, сколь бы убийственны они не были. Револьвер стреляет патронами. И если ни Гегель, ни Маркс этого не знали то грош им цена. А они знали. «Заменить оружие критики, критикой оружия» - что под словом «оружие» Маркс подразумевал? Спросите у Чернышева и К. Они что-нибудь сочинят. AW>> Маркс действительно признавал революционный путь развития скорейшим. Но в то же время признавал и возможность мирного пути. И даже предлагал конкретные мирные маршруты. Об одном из них я Вам уже сообщал. WR>Да. Либо кошелек (средства производства) ты отдашь сам, либо мы тебя убьем. А глаза такие добрые добрые. Почти как у Ленина. «AW>> Маркс считал будущее общество вообще бесклассовым. По его мнению, уничтожая буржуазию, рабочий класс заодно уничтожит и самого себя -- в том смысле, что все люди будут иметь одинаковое отношение к средствам производства. WR> Никто не спорит. После того, как будут уничтожены все остальные классы. «AW>> Не _после_, а _одновременно_ со всеми классами. Потому что Маркс различает классы _только_ по их отношению к средствам производства. Как только это отношение унифицируется -- одновременно исчезают _все_ классы. Это -- азы марксизма» WR>Одновременно – это как реально? За какой промежуток времени? Очень удобно быть марксистом. Сказал какую-то чушь, как Дельфийский оракул и гадай, что там имелось в виду. А не угадал, по вашим меркам, конечно, так сам дурак. У вас и у Маркса на все очень неопределенные ответы. Классы, как известно состоят из живых людей. Как они исчезнут? Вы отвечаете: в философском смысле. Очень умно!!! Вы сами определили себе роль судьи. Вы не забыли, что на эту роль вас никто не назначал? И у меня, например, тоже может быть свое суждение? По вашим марксистским меркам вот стоят два человека: один владеет заводом, к примеру – это буржуазия, второй – не владеет заводом – это, пролетариат. Каким образом они снивелируются? Ответ: «можно так, можно этак», не принимается. Конкретно. Например, завод испарится и оба станут не просто пролетариями, а наверное крестьянами, потому что придется добывать пищу. Например, завод перейдет в общую собственность. Каким образом? Вы писали, что путем выкупа. Где рабочий найдет деньги? И что делать. если буржуй не захочет продавать свое производство? Вы предлагаете рейдерство. Захватить? Или убить буржуя? В любом случае, это не произойдет одновременно. В том числе и потому что в реале не два человека, а миллионы. Марксу, я уже писал, это было до лампочки. И, кстати, если уж говорить, то у Маркса нет такого выражения: «в философском смысле» Он всегда писал реально. Многие вещи просто не понимал или не хотел видеть. Но, поскольку и сам себя он считал гением, то полагал, что достаточно просто написать что-нибудь и это как-нибудь осуществится. Марксисты – это типичные сектанты. Они тоже так говорят. «Так ведь господь наш Говинда об этом и говорит» На все, что бы им не говорили. С одним отличием. Секта марксистов захватила власть и навязывала всем свое учение. Тогда они не говорили, что Маркс разные способы предлагал. Наоборот: «Как вы смеете сомневаться во всесильном и верном учении Маркса?!!» Теперь ваша секта в меньшинстве. Приходится говорить: «Так у всеблагого Маркса есть ответы и на эти вопросы» «Так всевидящий Маркс сидел на горшке и предчувствовал появление туалетной бумаги» и даже, кто бы мог подумать? Даже: «Так всеблагой Маркс не мог все знать и видеть» Туган – Барановский очень хорошо писал про Ленина. «Ленин нечестно мыслит. Он отпихивает все неудобные вопросы ногой» Так и все марксисты. Вы почему –то полагаете, что достаточно добавлять к каждой глупости выражение «в философском смысле» и оно тут же должно обрести статус истины. Это могло бы пройти, если бы члены секты марксистов удалилась на гору Фудзияму и там, в тиши и одиночестве рассказывали бы друг другу анекдоты про историческую миссию рабочего класса, не спускаясь к людям никогда. Но если марксисты считают свое учение универсальным и практически применимым, то уж, будьте любезны… «AW>> «Вы действительно преподавали историю КПСС или для красного словца прихвастнули?» WR>Вам ответить в философском смысле?
Закорецкий: Кстати, "ПОЧЕМУ КАРЛ МАРКС НЕ ДОПИСАЛ “КАПИТАЛ”?" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/KAPITAL.HTM (С картинками и ссылками).
wiserod: У меня другой вопрос. Почему Капитал Маркса, если деньги вкладывал Энгельс?
wiserod: Закорецкий пишет: [Модератор - перенос с главного поста - сколько можно просить не забивать стартовый пост темы длинными текстами!!!] Блин, эти тексты длинные??? Это 200-я часть нашей переписки. Я уже ничего нового не пишу, только отвечаю, отвечаю, отвечаю.
Закорецкий: wiserod пишет: [>Модератор - перенос с главного поста - сколько можно просить не забивать стартовый пост темы длинными текстами!!!] Блин, эти тексты длинные??? Это 200-я часть нашей переписки. Да хоть 500-ая. Я чего прошу (требую)? "Не забивать стартовый пост темы длинными текстами!!!" Повторяю еще раз: СТАРТОВЫЙ ПОСТ ТЕМЫ Ибо он ПОВТОРЯЕТСЯ на следующих страницах, если обсуждение больше 1-ой. Ферштейн? Любая детализация – в СЛЕДУЮЩИХ постах. Большая сложность? Какие проблемы? Вы б еще всю остальную 199/200 часть бахнули бы в СТАРТОВЫЙ пост.
Закорецкий: wiserod пишет: Почему Капитал Маркса, если деньги вкладывал Энгельс? А сочинял кто? Вот в этой статье на моем сайте и почитайте, кто писал, а кто кому чего пересылал.
Scif: Закорецкий пишет: бахнули бы в СТАРТОВЫЙ пост. для справки: крайняя справа кнопка на пенили инструментов- свернутый текст. очень. знаете ли, сопобствует. Закорецкий пишет: его-то кнопка "move" не срабатывает надо галку переноса ставить не забывать. сам пост не несет тематической нагрузки и может быть грохнут в любой момент.
wiserod: Закорецкий пишет: Да хоть 500-ая. Я чего прошу (требую)? "Не забивать стартовый пост темы длинными текстами!!!" Повторяю еще раз: СТАРТОВЫЙ ПОСТ ТЕМЫ Ибо он ПОВТОРЯЕТСЯ на следующих страницах, если обсуждение больше 1-ой. Ферштейн? Любая детализация – в СЛЕДУЮЩИХ постах. Большая сложность? Какие проблемы? Вы б еще всю остальную 199/200 часть бахнули бы в СТАРТОВЫЙ пост. Ага с постоянным обновлением
wiserod: Scif пишет: сам пост не несет тематической нагрузки и может быть грохнут в любой момент. Вы разрываете мое сердце
Iskander: Закорецкий пишет: Кстати, "ПОЧЕМУ КАРЛ МАРКС НЕ ДОПИСАЛ “КАПИТАЛ”?" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/KAPITAL.HTM (С картинками и ссылками). «Свобода от равенства и братства. Моральный кодекс строителя капитализма.»
полная версия страницы